Paradoxe temporel dans les trous noirs?

[Mailou75]

Salut,

Vraiment décidé qu'il y a un "espace absolu" défini par ce soi-disant (et mal défini) "observateur extérieur". En fait, l'espace défini par les coordonnées de Schwarzschild. L'ancrage dans la "bonne vieille mécanique de Newton" est manifeste.

Du tout puisque j'admets bien que pour celui qui chute l'espace n'est plus le même. C'est toi qui reste convaincu que le type de trajectoire est absolu, comme en RR.

Montrons que tu te trompes pour le cas numéro 1 : Prenons une étoile en effondrement, d'un point de vue extérieur (obs éloigné) tu dis toi même que la solution de Schw doit rester vraie à l'extérieur. Jouons au "mythe de la caverne" et admettons que tu ressent la gravité sans pouvoir voir la source (donc le fait que la masse soit encore une étoile ou qu'elle soit déjà tombée dans le TN ne change rien). Si c'est encore une étoile alors la solution de Schw fonctionne et elle est centrée sur le centre de l'étoile. Si c'est déjà un trou noir alors la déformation extérieure est toujours la même (puisque liée seulement à la masse) et elle reste centrée sur la "singularité" (centre). Oui en un sens l'approximation Newtonnienne (zone I) doit rester vraie si l'étoile est assez loin de sa compacité critique, dans la cas contraire, le centre ne changera pas. C'est là où je dis qu'il faut continuer à faire de la physique...

Pour le cas numéro 2 je dessinerai les cônes passé/futur on pourra alors juger de ce qui tourne ou pas

Mailou
-----

[invite77389699]

Salut,



Par rapport à l'observateur extérieur !

Un lien de Mach3 https://arxiv.org/abs/1608.07511 p6 :

Ce papier est très intéressant il semble dire que le temps de Schwar... n'est qu'une illusion? Alors que il correspond bien à un modèle mathématique valable et qu'il est décrit dans tous les manuels de RG? Je ne comprend toujours pas.

[mach3]

Absolu ?? Comment une trajectoire aléatoire en 4D peut elle bien définir quelque chose d'absolu pour tout le monde...

c'est pourtant l'essence même de la relativité. C'est comme en géométrie euclidienne où les relations entre points/droites/vecteurs/plans/etc sont absolues (e.g : angles, distances), elles ne dépendent pas du système de coordonnées que l'on va éventuellement (car on est même pas obligé) choisir pour étudier ces relations. Idem en relativité. Un morceau de ligne d'univers fait la même longueur pour tout le monde, cette longueur est intrinsèque à la ligne d'univers. L'angle que font deux lignes d'univers entre-elles (quand elles se croisent en un évènement) est aussi le même pour tout le monde, c'est intrinsèque au couple de lignes. Le genre (temps/nul/espace) d'un morceau de ligne d'univers est le même pour tout le monde.
C'est quand on choisit des coordonnées qu'on va obtenir des choses relatives... au système de coordonnées choisi. Tout ce qui va être longueurs ou angles dans des projections sur des hypersurfaces avec une coordonnée constante (par exemple une hypersurface de coordonnée t de Schwarzschild constante) va dépendre de la définition de cette coordonnée. Par contre tout ce qui est calcul de grandeurs invariantes donnera le même résultat. Calculer l'intervalle espace-temps entre deux évènements de la singularité donne le même résultat que l'on soit en coordonnées de Schwarzschild ou en coordonnées de Kruskal, ou quoique ce soit d'autre.

Ce papier est très intéressant il semble dire que le temps de Schwar... n'est qu'une illusion? Alors que il correspond bien à un modèle mathématique valable et qu'il est décrit dans tous les manuels de RG? Je ne comprend toujours pas.

Les coordonnées (comme la coordonnée t de Schwarschild) sont des étiquettes ARBITRAIRES données aux évènements de l'espace-temps. Il y a toujours un lien entre ces étiquettes et ce qui est mesuré physiquement, mais en toute généralité il est très complexe et dépend justement de comment on a défini les coordonnées. Il est néanmoins commode que le lien soit simple et donc certains systèmes de coordonnées sont intéressants parce que certaines coordonnées correspondent directement avec des grandeurs physiques mesurables pour certains observateurs (ce qui n'est en rien obligatoire).
Dans le cas de coordonnées de Schwarzschild, l'intérêt est que pour un observateur dont la ligne d'univers occupe constamment les mêmes coordonnées spatiales r,theta,phi et dont la coordonnée r est très grande, la coordonnée t coïncide avec son temps propre et les coordonnées r,theta et phi coïncident avec les coordonnées polaires sphériques de la mécanique classique. Ca simplifie beaucoup certains calculs, biaise totalement la vision et s'accompagne de "défauts", au sens où avec ce choix là, on ne peut pas cartographier l'intégralité de l'espace-temps.
Dans le cas des coordonnées de Kruskal, il n'y a aucun lien simple entre les coordonnées et les mesures, mais la cartographie est complète.
Il faut bien noter que les deux systèmes de coordonnées décrivent exactement la même chose.

m@ch3

[invite77389699]

Les coordonnées (comme la coordonnée t de Schwarschild) sont des étiquettes ARBITRAIRES

m@ch3

Oui mais en l’occurrence ce temps t de Schwarzschild est bien le temps propre physique d'un observateur lointain? Dans le système de KS que représente la coordonnée temporelle? Si on ne peut rien lui attribuer de physique quel est l'intérêt?

[Amanuensis]

Oui mais en l’occurrence ce temps t de Schwarzschild est bien le temps propre physique d'un observateur lointain?

Non, même pas. Le temps propre d'un immobile (au sens des coordonnées de Schw.) tend vers la coordonnée quand la distance tend vers l'infini. Ce qui n'est pas pareil.

Ensuite, on relève toujours les mêmes erreurs conceptuelles. Il n'y a pas de notion de "temps propre physique" (qui s'opposerait à un temps propre "non physique"). Et l'immobilité est arbitraire (pas d'espace absolu), donc "observateur lointain" ne désigne rien de rigoureux, c'est relatif à un système de coordonnées, qu'il faut donc préciser.

Dans le système de KS que représente la coordonnée temporelle?

Elle représente une coordonnée temporelle. Encore une erreur récurrente, vouloir qu'une coordonnée "représente quelque chose".

Si on ne peut rien lui attribuer de physique quel est l'intérêt?

L'intérêt de n'importe quel système de coordonnées: se repérer et faire des calculs. Faire ce qui est une bonne partie de la physique, en d'autres mots.

Évidemment, quand on ne s'intéresse pas aux calculs, quand on ne fait que du bla-bla vaguement qualitatif, un système de coordonnées n'a aucun intérêt.

[Amanuensis]

Si c'est encore une étoile alors la solution de Schw fonctionne et elle est centrée sur le centre de l'étoile.

Oui

Si c'est déjà un trou noir alors la déformation extérieure est toujours la même (puisque liée seulement à la masse) et elle reste centrée sur la "singularité" (centre).

Oui, la solution EXTERIEURE est centrée. Sur un événement qui peut être réel ou fictif, selon ce qu'il se passe à l'intérieur. Réel dans le cas d'une étoile, fictif dans les cas où il y a une singularité. (Une analogie peut être proposé avec un plan et un cylindre: les deux surfaces peuvent être présentées comme de symétrie circulaire ; dans le cas du plan le centre est réel, il appartient au plan, dans le cas du cylindre le centre est fictif, aucun point de la surface ne peut être ce centre.)

Dans le cas de l'espace-temps de Kruskal (solution complète du vide avec deux singularités et deux extérieurs), le centre est fictif. Détail amusant ce "centre" est le même pour les deux extérieurs (régions I et III): bonne chance pour se représenter cette idée de "centre" commun à deux extérieurs disjoints!!!

Pour le cas numéro 2 je dessinerai les cônes passé/futur on pourra alors juger de ce qui tourne ou pas

Pour que cela "tourne" faut que ce soit par rapport à quelque chose. Clairement l'idée est que cela "tourne" par rapport aux coordonnées de Schwarzschild. Qui ont une belle part d'arbitraire, et qui, on le voit bien dans ces échanges, "biaisent totalement la vision" comme dit Mach3.

[Enervement on]

On ne peut pas comprendre la RG en restant dans le discours littéraire (sans s'intéresser un peu aux maths), mais pas non plus en se bloquant sur un système de coordonnées particuliers. Au contraire, c'est en "abstrayant" les coordonnées, en cherchant ce qui est indépendant des coordonnées, qu'on peut progresser.

C'est assez agaçant de voir des affirmations péremptoires sur le sujet par des intervenants qui sont bloqués à l'un de ces deux stades, et qui ne manifestent aucune volonté à faire les efforts nécessaires pour passer le blocage.

Quoi que vous en pensiez, des personnes comme Mach3 ou moi peuvent comprendre ce que vous dites parce que nous sommes passé par là, par ces "blocages". Dans l'autre sens c'est différent: la différence c'est que nous les avons passés, ces blocages.

On peut essayer d'aider ceux qui ont la volonté de passer ces blocages. Pas ceux qui décident de rester bloqués et qui prétendent comprendre la physique en restant dans une ornière.

[Enervement off]

[invite77389699]

.

[Enervement on]

On ne peut pas comprendre la RG en restant dans le discours littéraire (sans s'intéresser un peu aux maths), mais pas non plus en se bloquant sur un système de coordonnées particuliers. Au contraire, c'est en "abstrayant" les coordonnées, en cherchant ce qui est indépendant des coordonnées, qu'on peut progresser.

C'est assez agaçant de voir des affirmations péremptoires sur le sujet par des intervenants qui sont bloqués à l'un de ces deux stades, et qui ne manifestent aucune volonté à faire les efforts nécessaires pour passer le blocage.

Quoi que vous en pensiez, des personnes comme Mach3 ou moi peuvent comprendre ce que vous dites parce que nous sommes passé par là, par ces "blocages". Dans l'autre sens c'est différent: la différence c'est que nous les avons passés, ces blocages.

On peut essayer d'aider ceux qui ont la volonté de passer ces blocages. Pas ceux qui décident de rester bloqués et qui prétendent comprendre la physique en restant dans une ornière.

[Enervement off]

Je me sens clairement visé par ces propos qui plus que désobligeants sont insultants, je demande au modérateur de les enlever et d'éviter que cela se reproduise. Je demande à l'auteur de ces propos de ne plus commenter mes posts de même que j'éviterai de tenir compte des siens.

[mach3]

Je demande à l'auteur de ces propos de ne plus commenter mes posts de même que j'éviterai de tenir compte des siens.

c'est bien dommage pour vous, vous ne vous rendez pas compte de ce que vous perdez.

m@ch3

[invite77389699]

c'est bien dommage pour vous, vous ne vous rendez pas compte de ce que vous perdez.

m@ch3

Excuse-moi (tu me parais plus mesuré que la personne en question), mais je ne perds pas grand chose, j'aurais beaucoup à dire, mais je pensais que sur ce forum il n'était pas possible de donner des opinions sur les membres et que l'on se cantonnait uniquement sur le fond des questions. Par contre si c'est un lieu de polémique il faut me le dire je suis partant. Personne ne peut s'arroger le droit de dire qu'il est seul a avoir la connaissance et que les autres sont des cons (pour dire vulgairement mais qui résume assez bien la position de M Enervement on), c'est une opinion qu'il peut avoir mais il n'a pas le droit de l'écrire sur un forum. C'est comme une religion certains croient d'autres non.

[pm42]

Je me sens clairement visé par ces propos qui plus que désobligeants sont insultants,

Ils ne sont pas désobligeants ni insultants.
Par contre, ils sont très vrais et je vous ai vu plus haut contredire des gens qui clairement connaissent le sujet largement mieux que vous. Cela m'a laissé perplexe parce que j'ai remarqué que pour prendre mach3 et Amanuensis en défaut, il faut se lever tôt.

[mach3]

Excuse-moi (tu me parais plus mesuré que la personne en question), mais je ne perds pas grand chose

c'est bien ce que je dis, vous n'avez aucune idée de ce que vous perdez.

m@ch3

[Amanuensis]

Pour mettre en ignoré: "Tableau de bord" (en haut à droite) puis "Modifier la liste d'ignorés" (colonne de gauche, "mes paramètres", "Mon compte utilisateur").

Par ailleurs c'est un forum public, on lit ce qu'on veut et on répond à ce qu'on veut, dans les limites de la charte.

En cas de pb pour un message particulier, utiliser le signalement (triangle en bas à gauche d'un message), les modérateurs décident quoi faire, comme éventuellement modifier ou supprimer le message (quand ce n'est pas conforme à la charte).

[invite77389699]

Pour mettre en ignoré: "Tableau de bord" (en haut à droite) puis "Modifier la liste d'ignorés" (colonne de gauche, "mes paramètres", "Mon compte utilisateur").

Par ailleurs c'est un forum public, on lit ce qu'on veut et on répond à ce qu'on veut, dans les limites de la charte.

En cas de pb pour un message particulier, utiliser le signalement (triangle en bas à gauche d'un message), les modérateurs décident quoi faire, comme éventuellement modifier ou supprimer le message (quand ce n'est pas conforme à la charte).

Merci pour l'info

[invite77389699]

Ils ne sont pas désobligeants ni insultants.
Par contre, ils sont très vrais et je vous ai vu plus haut contredire des gens qui clairement connaissent le sujet largement mieux que vous.

Je conteste le premier point quand on dit que "des gens sont bloqués" autant dire qu'ils sont idiots, des gens qui connaissent le sujet mieux que moi qui êtes vous pour savoir ce que je connais?

[pm42]

Je conteste le premier point quand on dit que "des gens sont bloqués" autant dire qu'ils sont idiots

Le rapprochement n'a pas de sens. Des gens sont régulièrement bloqués sur quelque chose tant qu'ils n'ont pas compris, appris, etc. Cela n'a rien à voir avec leur intelligence.

des gens qui connaissent le sujet mieux que moi qui êtes vous pour savoir ce que je connais?

Il suffit de lire les fils pour voir le niveau de leurs interventions et les votres. Cela saute aux yeux et vous n'êtes pas le 1er à faire des raisonnements faux basés sur une compréhension imparfaite de la vulgarisation.
C'est même l'un des gros apports des gens que vous n'écoutez pas : ils connaissent les équations, la théorie réellement et ils corrigent ces erreurs. Avec une patience qui me laisse pantois.

Par contre, cette façon méprisante de remettre en cause votre contradicteur est contraire à ce que vous défendiez plus haut.
Et explique sans doute pourquoi vous êtes bloqués : rien n'est pire pour l'apprentissage que de ne pas reconnaitre ses limites et de refuser de l'aide parce qu'on veut montrer qu'on sait.

[Gilgamesh]

Bien, on arrête la polémique à ce sujet. Il n'y a aucune façon de dire qu'Amanuensis ce serait montré insultant dans ses propos.

On est d'accord que les propos sur le forum doivent privilégier le fond, mais il n'est pas interdit à l'occasion à un forumeur, surtout s'il est chevronné, de conseiller un autre forumeur d'adopter une autre attitude dans sans façon d'acquérir le savoir, ce qui est le cas ici.

[invite77389699]

Ma façon de voir assez simpliste et un peu décalé du sujet:

Non il n'y a rien de simpliste et de décalé chacun à sa base de connaissance et mérite d'en savoir plus contrairement à certains qui croient tout savoir et nous servent des affirmations péremptoires sans références donc incompréhensibles, mais qui servent leur statut de gourou hermétique donc forcément savant. Bref Ce que j'en sais est que du point de vue d'un observateur éloigné du TN autrement dit dans le système de Schwarzschild son horloge bat normalement mais c'est l'horloge d'un objet qui approche de l'horizon qui pour lui est de plus en plus ralentie voir infiniment ralentie. Le système (ou métrique) de Schwarzschild examine ce qui se passe quand un objet ou de la lumière tombe radialement et depuis l'infini dans un TN le tout observé par un observateur lointain. Dans ce cas là on constate que l'horloge de l'objet qui tombe est infiniment ralentie quand il approche de l'horizon et qu'on ne le verra jamais franchir l'horizon.

Par contre un objet qui tombe dans le TN doit adopter un autre référentiel il est dans un temps qui n'a rien à voir avec le précédent et il franchit allègrement l'horizon , mais pour lui le temps passe toujours normalement. Un photon va toujours à la vitesse c en tout cas localement à l'observateur dans tous les cas.

ce que j'affirme n'est pas un effet de "vulgarisation" mais est confirmé par de multiples contacts avec des professionnels qui eux n'ont pas la grosse tête.

[Amanuensis]

mais c'est l'horloge d'un objet qui approche de l'horizon qui pour lui est de plus en plus ralentie voir infiniment ralentie.

Nawak

Le système (ou métrique) de Schwarzschild examine ce qui se passe quand un objet ou de la lumière tombe radialement et depuis l'infini dans un TN le tout observé par un observateur lointain.

Nawak.

Par contre un objet qui tombe dans le TN doit adopter un autre référentiel

Nawak

Un photon va toujours à la vitesse c en tout cas localement à l'observateur dans tous les cas.

Mal dit

ce que j'affirme n'est pas un effet de "vulgarisation"

Je rigole

mais est confirmé par de multiples contacts avec des professionnels

Erreurs de transmission.

Si on veut défendre des affirmations comme présentées, on montre les maths. Là la transmission se fait correctement.

[invite77389699]

Nawak



Nawak.




Nawak



Mal dit


Je rigole



Erreurs de transmission.

Si on veut défendre des affirmations comme présentées, on montre les maths. Là la transmission se fait correctement.

Je peux apporter des preuves de ce que j'avance est-ce que A. peut en faire autant avec ses Nawak qui sont des non réponses.

[Amanuensis]

(...)

Bonjour, et bienvenue sur le forum,

Ce serait mieux que vos questions et affirmations soient discutées sur un nouveau fil, créé pour cela.

Cette discussion-ci est essentiellement pourrie, et ne pourra pas se continuer dans la sérénité. Ce sont des choses qui arrivent...

[JPL]

Discussion fermée. Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.