Échelle de Kardashev

[invite427a2c23]

Bonjour, j'aimerais savoir si de nos jours on considére cette Échelle de Kardashev possible, car pour l'instant on a pas trouver de sphére de Dyson ou autre chose et si notre civilisation doit forcément passer par tout les points, ça me semble difficille d'utiliser toute l'energie de la Terre sans s'auto détruire, car forcément l'écosysteme en souffrira et la transition entre le Type 0 et 1 ou on peut s'auto détruire, peut parait aussi assez douteuse car on peut bien s'auto détruire avant et apres, pourquoi forcément dans la transition?
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[invite34698bd2]

Bonsoir,
une Précision :
D'après ce que j'ai compris dans cette échelle il s'agit de repères conventionnels : C'est à dire que le passage au "type 1" pour nous ne demande pas d'utiliser réellement toute l'énergie disponible naturellement sur Terre (le soleil direct, les vents, les courants d'eau, etc. etc.), mais de consommer l'équivalent de cette énergie. Par exemple avec le nucléaire on pourrait se donner en complément des moyens purement "artificiels" (dans le sens non fournis pas le soleil).

De même, le passage au type 2 c'est la consommation d'une énergie équivalente à celle du soleil, pas forcément la récupération de l'énergie du soleil.

[invite8915d466]

A mon avis, la théorie de Kardashev repose sur une erreur profonde de raisonnement sur les sources d'énergie : le paramètre pertinent d'une civilisation n'est pas la quantité totale d'énergie consommée mais la quantité par habitant, qui est elle meme assez directement liée à la productivité des sources d'énergies : combien faut-il travailler pour produire un équivalent d'énergie "utile" (bien qu'on puisse discuter de ce qu'est l'énergie "utile", et ça a deja ete fait passionnément sur certains fils, il me semble que c'est un aspect relativement mineur : tout comme le PIB, la définition exacte et précise est malaisée mais néanmoins tout le monde voit à peu près à quoi ça correspond concrètement.... d'ailleurs Kardashev ne s'embarrasse pas vraiment de fournir une définition précise de l'énergie consommée).

Le travail de Kardashev a été publié au milieu du XXe siecle, ou on etait en pleine croissance économique et énergétique, et repose sur le postulat fondamental d'une extrapolation sans limite de cette croissance. Il n'y a aucune raison sérieuse qui justifie ce postulat. La croissance du XXe siecle a été due à la mise en oeuvre progressive de l'utilisation de nouvelles sources d'énergie (principalement fossiles, puis nucléaires), mais ces sources d'énergie ont elles-mêmes leurs limites de productivité, qui ont fini par etre atteintes vers 1980 :la consommation d'énergie par habitant n'a plus augmenté depuis 30 ans. Bien au contraire, l'exploitation des sources d'énergie devient actuellement de plus en plus couteuse, parce que de moins en moins rentable. Il n'y a aucun signe net de continuation de la croissance exponentielle, bien avant d'imaginer exploiter une énergie comparable à celle du Soleil.

[invite2e9e4cfc]

Salut !

A mon avis, la théorie de Kardashev repose sur une erreur profonde de raisonnement sur les sources d'énergie : le paramètre pertinent d'une civilisation n'est pas la quantité totale d'énergie consommée mais la quantité par habitant, qui est elle meme assez directement liée à la productivité des sources d'énergies : combien faut-il travailler pour produire un équivalent d'énergie "utile" (bien qu'on puisse discuter de ce qu'est l'énergie "utile", et ça a deja ete fait passionnément sur certains fils, il me semble que c'est un aspect relativement mineur : tout comme le PIB, la définition exacte et précise est malaisée mais néanmoins tout le monde voit à peu près à quoi ça correspond concrètement....

Tu as parfaitement raisons, la comparaison avec le PIB est trés judicieux, un pays riches n'est pas un pays qui possède un très fort PIB comme la Chine mais plutôt un pays qui dispose d'un très fort PIB/Habitants comme le Danemark ...

d'ailleurs Kardashev ne s'embarrasse pas vraiment de fournir une définition précise de l'énergie consommée

En sachant qu'il fait ces estimations avec des unités toutes a fait conventionnelles (puisque c'est en Watt) il me semble que l'énergie consommés est logiquement l'énergie produite - les pertes, rien de bien embarrassant.

mais ces sources d'énergie ont elles-mêmes leurs limites de productivité, qui ont fini par etre atteintes vers 1980 :la consommation d'énergie par habitant n'a plus augmenté depuis 30 ans.

Je crois qu'il ne faut pas avoir de conclusion attive ...
Tu fait une grave erreur, sa n'est pas parce que les sources d'énergie ont atteints "des limites de productivités" que la consommation par habitant n'a plus augmenté, je veut bien tenter de comprendre qu'on est des méchants humains cupide qui suivent une folle ivresse énergétique en se foutant du reste de la nature, qu'on irait jusqu'à consommer pour rien, en effet, le principe d'un consommateur, c'est de consommer afin de satisfaire un besoin, si on n'a pas a consommer plus, on n'a pas a produire plus ....

d'ailleurs, sa n'est pas pour dire, mais depuis 1980, si la consommation d'énergie en Occident n'a fait qu'augmenter de quelques %, partout dans le monde, elle a explosé, et elle explose toujours autant, et dans les prochaines décennies, elle risque d'explosé toujours autant ...
donc d'une manière plus globale, la production d'énergie dans le monde a toujours suivis une croissance "exponentielle".

Bien au contraire

Je ne vois pas comment tu peut dire cela ...

Il n'y a aucun signe net de continuation de la croissance exponentielle, bien avant d'imaginer exploiter une énergie comparable à celle du Soleil.

Je ne comprend pas, la croissance exponentielles continue, ou bien s'est arrêté dés 1980 ?

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

Tu fait une grave erreur, sa n'est pas parce que les sources d'énergie ont atteints "des limites de productivités" que la consommation par habitant n'a plus augmenté, je veut bien tenter de comprendre qu'on est des méchants humains cupide qui suivent une folle ivresse énergétique en se foutant du reste de la nature, qu'on irait jusqu'à consommer pour rien, en effet, le principe d'un consommateur, c'est de consommer afin de satisfaire un besoin, si on n'a pas a consommer plus, on n'a pas a produire plus ....

je ne fais pas de jugement moral, je dis juste que les statistiques montrent que la consommation énergétique par habitant n'a jamais dépassé le niveau de 1980.

d'ailleurs, sa n'est pas pour dire, mais depuis 1980, si la consommation d'énergie en Occident n'a fait qu'augmenter de quelques %, partout dans le monde, elle a explosé, et elle explose toujours autant, et dans les prochaines décennies, elle risque d'explosé toujours autant ...
donc d'une manière plus globale, la production d'énergie dans le monde a toujours suivis une croissance "exponentielle".

oui mais pas plus rapide que la population (en fait la consommation/habitant a assez fortement décru avec le second choc pétrolier, et a remonté doucement depuis, mais sans redépasser la valeur de la fin des années 70.) L'exponentielle a surtout été due à la démographie !

Il est vrai que le PIB a cru plus vite que la consommation énergétique, par suite du progès technique qui augmente la productivité (donc le PIB/hab a quand meme augmenté). Après la question est de savoir jusqu'où ça va continuer....

[invite8eca4403]

T'façon l'écosysteme est déjà fichu alors tant qu'a faire autant avancer vers le type 1.

Sinon, vous pensez qu'une sphère de Dyson sera réalisable? ça demanderait des ressources en matériaux énormes.

[invite8915d466]

à environ 0,5 milliard de $ la tonne envoyée dans l'espace, fais le calcul. Le PIB mondial est d'environ 50 000 milliards de $/an...

[invite8eca4403]

donc 100000 tonnes / ans j'imagine que la sphère aura une masse astronomique ^^

Mais ce que je demandais c'est plutôt : même si l'humanité est assez développée pour atteindre le type 1, est-ce qu'elle trouverait assez de ressources (en acier etc) pour construire une sphère de Dyson autour du soleil.

[invitebd2b1648]

Une sphère, non ! trop gros !
Un anneau de Dyson ! peut-être ... mais c'est pas gagné !
A toi de jouer, fait les calculs !

[invite2e9e4cfc]

T'façon l'écosysteme est déjà fichu alors tant qu'a faire autant avancer vers le type 1.

Bien parlé !

De toutes façon, on nous raconte tous, qu'il est déjà trop tard pour changer quoi que se soit, alors autant allé jusqu'au bout !

Sinon, vous pensez qu'une sphère de Dyson sera réalisable? ça demanderait des ressources en matériaux énormes.

Heu, commençons d'abord par concevoir des centrales solaires orbitales et lunaire beaucoup plus réalisable, un satellite expérimentale qui va tester le procédés sera envoyer en 2009 par une société privé, et la NASA et la JAXA projette d'en construire une d'ici 2030 !

à environ 0,5 milliard de $ la tonne envoyée dans l'espace, fais le calcul.

Tu n'est pas sans savoir que sa n'est pas demain, ni après demain qu'on aura besoin de l'énergie de toutes une étoile, et que la tonne envoyée dans l'espace ne fera que chuter, je peut faire pareille, imaginer que la mondialisation n'aurait pu se faire qu'avec l'avion, il y a 40 ans, tu m'aurais probablement dit que la mondialisation aurait été impossible parceque le prix d'un transport en avion cargo est astronomique !

Le PIB mondial est d'environ 50 000 milliards de $/an..

Je veut pas faire le chiant mais il est de 60 000 milliard de $/an en PPA ...
Et c'est se qui nous importe

même si l'humanité est assez développée pour atteindre le type 1, est-ce qu'elle trouverait assez de ressources (en acier etc) pour construire une sphère de Dyson autour du soleil.

Je penses qu'elle devra nécessairement exploiter les ressources du système solaire, j'ignore s'il y a suffisamment de matière sur Terre pour construire une sphére de Dyson, ce qui est sur, c'est que sa m'étonnerait qu'on extrait les ressources seulement pour elles en balayant les autres besoin.

Un anneau de Dyson ! peut-être ... mais c'est pas gagné !

Un anneau ? J'ignorais qu'il existait différentes version ^^

Cordialement,

[jiherve]

Bonsoir
En prenant la sphère de Dyson décrite sur wiki on peut calculer que le volume de sa parois qui est :
8,5 10^23 m3 soit : 8,5 10^14 Km3 or le volume de notre belle planète est de
1 10^12 Km3 , il faudrait donc le volume de 850 Terre pour faire ce magnifique objet de SF!
Comme le fer ne représente que 30% du total en masse je vous laisse faire le calcul final , cela ne devrait pas poser de problèmes.

Sauf erreur de calcul de ma part.
JR
PS : I want to believe bêêêêê!

[invite8915d466]

Je veut pas faire le chiant mais il est de 60 000 milliard de $/an en PPA ...
Et c'est se qui nous importe

$ de quelle année ? bon je n'ai pas les chiffres les plus récents, mais vu les variations du $ ce n'est plus le meilleur étalon probablement ! d'où as tu tiré ce chiffre par curiosité?