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Trous noirs : paradoxe de l'information



  1. #1
    Zefram Cochrane

    Trous noirs : paradoxe de l'information


    ------

    Bonjour,
    Je réfléchissais au paradoxe de l'information.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'information

    Je voudrais savoir exactement de quoi il en retourne.
    Il est dit que toute information entrant dans le TN ne peut jamais en ressortir.
    mais à cause du rayonnement de Hawking un TN peut disparaitre et l'info avec elle.

    Je me disais que comme l'horizon des événements est l'ensemble des événéments que nous percevrons dans une éternité, Je me disais que l'information entrant dans le TN est limitée.
    L'énergie issue du rayonnement du CMB étant supérieure à celle diffuée en permanence par rayonnement de Hawking fait grossir le TN.
    Mais si le TN devait maigrir, ne ferait il pas que restituer l'information reçue?

    Cordialement,
    Zefram

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  4. #2
    phys4

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Il est dit que toute information entrant dans le TN ne peut jamais en ressortir.
    mais à cause du rayonnement de Hawking un TN peut disparaitre et l'info avec elle.

    Je me disais que comme l'horizon des événements est l'ensemble des événéments que nous percevrons dans une éternité, Je me disais que l'information entrant dans le TN est limitée.
    L'énergie issue du rayonnement du CMB étant supérieure à celle diffuée en permanence par rayonnement de Hawking fait grossir le TN.
    Mais si le TN devait maigrir, ne ferait il pas que restituer l'information reçue?
    La dégradation de l'information correspond à une augmentation de l'entropie.
    Il n'y a pas de contradiction dans le fait d'effacer de l'information tant que l'entropie augmente.

    C'est se qui passe lors de l'évaporation, le TN renvoie une énergie dépourvue de toute information, donc à entropie maximale.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #3
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut Phys,
    Pour un observateur externe qui n'observe jamais un TN à l'instant t mais une étoile gelée. l'information ne disparait pas pour ce qui concerne un objet tombant dans le TN.
    quelle est la nature de l'information entrant dans le TN?

    Cordialement,
    Zefram

  6. #4
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonjour, quand on parle d'évaporation d'un trou noir, est-ce que l'on parle de disparition simple et pur, comme par magie? Ou si la singularité,quoique toujours présente,. est telle qu'elle est impossible à détecter. Exemple peut-être incorrect compte-tenu de mes connaissances. Un trou noir ayant dévoré toute la matière environnante se met à se dévoré lui-même. Son horizon diminue graduellement et les effets de la gravité proportionnellement puisque que son rayon subit le même phénomène. Donc l'information serait conservé mais serait irréversible. Ne riez pas, expliquer moi s'il-vous-plait.

    Merci!

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  8. #5
    Andrei2010

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Un trou noir ayant dévoré toute la matière environnante se met à se dévoré lui-même. Son horizon diminue graduellement et les effets de la gravité proportionnellement puisque que son rayon subit le même phénomène. Donc l'information serait conservé mais serait irréversible. Ne riez pas, expliquer moi s'il-vous-plait.

    Merci!
    Je crains qu'il ne soit plutôt ton rôle de nous expliquer ce que tu viens de dire. Notamment "Un trou noir ayant dévoré toute la matière environnante se met à se dévoré lui-même", qui ne correspond à rien de ce qui a été observé ou déterminé par équations.

  9. #6
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonsoir,

    Oui un tru noir peut disparaitre. Hawking a découvert qu'un trou noir avait une température non nulle.
    Plus le trou noir est massif plus il est volumineux et plus sa température de surface est proche du 0 Kelvin. Si la température externe au trou noir est en deça de celle du trou noir (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui a cause du rayonnement du fond diffus cosmologique), il absorbe moins d'énergie qu'il en rayonne.

    Cela devrait finir par arriver un jour ( a cause de l'expansion de l'univers). Le trou noir rayonnera plus d'énergie qu'il en recevra, perdra de la masse donc du volume donc de la surface et rayonnera encore plus d'énergie et ce cercle vicieux aboutira à la disparition du trou noir.

    Cordialement,
    Zefram

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  11. #7
    Andrei2010

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Merci, mais je suis au courant de la théorie sur l'évaporation des trous noirs. La phrase de Mister H est tellement métaphorique (un trou noir qui se dévore lui-même) que j'avais des doutes sur ce qu'il voulait dire; donc, je lui ai demandé des éclaircissements.

    J'ajouterai quand-même que les trous noirs supermassifs doivent mettre une sacrée flopée de milliards de milliards de milliards d'années à s'évaporer.

  12. #8
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut Andreï,
    Je ne doutais pas de tes connaissances, mais j'avais compris le message de MisterH comme une question avec exposé de ce qu'il avait compris du sujet.

    Je pense quand il parle de TN qui se dévore, il fait référence au fait que le TN concentre sa masse ( mais peut être devrait on dire sa charge) au niveau de la singularité centrale.
    Mes connaissances étant très parcellaires, cela mérite un éclaircissement.
    On nous apprend d'un coté que la singularité au niveau de l'horizon des événements n'est qu'une singularité de coordonnée et que l'horizon d'un TN n'est pas un horizon physique, contrairement à la singularité centrale.

    D'un autre coté que le rayonnement de Hawking qui se produit au niveau de l'horizon fait perdre de la masse au TN.
    Si j'ai bien compris le mécanisme, des paires de particules réelles-exotiques se crééraient au niveau de l'horizon
    par exemple un électron et un électron de masse négative ( contrairement au positron) l'électron serait éjecté du TN tandis que l'antiélectron tomberait dans le TN et

    finirait sa course dans la singularité centrale dont il annulerait une partie de la masse?

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  13. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Si j'ai bien compris le mécanisme, des paires de particules réelles-exotiques se crééraient au niveau de l'horizon
    La particule qui tombe dans le trou noir a même nature que celle qui s'en échappe (avec ces charges inversées si bien sûr c'est une particule chargée). Mais elle a une énergie négative (ce qui n'est possible qu'en présence de la gravité ou d'accélérations).

    Pour les TN stellaires (ou supermassifs) les particules émises sont essentiellement des neutrinos, des photons et des ondes gravitationnelles (des gravitons).
    Pour des microtrous noirs on peut avoir des particules plus massives (électrons, positrons, muons, etc...)

    Je déteste cette expression "problème de l'information".

    Note toute de suite le pépin : les quantités conservées (nombres leptoniques, baryoniques, etc...) ne le sont plus : ce qui est émit ne dépend pas de ce qui est tombé dans le TN. D'où un problème technique encore mal compris.
    Moins de problème pour l'énergie (qui reste conservée) et la charge électrique (le trou noir garde la charge totale).

    De plus, les deux particules (celles entrant dans le TN et celle émise) sont intriquées. Or en MQ l'intrication ne disparait jamais (elle peut être noyé dans l'environnement, dans le phénomène de décohérence, mais jamais supprimée). Or après évaporation complète, boum, plus d'intrication.

    Dans les deux cas, le problème est que l'évolution n'est plus unitaire (au sens de l'évolution donnée par l'équation de Schrödinger).

    Le problème ne semble pas pouvoir être résolu niveau de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe. Il faut une théorie de gravitation quantique (le problème disparait avec les boucles et les cordes).

    Un exemple de difficulté avec cette théorie "hybride" mi quantique mi classique. On peut calculer le tenseur énergie-impulsion (la formule est affreuse et c'est peu de le dire) du vide quantique. On l'injecte dans l'équation d'Einstein. Et hop... on résoud. Enfin, façon de parler car il y a deux gros pépins :
    - La complexité
    - la renormalisation : élimination des infinis, nécessitant l'introduction de paramètres mesurés.

    J'ai essayé il y a peu de résoudre l'équation dans un modèle à symétrie sphérique (type Schwartzchild). J'ai dû utiliser des programmes de calcul formels (du marché plus un que j'ai écrit pour mes besoins spécifiques). Même là ce fut dur dur dur.
    Puis je confrontais ça, dans le régime asymptotique (gros trou noir) avec la simple solution bilan (émission d'énergie, solution = Schwartzchild avec M variant au cours du temps).

    Résultat =====> suspense =====> pas de solution aux équations !!!!!
    J'en suis tombé sur mon séant.

    J'avais lu une fois que quelque soit la situation, les fluctuations quantique du tenseur énergie-impulsion ne pouvaient pas être négligées. Rendant caduque toute approche de ce type.

    Tu veux que je te dise : c'est hyper frustrant (car j'étais passé de la théorie des boucles aux théories quantiques en espace-temps courbe car je trouvais les boucles trop ardues pour ma pauvre tête. Résultat, je me suis à noveau replongé dans les eaux profondes des outils mathématiques nécessaires à la GQ).
    Keep it simple stupid

  14. #10
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut Deedee.
    J'avoue que l'équation de Schrodinger est du chinois pour moi, comment la visualiser?

    Autre question je ne suis pas très au fait de l'intrication mais comment peut on obtenir des particules d'énergie négative?
    notemment dans le cas de trou noir stellaire?
    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  15. #11
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonjour Andrei, c'est vrai que cela à l'air d'une d'une métaphore et cela en est une car mes connaissances sont limitées. Ce que Zefram en à conclu est en ligne avec ce que je voulais dire. Cependant je pense qu'en se concentrant, il arrive un point ou le trou noir ou singularité devient presque sans effet sur le milieu environnant. Comme si sa propre gravité empêchait celle-ci d'agir. Alors l'horizon s'éteint ou s'évapore émettant l'énergie fossile de celui-ci. Je sens que l'on va me ''Flusher'' car c'est une idée personnel, mais je l'ai dit juste pour clarifier ma pensée.

    Merci quand même!

  16. #12
    Andrei2010

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Tu es en train de tomber dans le trou noir de l'astrophysique parallèle

    Si je peux me permettre un humble conseil, essaye de te documenter auprès de sources sérieuses au sujet des trous noirs, de ce qu'on pense sur ce qu'il se passe sous leur horizon, et ce qu'on spécule sur la singularité. Car tu m'a l'air de t'embarquer dans l'étude de la question sans avoir les bases indispensables. Ça ne mène nulle part, sinon au "flush".

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  18. #13
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonsoir,
    Je ne sais as ce qu'en pense des gens plus averti que moi, mais cette phrase de présentation du trou noir dans Wiki me pique les yeux.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

    Je m'explique :
    Je ne sais pas pour vous mais quand je suis en voiture et que je vois un avion de ligne dans le ciel lorsqu'il est en approche pour atterir, j'ai souvent l'impression qu'il avance à la vitesse d'un escargot.
    D'après la Relativité Générale, nous aurions le meme effet concernant un Voyageur dans une capsule qui plonge dans un trou noir. Celui ci nous paraitrait se figer à la surface du trou noir parce que bien que la lumière soit toujours égale à 300 000km/s de son point de vue, du notre qui sommes extérieurs au trou noir, la vitesse de la lumière nous parait nulle au niveau de l'horizon du trou noir, comme si l'image du Voyageur restait collée à la surface du trou noir.

    Ainsi, ce qu'on peut voir du trou noir ( très redschifté) ce sont les instants précédents avant qu'il ne devienne un trou noir, lorque l'étoile dont il est issue s'est effondrée. Cette instants s'enchaine de notre point de vue à une vitesse infiniement ralentie.

    Or, la gravitation, l'infirmation gravitationnelle, se diffuse également à la vitesse de la lumière. La lumière met 500s à aller du Soleil à la Terre. La Terre parcourt durant 500s 15000 km sur son orbite ( le diamètre de la Terre est de 12742km). A l'instant t, la Terre est attirée par l'image gravitationnelle du Soleil, c'est à dire par le Soleil d'il y a 500s.

    Ce n'est pas la masse ( charge ) du trou noir qui engendre le champ de gravitation du TN, la singularité ( parce que on en connait pas vraiment la nature) pourrait n'avoir aucune action sur l'environnement externe au TN, c'est l'image gravitationnelle fossilisée au niveau de l'horizon, le reflet gravitationnel de l'étoile qui s'est effondrée, qui agit sur l'environnement.

    C'est d'ailleurs une de mes questions : Sans rayonnement de Hawking, le champ gravitationnel d'un TN perdure pour l'éternité. Mais s'il perd de la masse par rayonnement de Hawking, l'image gravitationnelle du TN ne sera plus fossilisée parce que la vitesse de la lumière ne sera plus nulle à l'endroit de l'ancien horizon. Est ce qu'un TN peut perdre son champ de gravitation sans avoir disparu totalement?

    Cordialement,
    Zefram

  19. #14
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Zéphram, ça commence à ressembler à mon idée, mais en termes plus scientifique. On pourrait en avoir une information fossilisé.

  20. #15
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Donc le trou noir deviendrait tellement inintéractif avec le milieu sauf peut-être avec les photons passant proche qui seraient déviés . Ça vous rappelle pas quelque chose d'autre qui est noire.

  21. #16
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut,

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Donc le trou noir deviendrait tellement inintéractif avec le milieu sauf peut-être avec les photons passant proche qui seraient déviés . Ça vous rappelle pas quelque chose d'autre qui est noire.
    Si, et évidemment on y a pensé tout de suite. L'idée que la matière noire est composée de trous noirs, ou plus généralement de corps petits et massifs appelés MACHOS, est ancienne. Et elle a été vérifiée (en utilisant une recherche systématique par effet de microlentille gravitationnelle), résultats : ils représentent au mieux quelques % de la matière noire.
    Keep it simple stupid

  22. #17
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Merci DeeDee. mais si l'interaction des trous noirs en fin de cycle est si faible qu'il faut pratiquement qu'un photon le frappe pour être dévié et encore, car si sa gravité s'annule par elle même serait-ce possible qu'on ne les détectent même pas par effet de micro-lentille. Autre question hypothétique: si c'est trous noirs deviennent des singularité n'ayant plus une gravité positive , mais quelle devienne négative un tant soit peu et se transforme en répulsion et dévierait les photons à l'inverse, pourrait-on les détectés par micro lentille inversé . Je me doute de la réponse mais j'ai une tête de mule et je la pose quand même.

  23. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut,

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Merci DeeDee. mais si l'interaction des trous noirs en fin de cycle est si faible qu'il faut pratiquement qu'un photon le frappe pour être dévié et encore, car si sa gravité s'annule par elle même serait-ce possible qu'on ne les détectent même pas par effet de micro-lentille.
    Si leur gravité s'annulait ou était si faible au point qu'un photon doive les frapper pour être affecté, alors ils ne risquent pas de constituer la matière noire (qui se manifeste justement par sa gravité ).

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Autre question hypothétique: si c'est trous noirs deviennent des singularité n'ayant plus une gravité positive , mais quelle devienne négative un tant soit peu et se transforme en répulsion et dévierait les photons à l'inverse, pourrait-on les détectés par micro lentille inversé . Je me doute de la réponse mais j'ai une tête de mule et je la pose quand même.
    En fait, je n'ai pas la réponse. Je n'en sais rien.
    Keep it simple stupid

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  25. #19
    Andrei2010

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    D'où est-ce que ça sort, la gravitation répulsive ? C'est un concept aussi spéculatif que l'énergie négative ou la pression négative...

    Je ne m'érige pas en donneur de leçons, mais c'est franchement dommage que tu n'aies pas entendu ce que je t'ai dit précédemment.
    (En gros, c'était : étudie un peu l'astrophysique en puisant aux sources scientifiques !)

    Parce que là, tu vas dans tous les sens dans les domaines les plus spéculatifs et improbables de l'astrophysique, sans en connaitre les bases. Ca ne te mènera nulle part.

  26. #20
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonsoir,
    je voudrais en savoir plus sur ces machos. Comment se forment ils?

  27. #21
    EventO

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonsoir,

    les MACHOs (Massive astrophysical compact halo object) sont comme l'a dit Deedee des objets petits et massifs, trés peu, voir pas lumineux. Du coup, on peut y fourrer pas mal de choses: naines brunes, planètes et corps rocheux, trous noirs, de vieilles étoiles à neutrons, de vielles naines blanches, de faibles naines rouges ... bref de la matière baryonique classique (à part le TN ). Même si certains envisagent des objets plus exotiques...
    La formation de ces objets est plutôt bien cernée théoriquement, en revanche pour ce qui est de leur présence et de leur distribution dans les halos galactiques, c'est une autre paire de manches.

    cordialement,


    ps:
    D'ailleurs, vu qu'on est complétement HS, j'en profite pour signaler que les micro lentilles sont aussi utilisées pour la détection d'exoplanètes.

  28. #22
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut Andrei2010, tu as raisons mes connaissances sont probablement beaucoup plus limité que les tiennes. Cependant je ne crois pas que le site en soit un dévoué seulement à l'élite ou qui se pense l'élite. Je m'intéresse à beaucoup de choses et se site est très bien fait et très bien régit. Si c'est inopportun ou nous le fait savoir de belle manière et avec beaucoup de classe sans nous rabaisser. Oui je lis et je suis abonné à quelques revues, mais ça reste plus généraliste. Je m'exprime sur ce site de façon polie avec un langage peut-être trop imagé ou ''métaphorique'' et j'adore généralement les réponses éducatives que l'ont me donne. Je me suis déjà fait rabrouer par Gilgamesh de façon très direct, mais il est resté courtois et on c'est expliqué. C'est un gentleman, comme tous les modérateurs du site. Tu à raison quand tu dis que j'aurais du'' t'écouter'', car en lisant ton intervention, je t'entendais crier après moi. Ceci dit merci quand même.

  29. #23
    Andrei2010

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Citation Envoyé par MisterH Voir le message
    Cependant je ne crois pas que le site en soit un dévoué seulement à l'élite ou qui se pense l'élite. Je m'intéresse à beaucoup de choses et se site est très bien fait et très bien régit. Si c'est inopportun ou nous le fait savoir de belle manière et avec beaucoup de classe sans nous rabaisser.
    Si ce site était réservé à l'élite, je ne pourrais pas y être. Cependant, il y a une différence, que tu ne sembles pas (vouloir) saisir, entre maîtriser les bases et essayer d'aller plus loin, et ne pas maîtriser les bases et essayer d'aller dans le mur. En tout cas, tu n'as pas répondu à mes questions.

    Pour le reste (courtoisie, etc), je ne vois rien d'agressif ou malpoli dans ce que je t'ai dit. Mais bon, on ne va pas faire de la rhétorique et du hors-sujet: fais comme tu veux, on est dans un pays libre (du moins pour l'instant).
    Dernière modification par Andrei2010 ; 01/07/2015 à 07h20.

  30. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Si ce site était réservé à l'élite, je ne pourrais pas y être
    Idem (je suis fonctionnaire au Ministère de l'Agriculture, pas docteur en astrophysique ).

    Pour le reste, vous avez raison tous les deux : essayons de rester courtois, tout simplement.

    Remarques d'ordres générales sur la problématique qui a conduit à ce (j'espère mini) accrochage.

    La plus grande difficulté que j'ai mainte fois constaté est de résister à la tentation d'extrapoler au-delà du peu de connaissance que l'on a d'un sujet (*). On est alors hors charte.

    (*) Un exemple personnel. Après avoir lu quelques articles d'intro sur l'évaporation des trous noirs (et ce n'était même pas de la vulgarisaton), il m'est venu une idée de "génie". J'ai fait un calcul et je suis tombé sur un résultat totalement idiot( un trou noir aurait dû rayonner autant qu'un milliard de super novae ). Je ne comprenais pas mon erreur. Tout "avait lair" correct. J'ai alors acheté plusieurs livres sur la théorie quantique des champs en espace-temps courbe (dont plusieurs références classiques sur le sujet). Et après avoir lu j'ai compris que.... avant cela je n'avais rien compris. J'ai eut une blague analogue (il y a longtemps) avec la relativité générale (après avoir lu un bouquin que je ne recommendrai pas).

    C'est l'effet Dunning et Kruger (voir Wikipedia), dont on est tous victimes, sans exception, à un moment ou à un autre.

    Le principal n'est pas ce risque, mais de le reconnaitre, de constater un manque et surtout de le combler. A chaque fois que je suis tombé sur une telle limite, j'ai plongé dans la litérature. Ainsi, à une époque j'avais du mal avec la physique quantique à cause d'un manque de connaissance en math, no problémos, j'ai potassé les maths puis je suis revenu à la physique quantique. Je comprenais mal la RG à cause d'un manque de compréhension de la géométrie différentielle. No problemos, j'ai potassé la géométrie différentielle.

    C'est une constante obligatoire en science : si on aime et qu'on ne connait pas, hop, réflexe : lire des articles, des revues, des cours, etc... Et après on pose les questions (on coince toujours bien quelque part, sinon ce serait trop facile. J'ai eut la blague avec les fibrés : c'est très con les fibrés, et bien pourtant pas moyen de piger. J'ai dû demander de l'aide. Je trouve toujours ça indigeste (**) et j'évite quand c'est possible. Mais au moins maintenant je sais comment ça marche). Il faut étudier, étudier, encore étudier, ne jamais arrêter et ce jusqu'à la fin de sa vie.

    (**) un comble pour des fibres
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/07/2015 à 08h57.
    Keep it simple stupid

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  32. #25
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    C'est d'ailleurs une de mes questions : Sans rayonnement de Hawking, le champ gravitationnel d'un TN perdure pour l'éternité. Mais s'il perd de la masse par rayonnement de Hawking, l'image gravitationnelle du TN ne sera plus fossilisée parce que la vitesse de la lumière ne sera plus nulle à l'endroit de l'ancien horizon. Est ce qu'un TN peut perdre son champ de gravitation sans avoir disparu totalement?
    Est ce que quelqu'un à une réponse à m'apporter sur cette question?

    J'en ai une autre ( peut être plus pour Gilgamesh) si je peux résumer l'affaire ainsi
    l'univers étant en expansion, sa température globale ( CMB) diminue. Plus un trou noir est massif et plus sa température de surface ( rayonnement de Hawking) est proche du 0° absolue.

    Imaginons un TN stellaire situé en orbite d'un TN galactique. Le TN stellaire se met à rayonner de l'énergie ( parce que la température externe de l'univers est plus froide que celle de sa surface).
    Si j'ai bien pigé, plus il va perdre de sa masse, plus il va devenir chaud et plus il va perdre encore de sa masse.

    Mais, une partie du rayonnement de Hawking émis par le TN stellaire devrait être capté par le TN galactique qui devrait grossir non?

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  33. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Salut,

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Est ce que quelqu'un à une réponse à m'apporter sur cette question?
    Pardon, je ne l'avais pas vu.

    A strictement parler, l'image gravitationnelle n'est pas totalement fossilisée puisque ce n'est que sur l'horizon que la dilatation du temps diverge (bien que cet écart à une "fossilisation complète" soit totalement impossible à mesurer. Par exemple pour un TN stellaire, après formation de l'horizon, il ne faut que quelques millisecondes pour que la lumière restante de l'étoile soit émise. C'est une diminution exponentielle, mais les photons étant quantifiés, il faut une durée finie, probabiliste, mais extrêmement courte, pour que toute l'énergie soit émise).

    Et le rayonnement de Hawking est émis au-dessus de l'horizon.

    Te remarque sur la diminution de masses du TN reste pertinente et devrait avoir un impact extérieur. Mais lequel ???? Les calculs de gravité quantique semi-classique (calcul de l'évolution de la métrique du TN suite au rayonnement de Hawking) sont imbuvables (personne ne sait les résoudre même dans les cas les plus "élémentaires").

    Par contre, si l'on considère la gravitation quantique, les théories candidates (comme les boucles) prédisent que le rayonnement de Hawking n'est pas strictement thermique. Cela résoud non seulement le "paradoxe de l'information" mais "défossilise" très très très légèrement le trou noir.

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    J'en ai une autre ( peut être plus pour Gilgamesh) si je peux résumer l'affaire ainsi
    l'univers étant en expansion, sa température globale ( CMB) diminue. Plus un trou noir est massif et plus sa température de surface ( rayonnement de Hawking) est proche du 0° absolue.

    Imaginons un TN stellaire situé en orbite d'un TN galactique. Le TN stellaire se met à rayonner de l'énergie ( parce que la température externe de l'univers est plus froide que celle de sa surface).
    Si j'ai bien pigé, plus il va perdre de sa masse, plus il va devenir chaud et plus il va perdre encore de sa masse.

    Mais, une partie du rayonnement de Hawking émis par le TN stellaire devrait être capté par le TN galactique qui devrait grossir non?
    C'est tout à fait exact. Il faudra longtemps, très longtemps, très très très très longtemps, avant que le TN galactique ne commence à maigrir et encore plus longtemps avant qu'il ne s'évapore complètement. J'avais lu les durées dans un articles, je ne me souviens plus des chiffres, mais c'est du style 10^100 ans. A peine imaginable (et c'est probablement un peu osé de faire des prédictions sur de pareilles durées).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/07/2015 à 11h00.
    Keep it simple stupid

  34. #27
    Zefram Cochrane

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Merci Deedee,
    Sur les prédicitions, on est d'accord sur le principe qu'il ne faut certainement pas les prendre au pied de la lettre.

    Ce que je voulais dire est qu'il y a une température globale permettant aux TN stellaires de s'évaporer par rayonnement de Hawking alors que les TN galactiques continuent de grossir.

    On peut penser a prime abord que l'issue final est que les TN galactiques finiront par absorber le rayonnement des TN stellaire donc leur charge (masse); et à la fin, il ne devrait en rester plus qu'un.

    Mais avec l'expansion ce ne doit plus être forcément vrai. Par redschift, le rayonnement des TN stellaire peuvent se noyer dans le CMB ( ce qui me fait penser qu'il y a eut être une relation entre le CMB et le rayonnement de Hawking).

    Mais je voudrais savoir si par le biais du rayonnement de Hawking, on ne pouvait pas expliquer le déroulement de la fusion entre 2 TN?

    l'idée est que le moins massif rayonne ce qui fait grossir le plus massif.

    Cordialement,
    Zefram
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  35. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    et à la fin, il ne devrait en rester plus qu'un.
    C'est le trou noir higlander

    Mais oui, ces scénarios de "fin du monde" dépendent de beaucoup d'hypothèses (sur l'expansion, comme tu le signales, mais aussi sur d'autres choses non directement liées aux TN comme la stabilité du proton).

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais je voudrais savoir si par le biais du rayonnement de Hawking, on ne pouvait pas expliquer le déroulement de la fusion entre 2 TN?
    l'idée est que le moins massif rayonne ce qui fait grossir le plus massif.
    Je n'ai pas du tout compris la problématique là. Dans la fusion de deux TN stellaires (par exemple) il n'y a pas de rayonnement de Hawking (enfin, pas plus que d'habitude, c'est-à-dire peanuts peau de chagrin). Et s'il y a une forte émission d'ondes gravitationnelles c'est parce que le champ gravitationnel du couple se restructure complètement.
    Keep it simple stupid

  36. #29
    Andrei2010

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    On peut penser a prime abord que l'issue final est que les TN galactiques finiront par absorber le rayonnement des TN stellaire donc leur charge (masse); et à la fin, il ne devrait en rester plus qu'un.
    Je préfère ne pas imaginer le temps que ça va prendre.


    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Mais avec l'expansion ce ne doit plus être forcément vrai.
    Tant que l'expansion ne vient pas disloquer les galaxies, nos trous noirs couleront des jours heureux. Si jamais l'expansion prend le dessus sur la gravitation et met son nez à l'intérieur des galaxies, ils vont devoir se serrer la ceinture... de plus en plus...

    Tiens, je commence moi aussi à m'exprimer par métaphores. Besoin de vacances, décidément.

  37. #30
    MisterH

    Re : Trous noirs : paradoxe de l'information

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Je préfère ne pas imaginer le temps que ça va prendre.




    Tant que l'expansion ne vient pas disloquer les galaxies, nos trous noirs couleront des jours heureux. Si jamais l'expansion prend le dessus sur la gravitation et met son nez à l'intérieur des galaxies, ils vont devoir se serrer la ceinture... de plus en plus...

    Tiens, je commence moi aussi à m'exprimer par métaphores. Besoin de vacances, décidément.
    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Si ce site était réservé à l'élite, je ne pourrais pas y être. Cependant, il y a une différence, que tu ne sembles pas (vouloir) saisir, entre maîtriser les bases et essayer d'aller plus loin, et ne pas maîtriser les bases et essayer d'aller dans le mur. En tout cas, tu n'as pas répondu à mes questions.

    Pour le reste (courtoisie, etc), je ne vois rien d'agressif ou malpoli dans ce que je t'ai dit. Mais bon, on ne va pas faire de la rhétorique et du hors-sujet: fais comme tu veux, on est dans un pays libre (du moins pour l'instant).

    Merci Andrei21010! J'avais perçu une forme d'exaspération probablement bien fondé. J'ai effectivement relu plusieurs articles de mes revues. C'est vrai que la masse négative ou la gravité répulsive est jusqu'à maintenant plus attribuée à la SF. Beaucoup de recherches se sont faites et plusieurs le seront dans l'avenir. Des gens illustres ont flirtés avec le concept (J.P.Luminet en autres). L'explication d'un phénomène comme l'expansion de l'univers pose problème et je crois qu'il est important d'envisager des solutions qui peuvent souvent paraître irréalistes ou plus difficiles à mesurer. Même le CERN actuellement sans le faire directement dans la recherche de la Supersymétrie, pourrait observer des manifestations en ce sens.

    Dans ce que je viens de lire cet après-midi, fête du Canada oblige , on y parle de l'univers opaque et de son expansion ultra-rapide. L'idée étant que, comme pour une supernova qui explose et ou les neutrinos semblent nous parvenir plus vite que la lumière car ils sont déjà partis avant que l'explosion ne nous projette sa lumière, et bien l'anti-matière aurait été éjecté peu avant le big bang par répulsion (Certains accordent une valeur négative à la masse de l'anti-matière, ça reste à prouver) donc hors de l'univers visible. On y mentionne qu'un anti-atome ne tomberait pas sur un atome, mais qu'un atome tomberait sur un anti-atome, alors comme l'univers connu est fait d'atome il serait tracter par l'anti-matière qui elle se pousserait d'autant plus vite expliquant l'accélération de cette expansion et la création d'espace ou de vide.

    Merci!

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