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Schrödinger et paradoxe temporel



  1. #1
    Rhedae

    Schrödinger et paradoxe temporel


    ------

    Bonsoir,

    Est que le temps est considéré dans cette expérience dans un repaire linéaire classique ? Il me semble que oui d'après les articles de vulgarisation que j'ai lu sur le Net . Est ce que le paradoxe si il a lieu d'être ne viendrait pas de là ?

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    de quelle expérience parles-tu???

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Oups pardon,

    Je parlais du "chat de Schrödinger" qui théoriquement pourrait être mort et vivant en même temps d'après cette expérience intellectuelle . J'avais déjà entendu parler des problèmes de mesure dans le domaine quantique, mais je me demandais si finalement le problème viendrait pas seulement de notre représentation du temps? Car comment croire que cela puisse être possible si on ne remet pas en cause la nature même de l'écoulement du temps ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je parlais du "chat de Schrödinger" qui théoriquement pourrait être mort et vivant en même temps d'après cette expérience intellectuelle . J'avais déjà entendu parler des problèmes de mesure dans le domaine quantique, mais je me demandais si finalement le problème viendrait pas seulement de notre représentation du temps? Car comment croire que cela puisse être possible si on ne remet pas en cause la nature même de l'écoulement du temps ?
    Je ne dis pas que notre représentation du temps est parfaites, mais ce paradoxe n'en est pas vraiment un. Tout d'abord, au niveau microscopique, des "chats de Schrödinger" (c'est d'ailleurs comme cela qu'on appelle ces états) superposés ça existe et ça été mesuré/observé. Aussi bizarre que ça puisse parraître. Par exemple un atome qui est, en même temps, dans un état excité et non excité. Je sais que c'est contre intuitif mais : ça ne prouve pas que le "temps" est erroné et, d'ailleurs, pourquoi le monde "au-delà" de notre quotidien devrait-il obéir à la physique du quotidien, sur laquelle notre intuition est basée ? Et remplacer une bizarrerie (états superposés) par d'autres ("temps non linéaire") n'aide pas vraiment.

    Ensuite, pour des objets macroscopiques comme un chat, la décohérence entre en jeu et le chat ainsi que son environnement et l'observateur extérieur sont très vite corrélés. Que l'interprétation de la MQ utilisée utilise ou la réduction (Copenhague par exemple) ou pas (réduction apparente, les états relatifs d'Everett, par exemple) dans tous les cas, pour l'observateur, avant même d'ouvrir la boite, le chat est mort ou vivant, pas les deux.

    A la décharge de Schrödinger, la théorie de la décohérence est récente.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique

    Le paradoxe de Schrödinger età la MQ ce que le paradoxe des jumeaux est à la RR :
    - simple à décrire
    - élémentaire à résoudre
    - a fait couler énormément d'encre
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deedee81
    Par exemple un atome qui est, en même temps, dans un état excité et non excité. Je sais que c'est contre intuitif mais : ça ne prouve pas que le "temps" est erroné et, d'ailleurs, pourquoi le monde "au-delà" de notre quotidien devrait-il obéir à la physique du quotidien, sur laquelle notre intuition est basée ? Et remplacer une bizarrerie (états superposés) par d'autres ("temps non linéaire") n'aide pas vraiment.
    Bonjour,
    Je trouve pas que la notion de temps non linéaire soit une bizarrerie, par contre admettre que des particules puissent être dans un état superposé sans remettre en cause la notion du temps me parait être une bizarrerie .

    On a tendance à avoir cette approche intuitive d'un objet , disons une particule dans le domaine quantique par exemple qui aurait une vitesse et une trajectoire, alors que l'approche qui me semble la plus correcte serait de mesurer la vitesse de l'écoulement du temps lui même dans la zone d'espace observé surement relative à la géométrie de cette espace particulier. Si on admet que le temps s'écoule de façon uniforme dans tout les espaces cela me semble bizarre et je pense pas que les physiciens est cette approche d'ailleurs. Par exemple si la vitesse d'écoulement du temps de l'observateur est Y et l'écoulement du temps de la zone ou se trouve la particule est X, il me parait pas entonnant d 'observer une aberration.

    Mon raisonnement est surement simpliste je l'admet , je vous fait juste part de mes réflexions après avoir découvert cette expérience pour le moins intrigante.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je trouve pas que la notion de temps non linéaire soit une bizarrerie,
    Moi si (le temps propre est ce qu'il est, même en relativité),

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    par contre admettre que des particules puissent être dans un état superposé sans remettre en cause la notion du temps me parait être une bizarrerie .
    Moi non, comme quoi Einstein avait raison : tout est relatif, surtout les opinions

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    On a tendance à avoir cette approche intuitive d'un objet , disons une particule dans le domaine quantique par exemple qui aurait une vitesse et une trajectoire,
    Déjà, ça c'est faux.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    alors que l'approche qui me semble la plus correcte serait de mesurer la vitesse de l'écoulement du temps
    Mais ça c'est pire : c'est comme la couleur de la hauteur ou la température de la vitesse. Ca se mesure en quoi en secondes par seconde ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    lui même dans la zone d'espace observé surement relative à la géométrie de cette espace particulier.
    Ouais, comme dans la géométrie de Minkowski ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    [...]
    Mon raisonnement est surement simpliste je l'admet , je vous fait juste part de mes réflexions après avoir découvert cette expérience pour le moins intrigante.
    Non, ton raisonnement n'est pas simpliste, il est simplement en partie faux et en partie comme une poésie suréaliste.

    Un exemple : avec un temps qui s'écoulerait différemment d'un endroit à l'autre et qui expliquerait la "superposition bizarre", comment expliques-tu qu'on puisse avoir des tas d'états différents, incompatibles, ne découlant pas l'un de l'autre (par évolution dans le temps), au même endroit et au même moment et qu'on puisse faire interférer ces différents états. C'est vraiment n'importe quoi ton truc.

    Ton raisonnement est comme un chat chinois décapité : sans queue ni tête.

    Evidemment, avec du n'importe comment on peut expliquer du n'importe quoi ..... mais pas à n'importe qui, désolé mais je ne marche pas
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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  10. #7
    invite431

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    "On a tendance à avoir cette approche intuitive d'un objet , disons une particule dans le domaine quantique par exemple qui aurait une vitesse et une trajectoire,"

    Déjà, ça c'est faux.
    Bonjour,

    En es-tu tellement sûr ?
    Le fait que l'on ne puisse mesurer EN MÊME TEMPS vitesse et localisation, signifie t'il que les deux ne peuvent coexister ?

    Je crains fort que la particule se foute pas mal de nos mesures !

    Amicalement

  11. #8
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deedee81
    Mais ça c'est pire : c'est comme la couleur de la hauteur ou la température de la vitesse. Ca se mesure en quoi en secondes par seconde ?
    Je vois pas en quoi cela serait absurde , l'espace peut se dilater ou se contracter . En partant de ce postulat peut être la mesure du temps quantique pose un problème , donc dans des espaces très particuliers par rapport au monde classique , mais en tout état de cause qu'est ce qui nous fait croire que ce soit l'espace qui fluctue , s'expend , se réduit , se courbe etc, plutôt que le temps ... si n'est notre intuition? Et pourquoi les deux ne fluctueraient pas? Je me pose juste la question. C'est pas pour autant qu'on applique un indice de température au mètre étalon . La relativité restreinte en plus , il me semble vat dans ce sens que le temps ne s'écoule pas de façon homogène .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    Pio2001

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    qu'est ce qui nous fait croire que ce soit l'espace qui fluctue , s'expend , se réduit , se courbe etc, plutôt que le temps ... si n'est notre intuition?
    L'espace et l'espace-temps ont une courbure, et le temps est relatif.

    Ce qui nous fait croire cela, ce n'est pas l'intuition, mais la théorie de la relativité, qui est prouvée par l'expérience.

    Elle indique en particulier que le temps s'écoule pratiquement de la même façon partout sur Terre. Seules des horloges atomiques très précises peuvent mesurer des différences d'écoulement du temps, et encore, seulement quand elle se déplacent rapidement l'une par rapport à l'autre.

    En orbite, les satellites GPS "mesurent" le ralentissement du temps dû à la gravité terrestre, et les signaux doivent être corrigés.

    Pas de quoi expliquer l'expérience des fentes d'Young (qui est un chat de Schrödinger expérimental).
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour,

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    En es-tu tellement sûr ?
    Oui.

    C'est une conséquence incontournable du fait que les opérateurs vitesse et position ne commutent pas.

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Le fait que l'on ne puisse mesurer EN MÊME TEMPS vitesse et localisation, signifie t'il que les deux ne peuvent coexister ?
    Non, ni qu'ils "coexistent" d'ailleurs.

    Pour une onde (c'est un exemple), peux-tu vraiment lui affecter avec une précision arbitraire une position et une vitesse ? (un spectre de positions et de vitesses, ça oui, comme pour une "particule").

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Je crains fort que la particule se foute pas mal de nos mesures !
    Ou de nos opinions

    Par contre, la physique, elle, nos mesures, elle apprécie. C'est même son fondement. Et on n'est peut être pas sur le forum de physique, mais on parle de physique dans ce fil. Alors, soyons cohérent et n'oublions pas que nous sommes sur un forum scientifique ou on ne dit pas "...se fout pas mal de nos mesures", S.T.P.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    L'espace et l'espace-temps ont une courbure, et le temps est relatif.
    J'insiste sur ce relatif. Je me suis insurgé plus haut sur la vision extrêmement naïve de "l'écoulement du temps". La "vitesse du temps" c'est une hérésie, et la vitesse des longueurs c'est quoi ? (l'espace et le temps étant sur un pied d'égalité en relativité, on devrait pouvoir le dire). La comparaison de deux horloges ne donne pas la même chose pour deux observateurs car le temps est relatif. Mais parler d'une "modification du temps", en un point, dans l'absolu, est une aberration.

    Même la dernière phrase de Rhedae montre ce vission faussée et naïve de la relativité :

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    La relativité restreinte en plus , il me semble vat dans ce sens que le temps ne s'écoule pas de façon homogène .
    La géométrie de Minkowski est parfaitement homogène. Tout point de l'espace-temps est strictement équivalent. Le temps s'y écoule donc de façon parfaitement homogène. Mais une horloge H, ne sera pas "percue" de la même manière par x ou par y. Mais ça ne veut pas dire que l'horloge H change !!!!

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Ce qui nous fait croire cela, ce n'est pas l'intuition, mais la théorie de la relativité, qui est prouvée par l'expérience.
    Je suis d'accord.

    Quand à la superposition, elle est connue depuis plus de deux siècles avec les ondes (c'est même le "principe de superposition" en optique ondulatoire) et c'est très intuitif (il suffit d'observer des vagues).

    La seule chose qui est peu intuitive (ça je peux quand même l'admettre), c'est des "chats superposés" Un chat ne ressemble pas vraiment à une vague L'article de Schrödinger joue d'ailleurs là dessus car, physiquement, quelle différence (quand on cherche à établir des lois universelles, comme la gravitation, par exemple, ou les lois quantiques) qu'on considère des chats, des atomes radioactifs, la Lune ou des ondes ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Pas de quoi expliquer l'expérience des fentes d'Young (qui est un chat de Schrödinger expérimental).
    Bonne remarque ça, je ne vois pas en quoi un temps variable même non absolu, comme en relativité, pourrait expliquer l'expérience de Young que chacun peut pratiquer avec une bassine
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  15. #12
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deedee81
    La géométrie de Minkowski est parfaitement homogène. Tout point de l'espace-temps est strictement équivalent. Le temps s'y écoule donc de façon parfaitement homogène. Mais une horloge H, ne sera pas "percue" de la même manière par x ou par y. Mais ça ne veut pas dire que l'horloge H change !!!!
    Très franchement je doute pas de ma naïveté dans ce domaine, mais ce que tu dis va à l'encontre de ce que j'ai lu dans le dernier livre de S Hawkins, ou plus généralement sur le net sur la relativité restreinte. J'ai fait énormément d'effort pourtant pour tenter de comprendre cette notion de physique.

    Et même la relativité restreinte autorise en théorie des particules virtuelles allant plus rapidement que la lumière ce qui n'interdit pas en théorie des déplacement non plus dans l'espace mais dans le temps (particule Tachyon) .Je pensait surement naïvement que la relativité nous indiquait qu'en se déplaçant rapidement nous subissions un temps moins rapide . (CF PAradoxe des Jumeaux) .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Très franchement je doute pas de ma naïveté dans ce domaine, mais ce que tu dis va à l'encontre de ce que j'ai lu dans le dernier livre de S Hawkins, ou plus généralement sur le net sur la relativité restreinte.
    Rectification : ce que tu comprends ou ce qu'il explique mal (je n'ai lu qu'un livre de vulgarisation de lui et j'ai trouvé que les explications étaient parfois trompeuses).

    Mais :

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    J'ai fait énormément d'effort pourtant pour tenter de comprendre cette notion de physique.
    Je comprend que ce ne soit pas trivial.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Et même la relativité restreinte autorise en théorie des particules virtuelles allant plus rapidement que la lumière ce qui n'interdit pas en théorie des déplacement non plus dans l'espace mais dans le temps (particule Tachyon) .
    Si de telles particules existaient (ce n'est que spéculatif) elles seraient "déconnectées" de "notre" réalité, toute interaction avec elles conduiraient à des inconsistances. Ca se démontre exactement de la manière dont on prouve en RR qu'un signal > c est inconsistant. Et ça se montre en deux coups de cuillère à pot (mais pour lundi si tu le souhaites, je suis presque parti et après c'est le week-end )

    Il me semble que cela avait déjà été expliqué sur le forum physique.

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je pensait surement naïvement que la relativité nous indiquait qu'en se déplaçant rapidement nous subissions un temps moins rapide . (CF PAradoxe des Jumeaux) .
    Hé non, pas tout à fait. La preuve : pour celui qui se déplace, c'est celui qui est immobile qui "subit un temps plus lent". Ce n'est pas pour rien qu'on appelle cela (erronément) "paradoxe". Ce n'est pas à cause du coté contre-intuitif mais du fait qu'il faut justifier l'asymétrie. Ne jamais oublier qu'il n'y a pas de vitesse absolue en RR : celui qui est immobile est sur le même pied d'égalité que celui qui se déplace. (mais je ne vais pas rererereexpliquer le paradoxe de jumeaux, surtout ici).

    Pour comprendre, je ne peux que te conseiller un truc :
    - apprendre la RR techniquement (théorie : étalons, repères, postulats, équations,..., vérifications expérimentales,...)
    - utiliser les transformations de Lorentz pour comprendre toute une série de "paradoxe" : les jumeaux, le train dans le tunnel, le fil électrique neutre qui apparait chargé pour un autre observateur,...
    - Enfin, revenir à la vulgarisation pour essayer de compléter la compréhension

    J'espère que tu n'essaie pas d'apprendre uniquement à travers la vulgarisation ou sur des forums. Ce serait comme essayer de comprendre le plan de construction d'un immeuble en le regardant uniquement de l'extérieur.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #14
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    J'espère que tu n'essaie pas d'apprendre uniquement à travers la vulgarisation ou sur des forums. Ce serait comme essayer de comprendre le plan de construction d'un immeuble en le regardant uniquement de l'extérieur.
    ben c'est ca .. sur

    Je vois pas ce qui est dans mes moyens autrement, j'essais juste de comprendre ..
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  19. #15
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    = Pio2001L'espace et l'espace-temps ont une courbure, et le temps est relatif.

    Ce qui nous fait croire cela, ce n'est pas l'intuition, mais la théorie de la relativité, qui est prouvée par l'expérience.

    Elle indique en particulier que le temps s'écoule pratiquement de la même façon partout sur Terre. Seules des horloges atomiques très précises peuvent mesurer des différences d'écoulement du temps, et encore, seulement quand elle se déplacent rapidement l'une par rapport à l'autre.
    Si on constate une superposition d'état, on est peut etre en droit de se demander si une horloge si precise soit-elle repond à la géometrie du réel en ce domaine qu'est le temps ///Vaste domaine // et les horloges mesurent de toute façon un temps "non quantique" . .. A part notre intuition sur le sujet , sommes nous à même par exemple d'imaginer un univers sans début ni fin?

    Pour le moment on imagine que l'univers à un début par exemple .. Faudra m'expliquer ..si académique que soit l'explication, si équilibrée soit l'équation, il est toujours judicieux d'en douter à mon avis .. Et le temps .. Pour le mesurer .. ??
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  20. #16
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deede
    Hé non, pas tout à fait. La preuve : pour celui qui se déplace, c'est celui qui est immobile qui "subit un temps plus lent". Ce n'est pas pour rien qu'on appelle cela (erronément) "paradoxe". Ce n'est pas à cause du coté contre-intuitif mais du fait qu'il faut justifier l'asymétrie. Ne jamais oublier qu'il n'y a pas de vitesse absolue en RR : celui qui est immobile est sur le même pied d'égalité que celui qui se déplace. (mais je ne vais pas rererereexpliquer le paradoxe de jumeaux, surtout ici).
    Ben franchement je pense tu devrais réexpliquer pourquoi en RR on ne borne pas la vitesse sur le photon.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Ben franchement je pense tu devrais réexpliquer pourquoi en RR on ne borne pas la vitesse sur le photon.
    Bonjour,

    Quelle drôle de manière de le dire

    Tu veux dire qu'on autorise toute vitesse pour un signal même supérieure à la vitesse limite c (= vitesse de la lumière dans le vide) ? Ben, non, on ne l'autorise pas ou, plus exactement c'est cinématiquement inconsistant et dynamiquement impossible (car l'inertie diverge à l'approche de c).

    Pour l'inconsistance cinématique c'est assez simple. Tu prends deux objets A et B, largements séparés, et entre les deux, deux observateurs X et Y. A envoie un signal, en t1, plus rapide que c à X qui le renvoie vers B, il y arrive en t2. L'intervalle entre l'envoi et la réception est de type spatial puisque le signal va plus vite que c. Bien sûr, t2>t1 Maintenant, la simultanéité étant relative pour des intervalles spatiaux (c.f. transformations de Lorentz pour vérifier), pour Y (s'il est en mouvement par rapport à X) peut avoir la simultanéité renversée, les deux événements sont tels que t2'<t1'. B renvoie le signal à Y qui le renvoie à A, si le signal est suffisament rapide il peut arriver en A en t3' < t1'. Si A est un dispositif qui n'envoie pas de signal s'il en a reçu un au préalable, alors A se retrouve bloqué par le signal de retour, l'empêchant d'envoyer un signal... alors qu'il l'a bien fait (c'est ce signal qui revient). Contradiction. Donc, c'est inconsistant et cela doit être interdit. Notons qu'avec une telle inconsistance on peut prouver (en utilisant un raisonnement à la Russel et son célèbre "si 2=5 alors je peux prouver que je suis le pape") que tout et n'importe quoi arrive. On obtient un monde incohérent et infiniment chaotique.

    Heureusement, la théorie reste consistante, non seulement pour les raisons dynamiques précitées mais aussi parcequ'on montre que toute composition de vitesses que ce soit de repères ou d'objets, pour des vitesses < c donne toujours un résultat < c. On peut considérer un "deuxième monde" où toutes les vitesses sont > c mais pour que la théorie reste consistante il faut qu'il soit déconnecté du "monde normal". L'existence des tachyons est donc non seulement spéculative mais aussi inutile. Les théoriciens des cordes étaient très ennuyés par les tachyons et furent très heureux de voir que l'introduction de la supersymétrie résolvait non seulement l'existence de cordes fermioniques et ramenait le nombre de dimensions à une valeur compatibles avec ce qu'on pensait mais en plus les tachyons disparurent de la théorie.

    Et attention à Hawking, c'est un génie en théorie (j'adore son théorème, élaboré avec Penrose, sur les singularités) mais comme vulgarisateur, pfffff... On ne sait jamais si ce qu'il raconte est solidement établit théoriquement ou expérimentalement ou si c'est de la spéculation. Et comment le lecteur peut-il vérifier sans être un ponte du sujet
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #18
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Merci pour l'explication , même si je sais ne pas avoir tout compris dans ce que tu as voulu démontrer.

    Mais je voudrais évoquer ce qui se passe l'horizon cosmologique, avec l'émission d'un photon vers une lointaine galaxie, prendre un exemple concret.

    D'après la lois de Hubble l'espace peut se dilater plus rapidement que la lumière dans les grandes zones de vide . Donc il se peut que des photons soient piégés dans le vide entre leurs points d'émission et leurs point de réception qu'ils n'atteindront jamais malgré leur vitesse. Dans ce genre de circonstance on dit que l'espace se dilate donc, plutôt que le temps se contacte, mais n'y a t-il pas une équivalence à considérer non plus l'espace comme facteur fluctuant , mais le temps . C'est ça que je voulais dire depuis le début , n'est ce pas arbitraire et intuitif de se fier plutôt à une variabilité de l'espace plutôt que du temps? En considérant non plus l'espace se dilatant mais le temps s'écoulant moins vite les équations devraient s'équilibrer malgré tout, non ?

    Ne serait-il pas deux aspects d'un même phénomène ? Par exemple l'aspect mesurable du vide ?

    Car avec mon photon "piégé", comment considérer qu'il puisse avancer dans un sens ou un autre ? En considérant le vide comme un fluide on ne peut que constater, si on se mettait à la place du photon, que vide puisse s'écouler dans deux sens opposés et sur de nombreux axes, car il y aurait un moment ou il s'éloignerait autant de son point d'émission, que de son point de réception virtuel.

    Pour ce qui est du vide quantique, il ne devrait pas échappé non plus a certaines propriétés d'un superfluide ? Dans les grand vide galactiques l'approche semble relativement intuitive (l'espace dilaté se représente souvent comme un ballon qui se gonfle) , mais dans des grands vides quantique, ne peut on pas imaginer des espaces quasi fermés ou cyclique, ce genre de chose ?
    Dernière modification par Rhedae ; 24/02/2008 à 12h33.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Merci pour l'explication , même si je sais ne pas avoir tout compris dans ce que tu as voulu démontrer.
    Juste que des tachyons avec lesquels on pourrait interragir c'est inconsistant.

    [...]

    Pour le reste, c'est évidemment, un cadre différent (on y trouve de la RG, de la MQ, de la comologie). Mais je vais t'avouer que je n'arrive pas à donner le moindre sens, ou peu s'en faut, à ton texte. Désolé
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #20
    seb88

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour, dire que le temps existe, est certes concret, mais est là pour combler quelque chose de non compris jusqu'à maintenant.
    Le fait d'être conscient d'exister à forcemment amené l'humain à ce poser la question du temps.
    Mais finalement le temps n'existe il pas parce que nous sommes conscient.
    Mais ce serait dans ce cas le mouvement qui nous ferais croire à l'existence du temps, mais comment faire pour mesurer une durée, celà devient compliqué si la notion de temps n'existe plus.
    Rien que le fait de penser est évocateur de temps.
    Alors chaque actions, quelles soit mécanique, ou psychique à pour conséquence de croire en l'existence du temps.
    Aller expliquer à un amnésique son passé.
    Le temps n'est qu'un leurre psychologique.


    cordialement

  26. #21
    seb88

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    La mémoire nous amènes tout de suite au passé, qui n'existe que dans notre mémoire.
    Grâce à la mémoire nous acquérons du savoir, qui nous servira pour plus tard.
    Le futur, ont le conçoit avec la pensée, même si il n'est pas précis, et nous pouvons évaluer les conséquences de telle ou telle actions futur, grâce à notre connaissance (passé) donc mémoire.
    Le présent, c'est savoir que nous existons, (conscience), nous savons que nous sommes là, et que nous avons eu un passé, et adviendra un futur.
    La conscience n'est rien sans la mémoire et la pensée, tout comme le présent, qui n’est autre que la conscience.


    Le 2eme principe de la thermodynamique, nous dit que le sens du temps vaut aussi bien d'un coté que de l'autre.
    Certes, il faut y impliquer l'entropie d'un système.

    Les particules n'ont pas besoin de beaucoup d'organisations pour exister, hors nous ainsi que tous objets macroscopiques, nous devons être très organisés, si nous voulons exister. Nous suivons une logique de l'évolution, et le sens du temps n'est que l'organisation de la matière, moins cette organisation de la matière est organisée, moins il y aura de sens du temps (quantique). Plus il y aura d'organisations, plus il y aura de sens du temps, comme c’est le cas à notre échelle (macroscopique).

    Un verre tombé d'une table, et qui c'est fracturé en plusieurs morceaux, ne pourra pas se recombiné et remonté sur la table, puisque la gravité lui en interdit, il est inconcevable, que les morceaux de verre, se recolle à froid, et quelle force les feraient s’attirer entre eux.

    Même notre logique, ainsi soit elle, est basée sur la logique macroscopique.
    Quand nous sortons de cette logique, nous n'y comprenons plus rien.

    Voir toutes choses bouger au tour de nous, et croire à l'existence du temps est :

    1- Un leurre du cerveau, (mémoire, conscience, penser)
    2- Une organisation de la matière (complexe ou non), à évoluer et donner un sens « temporel », pour diverses structure quelles soient, macroscopique, et quantique.


    Alors dire et croire à l'existence du temps, sous n'importe quelle forme concevable et admetable, relève simplement d'une incompréhension humaine, à comprendre la nature de la croyance du temps.



    cordialement

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour,

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Un verre tombé d'une table, et qui c'est fracturé en plusieurs morceaux, ne pourra pas se recombiné et remonté sur la table, puisque la gravité lui en interdit, il est inconcevable, que les morceaux de verre, se recolle à froid, et quelle force les feraient s’attirer entre eux.
    Ce n'est pas vraiment la gravité qui est en cause puisque celle-ci est totalement invariante par renversement du temps. Comme (presque) toutes les interactions fondamentales d'ailleurs.

    Prenons l'exemple d'une balle qui rebondit, c'est plus simple. S'il n'y avait que la gravité, elle rebondirait indéfiniment. Mais une partie de l'énergie est dissipée sous forme d'agitation thermique via les déformations et les frottements. La balle rebondit de moins en moins. Et pour qu'elle retrouve spontanément son mouvement d'origine il faudrait que toutes les molécules d'air (entre autre) précédemment bousculées par la balle reviennent percuter la balle toute en même temps. Quelle chance y a-t-il pour que cela se produise ? Le phénomène est donc purement statistique. D'ailleurs tu le disais plus haut en parlant de l'entropie.

    Ceci dit, en dehors du coté un peu brouillon , je suis d'accord avec ce que tu dis pour le temps. Je vais même plus loin (je pense qu'il est émergeant, même indépendament de toute considération psychologique).

    Mais quelle est ton point de vue sur l'idée de Rhedae qu'une mauvaise conception du temps est l'explication de la superposition quantique ? C'était le débat en fait (j'ai argumenté sur "non").
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #23
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deedee81
    Juste que des tachyons avec lesquels on pourrait interragir c'est inconsistant.
    Pour les Tachyons ça me parait normal qu'ils puissent ne pas pouvoir être perçus , interagir avec notre monde (quoi que) ou qu'ils puissent être "inconsistants". Et puis de toute façon, comment imaginer sans un outil mathématique adapté ce genre de particules qui devraient connaitre une flèche du temps opposée et des masses négatives j'imagine... Comme tu l'as fait remarquer sur un des posts précédents, en imaginant qu'ils n'aient pas qu'une existence mathématique, il faudrait se rendre à l'évidence qu'ils puissent être déconnectés du monde visible. Mais pour moi il n'est pas déraisonnable de penser qu'une partie de notre Univers puisse connaitre des vitesses plus rapide que C ou ait pu, ou pourrait dans le futur, à un moment connaitre ces vitesses. Cela n'est pas plus déraisonnable à mon avis que de penser que l'Univers puisse avoir un début , ce en quoi je ne crois pas du tout personnellement.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  29. #24
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    @Seb88

    Je pense qu'il faut différencier le temps psychologique du temps physique ou cosmique. Notre conception du temps d'ailleur n'a pas vraiment changé depuis l'antiquité, il est souvent relatif pour nous à l'ombre projetée de la terre et nous donne à la fois une indication d'espace donc et de durée . Mais l'espace est le temps sont de toute façon "intriqués" dans le sens ou l'un ne peut exister sans l'autre.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. Publicité
  31. #25
    seb88

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour, le problème, le pire qu'il soit, c'est de parler de l'espace-temps, avoir marier l'espace et le temps, n'apporte que des confusions, sur sa nature même.
    Le temps psychologique, est lié directement à l'humain( son cerveau), et c'est lui qui pose justement problème sur la nature du temps, et concevoir qu'il existe différent temps est plutôt inadéquat.
    Le cerveau nous fait prendre le mauvais chemin.

    Parler d'un temps psychologique, ou d'un temps cosmique, est une abérration, un trompe l'oeil.
    L'espace peu très bien ce passer de temps, et le temps n'est qu'un outil de mesure dont nous ne pouvons plus nous passer, et ce depuis longtemps.

    cordialement

  32. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Pour les Tachyons ça me parait normal qu'ils puissent ne pas pouvoir être perçus , interagir avec notre monde (quoi que) ou qu'ils puissent être "inconsistants". Et puis de toute façon, comment imaginer sans un outil mathématique adapté ce genre de particules qui devraient connaitre une flèche du temps opposée et des masses négatives j'imagine... Comme tu l'as fait remarquer sur un des posts précédents, en imaginant qu'ils n'aient pas qu'une existence mathématique, il faudrait se rendre à l'évidence qu'ils puissent être déconnectés du monde visible. Mais pour moi il n'est pas déraisonnable de penser qu'une partie de notre Univers puisse connaitre des vitesses plus rapide que C ou ait pu, ou pourrait dans le futur, à un moment connaitre ces vitesses. Cela n'est pas plus déraisonnable à mon avis que de penser que l'Univers puisse avoir un début , ce en quoi je ne crois pas du tout personnellement.
    Je suis entièrement d'accord avec toi cette fois (même sur le "début de l'univers", je pense que les modèles corrects sont ceux qui commencent à se dégager de la gravitation quantique et où il y a un pre-bigbang).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  33. #27
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    @Seb88

    On est quand même obligé de différencier des approches différentes de cette notion car le temps perçu n'est pas le même que celui mesuré. On dit parfois, "que le temps passe vite" par exemple... Il s'agit d'une sensation qui peut être difficilement mesurable en effet par opposition au temps physique ou cosmique.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Bonjour, le problème, le pire qu'il soit, c'est de parler de l'espace-temps, avoir marier l'espace et le temps, n'apporte que des confusions, sur sa nature même. [....]
    Tu plaisantes ? Ce n'est pas nous qui décidons mais le monde réel et si celui ci nous "dit" (via les quelques siècles de données expérimentales) "ce que vous appellez espace et temps sont deux facettes d'une seule et même entité", qu'est-ce qu'on y peut et en quoi ce serait un problème ?

    Au contraire, c'est sans doute parceque tu présuposes une certaine nature à l'espace et au temps (ou du moins certaines contraintes, mêmes implicites, sur cette nature) que l'espace-temps te semble conduire à une confusion.

    C'est l'expérience qui nous dicte la nature des choses, pas la philosophie ou nos convictions.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  35. #29
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Citation Envoyé par Deede81
    deux facettes d'une seule et même entité
    C'est bien pour cette raison qu'il me parait pas improbable que le temps puisse avoir des propriétés particulières dans le vide quantique, tout comme l'espace a des propriétés particulières et bien intrigantes dans ce domaine il me semble.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  36. #30
    Rhedae

    Re : Schrödinger et paradoxe temporel

    Le fond de ma pensée c'est que l'état superposé d'une particule pourrait être un effet optique illusoire en quelque sorte du à nos outils d'observations qui baignent dans un temps qui pourrait être moins "rapide" par exemple que dans le domaine quantique. Un peu comme si on observait une règle en plexiglass qu'on faisait vibrer sur un bureau . On verrait l'extrémité dans différents points d'espace simultanément .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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