Schrödinger et paradoxe temporel

[Deedee81]

C'est bien pour cette raison qu'il me parait pas improbable que le temps puisse avoir des propriétés particulières dans le vide quantique, tout comme l'espace a des propriétés particulières et bien intrigantes dans ce domaine il me semble.

Dans le cas d'un "vrai vide" quantique, j'avoue que je saurais guère me prononcer bien que j'aurais tendance à penser de même (le vide quantique est totalement invariant de Lorentz, donc sans "point de repère").

Mais attention dans le cas de la gravitation (gravité forcément quantique) puisque même dans le "vide" il y a le champ de gravitation. Ce n'est pas vraiment vide en fait

Pour l'autre message, oui, j'ai compris ton point de vue, si ce n'est que je ne suis pas d'accord
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[inviteb402d5c9]

Le fond de ma pensée c'est que l'état superposé d'une particule pourrait être un effet optique illusoire en quelque sorte du à nos outils d'observations qui baignent dans un temps qui pourrait être moins "rapide" par exemple que dans le domaine quantique. Un peu comme si on observait une règle en plexiglass qu'on faisait vibrer sur un bureau . On verrait l'extrémité dans différents points d'espace simultanément .

Il est vraisemblable que vu la taille que nous avons comparé à celle d'une particule, il est certains et même évident que pour nous le "temps" est plus lent. Nous sommes en quelques sortes coincés, dans " une fréquence d'échelle de vie". Les choses ridiculement petites comparé à nous, nous paraisse aller plus vite, et ce qui est vraisemblablement grand, nous parait être au contraire lent. Finalement, comparé aux galaxies, la Terre est un environnement microscopique.

Avec nos outils sensoriels, nous voyons un envirronnement limité, seulement avec les microscopes et téléscopes notre envirronement c'est augmenté, nous pouvons voirent ce dont nous ne voyons pas.

cordialement

[inviteb402d5c9]

@Seb88

On est quand même obligé de différencier des approches différentes de cette notion car le temps perçu n'est pas le même que celui mesuré. On dit parfois, "que le temps passe vite" par exemple... Il s'agit d'une sensation qui peut être difficilement mesurable en effet par opposition au temps physique ou cosmique.

Attention, parce que je n'ai pas dit et non plus évoqué une vitesse de temps.
Ce que j'essais d'évoquer, c'est que le cerveau humain à son influence sur la perception de l'envirronnement. Il est l'intermédiaire, entre ce nous voyons-analysons- est en déduisons.

[inviteb402d5c9]

Tu plaisantes ? Ce n'est pas nous qui décidons mais le monde réel et si celui ci nous "dit" (via les quelques siècles de données expérimentales) "ce que vous appellez espace et temps sont deux facettes d'une seule et même entité", qu'est-ce qu'on y peut et en quoi ce serait un problème ?

Au contraire, c'est sans doute parceque tu présuposes une certaine nature à l'espace et au temps (ou du moins certaines contraintes, mêmes implicites, sur cette nature) que l'espace-temps te semble conduire à une confusion.

C'est l'expérience qui nous dicte la nature des choses, pas la philosophie ou nos convictions.

Nous ne décidons pas pour l'univers, mais c'est plutôt la déduction de ce que nous percevons qui est érroné.
Lier l'espace et le temps, tiens plus d'un principe philosophique, que d'un principe physique.


Mais ce dont vous mesurés finalement ce ne sont pas des durées,mais des états différents d'un même envirronnement, ou d'un même objet, qu'il soit quantique, macroscopique,et qui n'a aucuns "moteur temporel".

[Deedee81]

Nous ne décidons pas pour l'univers, mais c'est plutôt la déduction de ce que nous percevons qui est érroné.

Mais pourquoi es-tu aussi affirmatif ? D'autant que :

Lier l'espace et le temps, tiens plus d'un principe philosophique, que d'un principe physique.

Voilà qui jette à la poubelle un siècle de physique expérimentale et théorique.

Ce n'est pas parceque ce forum est celui des débats qu'on peut y déblatérer n'importe quelle absurdité.

Mais ce dont vous mesurés finalement ce ne sont pas des durées,mais des états différents d'un même envirronnement, ou d'un même objet, qu'il soit quantique, macroscopique,et qui n'a aucuns "moteur temporel".

Je n'ai jamais entendu parler d'un moteur temporel de toute façon

En physique, le temps c'est juste une coordonnée plaquée sur les mesures. Et certaines paires d'états différents d'un même objet (deux états d'une horloge) son appelées durées. C'est juste le nom que l'on donne. Tu ne fais donc pas de science, ci-dessus, mais de la mauvaise réthorique. Et franchement, je ne vois pas ce que ça apporte.

[inviteb402d5c9]

Voilà qui jette à la poubelle un siècle de physique expérimentale et théorique.

Ce n'est pas parceque ce forum est celui des débats qu'on peut y déblatérer n'importe quelle absurdité.



Tu n'as pas du comprendre le sens du_ message concernant le temps, dans ce que j'ai évoqué.
J'ai dit qu'il était un outils, et si tu relis les posts qui sont un peu plus haut tu comprendras.


Je n'ai jamais entendu parler d'un moteur temporel de toute façon

En physique, le temps c'est juste une coordonnée plaquée sur les mesures. Et certaines paires d'états différents d'un même objet (deux états d'une horloge) son appelées durées. C'est juste le nom que l'on donne. Tu ne fais donc pas de science, ci-dessus, mais de la mauvaise réthorique. Et franchement, je ne vois pas ce que ça apporte.

Même réflexion je l'ai dit plus haut dans mes posts.
Quand j' énonce le mot " moteur temporel" je sous entend bien qu'il n'a aucuns effets physique, sur quelques objets qu'ils soient.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Et au fait, Deedee81, pourquoi être d'accord avec moi concernant ce que j'ai évoqué plus haut concernant le temps, si je fait de la mauvaise réthorique?????

[invite7863222222222]

Et au fait, Deedee81, pourquoi être d'accord avec moi concernant ce que j'ai évoqué plus haut concernant le temps, si je fait de la mauvaise réthorique?????

Surement car votre vocabulaire ressemblait à un discours sur lequel scientifiques sont, je crois, à peu près d'accord : l'écoulement du temps en tant que processus linéaire et absolu n'existe pas.

Mais pourquoi le temps n'existerait pas ? si demain je reviens et que je vois encore que mon PC est encore chez moi, c'est bien que le temps existe, les temps est le support du principe de causalité. Pour dire que certaines causes provoquent telles conséquences, il faut bien que le temps existe.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, voilà ou le problème devient intérèssant, gardons votre exemple il est tout à fait approprié.

jreeman:
si demain je reviens et que je vois encore que mon PC est encore chez moi, c'est bien que le temps existe, les temps est le support du principe de causalité. Pour dire que certaines causes provoquent telles conséquences, il faut bien que le temps existe.

A votre avis, pourquoi savez vous que votre pc à un passé????

La cause en est la mémoire humaine.

Pourquoi pouvez vous comparer, le passé du pc, avec le présent du pc???

Comme vous êtes conscient(présent), et que vous possédez aussi une mémoire, et bien vous pouvez comparé le passé de votre pc, avec le présent, et vous en déduisez que finalement le temps existe bel et bien.

Et pourquoi pouvez vous admettre que demain votre pc sera là, sur votre bureau???si toute fois aucun événements particulier, viens à le déplacer!!!!!!

Vous pourrez admettre qu'il sera toujours là demain, pourquoi???

Vous êtes conscient (présent), et donc grâce à votre mémoire, vous connaissez le passé de votre pc. Vous savez en règle général, que demain il sera toujours là, puisque dans le passé, lorsque vous vous êtes réveillé, il était toujours là.

Seulement, comment envisager que demain il sera là???
C'est vôtre pensée, qui conçoit le futur, certes pas précisemment, mais à quelques chouia près. Avec votre pensée, vous vous dites, que demain il sera toujours là, oui mais seulement vous pouvez l'admettre grâce à la mémoire, puisque celle ci confirme que dans le passé en règle général le lendemain le pc est toujours là.


C'est le cerveau le support temporel, il nous fait croire à son existence à cause de la mémoire, la pensée, et bien sur la conscience.

Certainement, que j'admet, et je l'ai dit plus haut, que le temps n'est qu'un outils de mesure.
Ont peut comparer celà à la température, c'est évocateur, seulement qu'est ce qui la mesure cette température, c'est le thermomètre.
Et savoir ce qu'est vraiment la température, c'est l'agitation des molécules.

Ont peut faire pareil avec le temps, qu'est ce qui mesure le temps, ( pulsar comme sa à été le cas à un moment, l'horloge ( atomique ou non), rotation de la terre, la digestion, etc....., ), tous sa est évocateur de temps, mais n'est autre qu'une confusion, car il est le fruit du cerveau comme je l'ai expliqué ci dessus.


cordialement

[invite7863222222222]

Comme vous êtes conscient(présent), et que vous possédez aussi une mémoire

Si j'avais été amnésique, je pense qu'il est raisonnable de penser que le fait que le PC serait reste là où il est (ou pas), et donc que le PC bouge ou pas ne dépend pas directement et uniquement de la donnée "ce PC, appartient-il à un amnésique ?".

Votre théorie selon laquelle la présence du PC dépendrait de ma conscience n'est de toute façon pas défendable, car aucune expérience ne pourrait la corroborer car si elle existait, cela voudrait dire qu'au moins une personne a ou a eu conscience de la présence du PC.

Je pensais que ce que vous vouliez dire, c'était que le temps n'existait vraiment pas, c'est à dire, en schématisant, que nous serions tous en train de vivre le même instant et qu'il serait possible de décrire notre monde en se passant totalement de la variable temps.

[inviteb402d5c9]

"ce PC, appartient-il à un amnésique ?".

Si le pc appartient à un amnésique, et que celui si oublie complétement son passé dans la nuit( sa dépend de son amnésie), alors pour lui se réveiller chez lui sera une renaissance en quelques sorte, il découvrira "le monde", il ne sera plus ce qu'est un pc.


Votre théorie selon laquelle la présence du PC dépendrait de ma conscience n'est de toute façon pas défendable, car aucune expérience ne pourrait la corroborer car si elle existait, cela voudrait dire qu'au moins une personne a ou a eu conscience de la présence du PC.

Un peu trop simpliste, je vois pas ou vous voulez en venir, si cette théorie est défendable, alors l'amnésique ne sais plus se servir d'un ordinateur, il ne connait plus rien d'ailleurs, et je vois pas en quoi la prise de conscience du pc par une autre personne viens poser problème. Et celà montre bien que le passé , est bien lié à la mémoire et vis versa.


Je pensais que ce que vous vouliez dire, c'était que le temps n'existait vraiment pas, c'est à dire, en schématisant, que nous serions tous en train de vivre le même instant et qu'il serait possible de décrire notre monde en se passant totalement de la variable temps.

Justement,c'est le cerveau qui nous fait croire à l'existence du temps, c'est un leurre de penser que le temps existe. Et c'est justement le cerveau qui produit se leurre. L'existence du temps c'est un effet psychologique, comme je l'ai expliqué plus haut.
Nous vivons dans un univers ou le temps n'existe pas.

[inviteb402d5c9]

Enfin j'ai l'impression, vous jreeman que vous n'avez pas tout à fait saise ce que j'ai expliqué.

cordialement

[invite7863222222222]

Si le pc appartient à un amnésique, et que celui si oublie complétement son passé dans la nuit( sa dépend de son amnésie), alors pour lui se réveiller chez lui sera une renaissance en quelques sorte, il découvrira "le monde", il ne sera plus ce qu'est un pc

Quel rapport avec la connaissance du fonctionnement d'un PC ?
Vous avez mal compris mon exemple. Je parlais de la connaissance du PC de l'instance du PC qui était posé sur mon bureau pas du fonctionnement d'un PC en tout généralité.

Ce que je disais donc c'était que ce PC bien que je me souvienne plus qu'il était là, si une autre personne vient par exemple verra alors le PC, ce qui signifie qu'il a une existence indépendant de la connaissance d'une personne.

Ca me parait assez clair et je ne vois effectivement pas bien où vous voulez en venir.

Nous vivons dans un univers ou le temps n'existe pas.

Chaque fois que je me lève le matin pourtant et même à chaque instant j'expérimente pourtant bien que le temps existe. Mais je ne prétends pas qu'il ne soit pas émergent (c'est bien comme cela que l'on dit ?) et ne constitue pas une propriété fondamentale du monde qui nous entoure.

Maintenant il y a autre chose, il y a un paradoxe psychologique, la planète à l'autre bout de la terre, je ne l'ai jamais vu, pourtant elle existe. Ce n'est pas parce que ça défie mon intuition, que ca me permet de conclure qu'elle n'existe pas.

En tout cas, en espérant avoir mieux saisi vos propos.

[inviteb402d5c9]

C’est plus clair maintenant, ce n'était pas le cas tout à l'heure.

Le fonctionnement d'un pc, ce n’est pas la même situation, seulement la connaissance nous la stockons dans notre mémoire, qui n'est autre que notre passé.

Le pc existe bel et bien, une autre personne qui passe par là prendra conscience de l'existence du pc. Le pc n'existe pas que pour une personne, mon exemple sur le temps et je tiens à le préciser, ne stipule pas que c'est le cerveau qui crée le monde.


Quand vous vous levez le matin, ce dont vous croyez être le temps n'est autre que le fruit de votre cerveau.
Comme je l'ai expliqué en reprenant votre exemple tout à l'heure, ainsi que d’autres exemples.

C'est la conscience, la mémoire, la pensée, qui vous fait croire à cette existence.
J’ai déjà tout expliqué en parti précédemment, tout au long de ce post.

Quand à votre paradoxe psychologique, si on l’applique à ce que vous avez dit : » Chaque fois que je me lève le matin pourtant et même à chaque instant j'expérimente pourtant bien que le temps existe »,
vous expérimenté que le temps existe, mais votre expérimentation comme vous le dites, c’est votre cerveau qui vous fait croire au temps même si il ne constitue pas une propriété fondamentale de l’univers.
Vous expérimenté que le temps existe, vous sentez qu’il y a quelque chose, qui vous glisse entre les doigts. Oui mais seulement, le fait de s’apercevoir qu’à 8 heures du matin, rien n’est pareil qu’à 12h00, n’est que le fait de posséder une mémoire, une conscience, une pensée, capable de comparer des états différents, et de concevoir qu’il existe quelque chose sans pour autant que sa existe.

Votre expérimentation du temps, ce n’est pas parce que vous l’expérimenté, que cela prouve que le temps existe quand même.
Et d’ailleurs l’instant, se rapporte au présent, donc à la conscience.
Vous êtes conscient, et vous voyez que rien n’est immobile, tout bouge, rien n’est pareil et votre mémoire confirme par exemple qu’il y a 5 minutes rien n’est pareil que maintenant, et vous savez pertinemment que demain tout aura changé.



cordialement

[invite85dfba75]

Par contre ce qui est intéressant c'est de constater qu'a chaque secondes qui s'égrainent les objets physiques reviennent en quelque sorte quasiment à leurs états initiaux (mon ordinateur ne change pas fondamentalement d'état par exemple), cela vous parait surement une remarque triviale , mais quand on y pense, cela implique forcement une organisation cohérente et harmonieuse de la matière et l'espace-temps . Si le temps n'existait pas la matière serait figée dans un instant et disparaitrait l'instant d'aprés , quel force fait en sorte qu'elle puisse se maintenir sur une durée ? Et, c'est intrigant de penser que ce qui est commun et parait normal pour nos sens soit remis en question dans le monde quantique .

Pour l'exemple du verre cassé, l'expérience du chat de Schrödinger nous dit que théoriquement dans certaines conditions il peut être considiré cassé et ne pas l'être au même instant . Que se soit un verre brisé ou un chat mort-vivant l'expérience reste troublante pour nos sens .

[invite85dfba75]

Autre petite remarque ... Qu'est que le réel ? Il peut soit être considéré comme une chronologie d'événements, ou l'absolu présent en toutes choses (ce qui est je crois une conception anti-relativiste), ou, un principe universel que les mathématiques pourraient décrire avec une extrême précision .

Dans un cas il s'agit d'une description temporelle , mais dans le cas des mathématiques ou plutôt des équations physiques, il est totalement descriptible dans une information que l'on ne pas peut toucher ou réellement ressentir consciemment (intemporelle) à moins d'avoir découvert l'ultime équation, une constante qui unifierait toutes les forces de la nature par exemple. C'est étonnant de constater cette dichotomie et les implications philosophique qu'elle soulève sur le temps, l'espace, la matière de notre Univers, son organisation que je pressent personnellement sous-jacente à une forme de mathématique "naturelle", une logique invariable. Et il se peut en effet qu'avec les mathématiques notre conception du temps puisse être remise en question, quand à douter de son existence ...
"
L’efficacité des mathématiques est raisonnable car elles construisent des invariants et la notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet."
Un intéressant article sur la définition du réel qui cadre assez bien avec nos questionnements:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26015

[Pio2001]

Si on constate une superposition d'état, on est peut etre en droit de se demander si une horloge si precise soit-elle repond à la géometrie du réel en ce domaine qu'est le temps

C'est quoi, la géométrie du réel, et c'est quoi la géométrie du réel dans le domaine du temps ?

Pour le moment on imagine que l'univers à un début par exemple .. Faudra m'expliquer

Marc Séguin et Benoît Villeneuve, dans "Astronomie et Astrophisique, 2e édition", l'expliquent assez bien.

Extraits :

Si on remonte dans le temps, jusqu'où peut-on aller ?
[...]
La théorie de la relativité générale ne permet pas de rendre compte d'une situation où la masse volumique dépasse la masse volumique de Planck : . Le moment de l'histoire de l'univers qui correspond à cette sutuation se nomme l'instant de Planck.
On ignore si l'instant de Planck correspond au véritable commencement de l'univers. Il est, en revanche, le premier instant de l'histoire de l'univers décrit par la science actuelle.

[...]

...spéculer sur "l'avant Big Bang". Deux pistes possibles sont souvent évoquées.
La première consiste dans l'application des équations de la relativité générale au-delà de la masse volumique de Planck, même si on sait qu'elles ne sont plus valables. Ce faisant, on calcule que la masse volumique de l'univers atteint une valeur infinie à peine s avant l'instant de Planck.
[...]
Lorsqu'un vulgarisateur scientifique affirme que la science moderne est capable de remonter jusqu'à s à peine du commencement de l'univers, c'est cette approche qu'il sanctionne. Toutefois, lorsqu'on y réfléchit, cela n'a aucun sens : comment peut-on affirmer en même temps qu'il existe une période au tout début de l'univers au sujet de laquelle la science ne peut rien dire et que cette période a duré un temps connu, soit s ?

La deuxième piste consiste à affirmer tout simplement qu'il n'y a pas eu "d'avant Big Bang" !
[...]
c'est comme chercher à savoir ce qui se trouve au nord du Pôle Nord : la question s'annule d'elle-même.

[...]

Le physicien John Archibald Wheeler pense qu'une masse volumique supérieure à détruirait tout simplement l'espace-temps tel que nous le connaissons. Selon Wheeler, si on essaye de concentrer la matière au-delà de la masse volumique de Planck, on se retouve avec quelque chose qui n'est ni de la matière, ni de l'espace, ni du temps... une prégéométrie, pour reprendre son expression



(c) Editions De Boeck Université.

[inviteb402d5c9]

Et pourtant, ton ordinateur vieilli, même si sa ne ce voit pas, énormément.

Si on reprend ce qui ce passe dans le monde quantique, sa reviendrai à dire, que nous passons par la mort avent même la naissance.

Seulement pour pouvoir mourir faut il encore avoir existé.

Une particule pour exister, a besoins d'être moins complexe que ne l'est un humain, un chien, ou même une planète.
Elle est plus libre que nous, et n'a pas besoin de suivre un ordre strict de développement, et le sens du "temps" n'est pas important.
Encore faut il savoir quelle est la particule la plus libre qui soit, donc la moins complexe.

Dans le monde macroscopique, nous devons suivre la logique du développement que nous connaissons.
Nous ne pouvons pas mourir sans avoir existé, et notre niveau de complexité est extrémement élévé.

Ce qui peut y avoir de plus complexe n'est autre que l'univers lui même.
Pour être ce qu'il est actuellement, il est parti d'un niveau de complèxité faible, (big bang), pour atteindre une complèxité élevé.

cordialement

[invite7863222222222]

vous expérimenté que le temps existe, mais votre expérimentation comme vous le dites, c’est votre cerveau qui vous fait croire au temps

Mon cerveau me fait croire plein de choses, par exemple, en ce moment il me fait croire que je réponds à un message et que les caractères qui s'affichent à l'écran sont ceux que je suis en train d'écrire sur mon clavier etc etc. (et le pire c'est que je le crois )

Alors pourquoi je ne croirais pas au présent à ce qui est en train de se passer au temps comme suite d'évènements présents dont la nature exacte à savoir discrète ou continue ou émergente nous échappe à vrai dire ?

[inviteea6fd0dc]

L'existence des tachyons est donc non seulement spéculative mais aussi inutile. Les théoriciens des cordes étaient très ennuyés par les tachyons et furent très heureux de voir que l'introduction de la supersymétrie résolvait non seulement l'existence de cordes fermioniques et ramenait le nombre de dimensions à une valeur compatibles avec ce qu'on pensait mais en plus les tachyons disparurent de la théorie.

Adorable comme démonstration ! ..... Les preuves s'appuient sur quoi ?
On a quoi en fait de vérification basée sur l'observation ?
En quoi les cordes fermioniques (smile) sont-elles plus solides (et moins spéculatives) que les tachyons ?
La seule conclusion possible, est que les théoriciens des cordes sont heureux.
J'en suis heureux.
J'aime aussi beaucoup "résoudre une existence" !

[inviteb402d5c9]

Le fait de taper sur ton clavier, c'est matériel.

Si tu te crois toi même je suis content pour toi.

Mais le présent, même si tu veux, l'instant présent, c'est la conscience.
Le fait de dire qu'il y a une suite d'instant présent, n'est autre que la conscience, qui s'aperçoit que l'instant présent, est différent de l'instant d'il y a 10 secondes, cet instant d'il y a 10 secondes ont peux savoir qu'il est différent de l'instant présent du fait que nous avons une mémoire.
C'est sa qui te fait croire a l'existence du temps, comme tu l'évoque dans ton post, un peu plus haut.
Ce sont les interactions entre la conscience, la pensée, et la mémoire qui en déduit que le temps existe, alors qu'il n'est qu'un leurre.


Si tu est figé sur ton principe que le temps existe bel et bien, je vois pas à quoi sa sert de te convaincre????


cordialement

[invite7863222222222]

Mais le présent, même si tu veux, l'instant présent, c'est la conscience.

Pareil, lorsque j'écris sur mon clavier : difficile de faire sans conscience , j'essaie pourtant de vous comprendre mais décidemment, vos propos restent difficiles à cerner, bref ca ne doit pas être tellement important.

[inviteb402d5c9]

Dites moi ce dont vous n'avez vraiment pas compris?????

[invite7863222222222]

Dites moi ce dont vous n'avez vraiment pas compris?????

Et bien je pense que le temps existerait même si nous n'existions pas et qu'il n'y aurait donc pas notre conscience pour expérimenter le temps.

Par exemple, lors du big bang nous n'étions pas là pourtant des évènements se produisaient et se suivaient suivant un ordre de cause à effet en suivant les lois de la nature, c'est indéniable, pourquoi dire que le temps n'existe pas alors ?

[JPL]

C'est moi qui ne comprends pas ou bien à peu de choses près cette discussion est du n'importe quoi fumeux ?

[inviteb402d5c9]

Alors si je comprend bien, pour vous c'est le temps qui fait évolué les événements, toutes choses finalement?????

[Calvert]

C'est moi qui ne comprends pas ou bien à peu de choses près cette discussion est du n'importe quoi fumeux ?

Si ça peut te rassurer, je ne suis pas loin de penser la même chose. C'est du grand n'importe quoi.

[inviteb402d5c9]

Voilà ou je ve en venir, voilà qui pourra éclairer certaine incompréhension.

Lien supprimé : pseudo-science. JPL, modérateur

cordialement

[invite7863222222222]

Alors si je comprend bien, pour vous c'est le temps qui fait évolué les événements, toutes choses finalement?????

Je propose de continue en pv.

EDIT : quand même pour terminer, le temps est pour moi comparable à par exemple la température, ce sont toutes les deux des grandeurs mesurables : en tant que concepts, ils existent mais en tant qu'objet physique, évidemment que non.

[JPL]

J'utilise mon trousseau de clé de modérateur pour verrouiller cette discussion qui se perd dans les brumes.