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Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?



  1. #1
    Axo

    Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?


    ------

    Bonjour à tous,

    On dit souvent que J. K. Rowling n'a rien compris au voyage dans le temps et qu'elle a cumulé un tas de paradoxes temporels dans son tome 3, Harry Potter et le Prisonnier d'Azkaban. Moi je n'en vois pas, si ce n'est qu'en effet on y trouve un paradoxe de l'écrivain puisqu'Harry se sauve lui-même parce qu'il s'est vu se sauver, la causalité est inversée. Mais le principe de causalité n'est-il pas qu'un principe, c'est à dire une loi qui n'a jamais pu être démontrée ni invalidée ? Du coup le paradoxe de l'écrivain est-il vraiment un paradoxe temporel, comme le paradoxe du grand-père (qui est lui bizarrement plus facilement compréhensible et détectable) et pourquoi ?

    Autant je comprends le paradoxe dès lors qu'un objet/une information entre dans la boucle, comme décrit sur Wikipedia : "un écrivain s'expédie à lui-même, dans le passé, en utilisant une machine à remonter le temps, un exemplaire imprimé du livre qui l'a rendu célèbre. Dans le passé, il écrit son manuscrit en recopiant simplement l'exemplaire reçu. Le livre n'a donc jamais été écrit, juste recopié. Il apparaît ex nihilo." Là je vois le paradoxe. Ce qui pose aussi le problème de l'age du livre aussi d'ailleurs. On retrouve ça avec la boussole dans Lost, qui sort de nulle part aussi.
    Mais dans la situation suivante : Harry Potter voit quelqu'un lancer un sort qui le sauve, puis il retourne dans le passé, et lance le sort qui le sauve lui-même. Je ne vois pas de paradoxe, même si oui, c'est étrange, et que la causalité est inversée, mais la boucle de causalité est fermée. Ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...n_paradoxe_.3F , on dit même qu'il n'y a pas d'incohérences, du coup où est réellement le problème ? Je pressens le problème sans parvenir à mettre le doigt dessus. Je ne comprends pas ce paragraphe en fait, je ne comprends pas l'explication. Merci à l'avance de me le ré-expliquer si possible.

    Sinon en ce qui concerne le livre en général, je ne vois pas de soucis particuliers. Pour moi, il n'y a qu'une ligne de temps, pas de multivers, donc le passé ne peut pas être changé. Harry 1 & Hermione 1 retournent dans le temps pour sauver Buck et Sirus qu'ils pensent condamnés, et deviennent Harry 2 et Hermione 2, des doubles. Harry 2 et Hermione 2 sauvent tout ce petit monde, dans le même temps, Harry 1 et Hermione 1 pensant être seuls, s'imaginent que Buck est mort (alors que le bourreau a en réalité abattu sa hache sur une citrouille). En réalité Buck n'est jamais mort, et il a toujours aidé Sirius à s'évader, mais Harry 1 et Hermione 1 ne le savaient pas. Ils n'ont rien changé au passé.
    En quoi tout ceci contient-il un paradoxe temporel, ou des erreurs de logique ? La boucle de causalité est fermée, tout semble pourtant coller. Comment reconnaître un vrai paradoxe de l'écrivain, sans objet apparaissant ex-nihilo, au final ? En quoi Harry Potter 3 est-il si différent de l'armée des 12 singes (je ne parle pas de la qualité du scénario mais juste de la logique du voyage temporel évidemment), qui selon beaucoup de personnes, ne contient pas de paradoxes temporels ? C'est pareil pourtant, le passé ne change pas, et on a une seule timeline. On a beau essayer de changer le passé, tout ce que l'on fait, n'est rien d'autre que ce qu'on a déjà fait

    Merci.

    -----

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Bonjour,

    Dans tous les cas de boucle temporelle avec causalité circulaire, il y a de l'information "qui vient de nulle part". L'illustration par le cas de l'écrivain est juste une manière de grossir le trait.

    La paradoxe est surtout celui d'un multiplicité de solutions (ce qu'a écrit l'écrivain, mais tout aussi bien ce qu'a fait ou n'a pas fait Harry Potter) et l'absence de "raison" permettant d'expliquer pourquoi telle solution a été "retenue" plutôt que telle autre.

    Harry Potter voit quelqu'un lancer un sort qui le sauve, puis il retourne dans le passé, et lance le sort qui le sauve lui-même.
    Dans ce cas, le fait qu'il ait vu quelqu'un lancer un sort est une information "créée de toutes pièces", à l'instar du livre. Il y a au moins deux possibilités: il voit ou ne voit pas quelqu'un lancer un sort, et cela a nécessairement une influence sur ses décisions ultérieures.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Tryss

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Mais il n'y a plus aucun paradoxe si on supprime le libre arbitre. tout est cohérent puisque la réalité des faits est la même aux deux passages : un observateur extérieur vivra deux fois la même chose, sans changements.

    La ou il y a paradoxe, c'est quand la réalité des faits change entre les deux passages

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Question d'entropie je pense. Il y a de l'information qui n'est jamais créée dans le paradoxe de l'écrivain. Quelque chose qui échappe à la causalité.

    Or d'après de nombreuses équations dont celles de Dirac, rien ne peut se soustraire à la causalité.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 17/07/2014 à 02h17.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    Axo

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Merci pour vos réponses ! C'est ce que je me dis aussi, que tout reste cohérent si le libre arbitre est supprimé. Mais je vois bien en effet que de l'information est créée de nulle part et que cela pose donc un problème. Mais autant le paradoxe du grand-père permet de voir que les modifications dans le passé (sans multivers) rendent le voyage dans le passé impossible, autant c'est moins évident avec le paradoxe de l'écrivain, si on accepte de toucher à la causalité, puisque certaines théories envisagent la causalité inversée.

    Je crois que c'est ça qui me dérange, en effet quand "le trait n'est pas grossi", il est difficile de se rendre compte à partir de quand on est face au paradoxe, car tout parait cohérent si les faits ne changent pas entre les deux passages. Et puis j'ai l'impression (très certainement non fondée et je n'ai rien pour l'étayer) que même s'il est étrange que de l'information soit créée de toute pièce, ça n'est pas "impossible" et que finalement ça n'invalide pas la possibilité de voyage temporel, contrairement au paradoxe du grand-père. Tu as raison noir_ecaille, c'est vraiment une question d'entropie, et pas de temps à proprement parler. Mais comme rien n'existe actuellement (dites-moi si vous pensez que ce n'est pas le cas car je n'ai pas assez de connaissances et j'aimerais justement avoir des infos là-dessus) pour invalider la causalité inversée, mon cerveau a l'impression que ce n'est pas impossible et ça m'embrouille Qu'on me dise une bonne fois pour toute que ça n'est pas possible et ça me simplifierait la vie ! Je vais aller essayer de me documenter un peu sur la causalité, l'entropie et les équations de Dirac, si tant est que je puisse y piger quelque chose. N'hésitez pas à me donner des infos vulgarisées sur le sujet si vous en avez. Merci !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Citation Envoyé par Axo Voir le message
    Merci pour vos réponses ! C'est ce que je me dis aussi, que tout reste cohérent si le libre arbitre est supprimé.
    Au contraire. Le libre-arbitre peut être évoqué pour le choix parmi les différentes "possibilités". La cohérence contraint (peut-être) le libre-arbitre, c'est tout. Dès qu'il y a plusieurs solutions cohérentes, il y a choix possible. Empêcher son grand-père d'avoir des enfants n'est pas cohérent, et n'est pas dans les "possibles", mais cela ne restreint pas le possible à un seul cas.

    Mais je vois bien en effet que de l'information est créée de nulle part et que cela pose donc un problème.

    Mais autant le paradoxe du grand-père permet de voir que les modifications dans le passé (sans multivers) rendent le voyage dans le passé impossible
    Non, c'est juste une contrainte (parmi bien d'autres).

    Tu as raison noir_ecaille, c'est vraiment une question d'entropie
    Bof... Entropie, c'est juste un mot. Facile à placer dans la conversation, mais plus difficile à manipuler avec des formules...

    Qu'on me dise une bonne fois pour toute que ça n'est pas possible
    Les incohérences sont "impossibles". Quant au reste, c'est au pire "impossible jusqu'à ce qu'on l'observe". Bien suffisant comme notion d'impossibilité, mais cela ne met pas à l'abri des surprises.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. Publicité
  10. #7
    Axo

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Merci Amanuensis pour ces précisions. En effet, je m'exprime mal Le paradoxe du grand-père ne rend pas le voyage dans le temps impossible mais juste "possible" dans certaines conditions.
    Sinon, ok pour les incohérences, si on voyageait dans le passé, on ne pourrait de toute façon pas produire de paradoxes temporels puisque ce sont des paradoxes justement. Pour le reste, "impossible jusqu'à ce qu'on l'observe" je ne trouve pas ça suffisant comme notion d'impossibilité mais c'est parce que j'aime les surprises
    En tout cas, est-ce que le fait qu'une information sorte de nulle part est bien une incohérence ? J'imagine que oui, mais pourquoi ?

  11. #8
    Syst.

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    C'est juste une violation d'un autre principe fondamental de la physique qui dit que la matière, l'antimatière, l'énergie et l'information (sont interconvertibles mais) ne peuvent pas apparaitre du néant.
    Juste un principe je crois, comme le principe de causalité.
    Deux principes avec un niveau de "corroboration" extrêmement fort ("corroboration" au sens de Popper). Mais en science rien n'est prouvé comme étant vrai de façon absolu… ce qui laisse de la place à tout et surtout n'importe quoi…
    À trop se fier à son sixième sens, on finit par ne se fier à rien.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    C'est juste une violation d'un autre principe fondamental de la physique qui dit que la matière, l'antimatière, l'énergie et l'information (sont interconvertibles mais) ne peuvent pas apparaitre du néant.
    Pour l'énergie, cela semble fondamental dans la physique actuelle.

    Matière et anti-matière peuvent apparaître à partir de l'énergie, et peuvent être groupés avec.

    Quant à l'information, ce n'est pas, à ma connaissance, bien formalisé actuellement. (D'ailleurs, d'une certaine manière, accepter le "hasard absolu", c'est accepter la création d'information ex nihilo.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    Syst.

    Re : Pourquoi le paradoxe de l'écrivain est-il un paradoxe temporel ?

    C'est vrai.
    J'ai mis l'information dans le tas en considérant que l'augmentation de la quantité d'information contenu dans un système est une sorte de baisse d'entropie donc d'augmentation d'énergie. (J'ai lu ça dans une source assez sérieuse à mes souvenirs mais je ne sais plus laquelle…) Je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai. (Toujours vrai ? Vrai sous condition ? Variable selon la théorie ?)

    De toute façon dans notre cas de voyage temporel on a une apparition de matière ex-nihilo donc il s'agit bien d'une violation du principe mentionné.
    À trop se fier à son sixième sens, on finit par ne se fier à rien.

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