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masse inertiellea



  1. #1
    moijdikssékool

    masse inertiellea


    ------

    hello
    de ce que je comprends, on peut considérer que la masse peut s'écrire en fonction du facteur de Lorentz (même si on tient à parler de masse au repos et d'inertie): plus la vitesse augmente, plus la masse dite inertielle augmente
    Que se passe-t-il dans une fusée se déplaçant à des vitesses relativistes: est-ce que le pilote se sent plus lourd? a-t-il plus de mal à déplacer des objets?
    masse inertielle et masse gravitationnelle étant confondue, que se passe-t-il pour deux masses dans cette fusée? s'attirent-elles d'avantage?
    A priori, les réponses sont négatives, d'après le principe d'équivalence: le pilote ne peut pas s'apercevoir qu'il est dans une fusée avec des moteurs allumés ou dans une fusée posée sur une planète; et dans ce principe, il n'est nullement question de vitesse, seulement d'accélération. Ce principe sous entend que pour étudier le mouvement d'un objet déplacé par le pilote, on reste dans le référentiel de la fusée. Après tout, tous les objets dans la fusée sa déplacent à la même vitesse
    Pourtant, dans un référentiel au repos, on verrait deux masses relativistes s'attirer avec plus de force, le pilote déplacer les objets avec plus de difficultés. En clair, pour étudier le mouvement d'un objet déplacé par le pilote, qu'est-ce qui m'empêche de passer par un référentiel au repos? de dire que deux masses relativistes (de même vitesse) ne s'attirent pas plus qu'au repos?

    -----

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  3. #2
    Dynamix

    Re : masse inertiellea

    Salut

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    plus la vitesse augmente, plus la masse dite inertielle augmente
    Non , la masse est invariante .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9_restreinte
    Dernière modification par Dynamix ; 20/09/2017 à 22h19.

  4. #3
    phys4

    Re : masse inertiellea

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    A priori, les réponses sont négatives, d'après le principe d'équivalence: le pilote ne peut pas s'apercevoir qu'il est dans une fusée avec des moteurs allumés ou dans une fusée posée sur une planète; et dans ce principe, il n'est nullement question de vitesse, seulement d'accélération. Ce principe sous entend que pour étudier le mouvement d'un objet déplacé par le pilote, on reste dans le référentiel de la fusée. Après tout, tous les objets dans la fusée sa déplacent à la même vitesse
    Bonsoir,
    Vous avez trouvé la bonne réponse tout seul : rien n'est modifié vu de l'intérieur de la fusée.
    Pour un observateur qui voit la fusée passer rapidement, il faut se souvenir que le temps à l'intérieur de la fusée semble ralenti, donc l'observateur extérieur voit des mouvements anormalement lents.
    Il faut tenir compte des diverses déformations relativistes pour interpréter l'observation.
    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  5. #4
    Amanuensis

    Re : masse inertiellea

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    de ce que je comprends, on peut considérer que la masse peut s'écrire en fonction du facteur de Lorentz (même si on tient à parler de masse au repos et d'inertie): plus la vitesse augmente, plus la masse dite inertielle augmente
    on peut considérer que l'inertie peut s'écrire en fonction du facteur de Lorentz : plus la vitesse augmente, plus l'inertie augmente

    Que se passe-t-il dans une fusée se déplaçant à des vitesses relativistes: est-ce que le pilote se sent plus lourd? a-t-il plus de mal à déplacer des objets?
    L'inertie et la vitesse sont des grandeurs RELATIVES. (Faut l'écrire combien de fois???) Il n'y a pas de vitesse absolue. Une vitesse est mesurée par un observateur extérieur et dépend de cet observateur. Comment voulez-vous que ce que ressente le pilote dépende d'un observateur extérieur? De quel observateur extérieur parmi l'infinité des possibles sera-t-il question pour affecter le ressenti du pilote?

    Si on a compris qu'il y a pas de vitesse absolue, que vitesse (et inertie) sont relatifs à un observateur extérieur (un choix de référentiel), la question ne se pose plus.

    ---

    Une expression du principe de relativité, valable aussi en classique (relativité galiléenne) est qu'il n'y a pas d'expérience locale (au laboratoire, à la fusée, ...) permettant de déterminer une vitesse. Ce principe implique qu'aucun ressenti du pilote, ou expérience locale sur le mouvement d'objets dans la fusée, etc., ne peut permette de déterminer une «vitesse de la fusée» (et sont donc indépendants de toute grandeur présentée comme étant une telle vitesse).

    Comprendre le principe de relativité, établi par Galilée il y a quatre siècles, et le b.a.ba, bien avant s'intéresser au principe d'équivalence et autres.
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/09/2017 à 05h41.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    moijdikssékool

    Re : masse inertiellea

    Comment voulez-vous que ce que ressente le pilote dépende d'un observateur extérieur?
    effectivement, j'essaye de savoir si le pilote ressent un effort supplémentaire par rapport au repos
    j'ai bien conscience que j'introduis une notion de vitesse absolue (alors que j'ai toujours pensé le contraire), mais tu auras lu quelques-uns de mes messages et dans mon Univers, il n'y a pas d'expansion, et on peut y définir une vitesse de repos 'Universelle', moyenne par rapport à laquelle on peut envisager une vitesse absolue
    C'est à dire que je voudrais donc savoir si dans un référentiel relativiste on peut ressentir la vitesse du référentiel
    Mais loin de moi l'idée qu'il faille faire intervenir l'expansion dans tous mes messages (je pourrais à nouveau poser ma question sur le coup du vaisseau qui cherche à rejoindre une galaxie lointaine et connaître sa vitesse relative avec celle-ci, histoire de sonder ce qu'on entend par "expansion", mais je n'aurais sans doute pas plus de réponse. Donc, je vais supposer qu'on a en fait aucune idée de savoir si on peut parler de vitesse absolue, en tout cas au travers de cette image). J'essaye de comprendre cette idée d'égalité entre masse inertielle (ou inertie) et gravitationnelle. Si on part du principe qu'il n'y a pas de vitesse absolue, c'est sûr que je ne vais pas me faire comprendre. Mais je voudrais faire une supposition: on ne sait pas encore si on peut parler de vitesse absolue (je ne suppose donc pas qu'il y en ait une, ni qu'il n'y en ait pas) et voudrais savoir ce qui se passe dans un référentiel relativiste, au sens où il a été accéléré pendant un certain temps (une fusée donc)
    Je pars du principe qu'il y a aujourd'hui des certitudes qu'il va falloir laisser tomber pour comprendre tous les secteurs noirs qu'on a créés pour décrire notre Univers. Pour l'instant, je dis juste que je ne sais pas s'il existe une quelconque notion de vitesse absolue et cherche à déterminer si des effets peuvent être ressentis dans un référentiel relativiste, sur la base des deux principes d'équivalence, finalement s'il n'y a pas une contradiction entre les deux aux vitesses relativistes
    quelqu'un a compris qqch?
    par exemple, dans l'expérience Lisa pathfinder, deux masses étaient en chute libre et la seule interaction entre elles (en tout cas déduite des mesures et des conditions de mesure) était leur attraction mutuelle. Avec une vitesse faiblement relativiste (celle du satellite) de ces masses, aurait-on pu détecter une anomalie, au sens où "les mesures ont-elles été assez précises pour savoir si les masses "relativistes" sont plus "lourdes" que prévues"? J'ai l'impression que si les mesures ont été très précises, elles ne l'ont été que pour mesurer l'attraction entre les deux très faibles masses considérées comme au repos, mais pas assez précises pour mesurer un faible effet relativiste, me trompe-je?

  8. #6
    invite06459106

    Re : masse inertiellea

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    me trompe-je?
    Et pas qu'un peu.
    Plusieurs notions "de base" ne sont pas acquises, principalement celle de référentiel, du coup, tu tombes dans le "théorie" perso, et j'ai écrit "théorie" pour être gentil.

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  10. #7
    phys4

    Re : masse inertiellea

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    j'ai bien conscience que j'introduis une notion de vitesse absolue (alors que j'ai toujours pensé le contraire), mais tu auras lu quelques-uns de mes messages et dans mon Univers, il n'y a pas d'expansion, et on peut y définir une vitesse de repos 'Universelle', moyenne par rapport à laquelle on peut envisager une vitesse absolue
    C'est à dire que je voudrais donc savoir si dans un référentiel relativiste on peut ressentir la vitesse du référentiel
    Vous pouvez définir une vitesse neutre en utilisant le rayonnement de fond de l'univers, ce qui permettrait de mesurer une vitesse absolue locale.
    Cette vitesse n'a aucun effet particulier et l'on ne ressent jamais une vitesse, l'on ne peut ressentir qu'une accélération et quand il n'y a plus d'accélération on se trouve à nouveau dans un référentiel inertiel, qui a les propriétés locales du référentiel initial.
    Seule une observation de l'univers environnant permettrai de savoir que la vitesse a changée.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  11. #8
    moijdikssékool

    Re : masse inertiellea

    Cette vitesse n'a aucun effet particulier et l'on ne ressent jamais une vitesse
    C'est ce que j'ai toujours cru. Aujourd'hui, je me pose la question lorsque la vitesse en question est relativiste. Es-tu d'accord pour dire qu'une expérience pour tester les masses gravitationnelles relativistes permettra de trancher? Je veux dire, existe-t-il une expérience (non basée sur des observations cosmologistes interprétables) qui prouve que l'on ne peut parler de vitesse absolue? Quelle seraient les dimensions d'un Lisa PathFinder pour mesurer des effets relativistes sur des masses gravitationnelles?

  12. #9
    moijdikssékool

    Re : masse inertiellea

    Plusieurs notions "de base" ne sont pas acquises, principalement celle de référentiel
    entendons-nous bien:
    aujourd'hui, on considère que l'on ne peut pas parler de vitesse absolue, faisons décoller une fusée avec 36étages, chaque étage décolle du précédent, toujours à la même accélération (histoire, in fine, de comparer ce qui est comparable), lorsqu'il a atteint, au hasard, 90% de c (par rapport au précédent étage). Le pilote du 36ème, qui sera, disons à la vitesse 95% de c (par rapport au premier étage, 90% de c par rapport au 35ème), ressentira les mêmes efforts que s'il était dans le premier étage
    Si l'on devait considérer une vitesse absolue (toujours maximum c), les pilotes ressentiraient de plus en plus d'efforts au fil des étages qui se détachent
    Je me place dans le deuxième cas, peu importe si c'est faux, dans un Univers où les choses se passeraient ainsi, peut-être est-ce le notre, je n'en sais rien
    tu tombes dans le "théorie" perso
    je ne vois pas en quoi remettre en question des postulats est une théorie perso. Je questionne le modèle en y apportant des nuances afin de voir jusqu'où la logique peut aller. Qu'est-ce qui serait par exemple logique ou absurde de constater en supposant que l'on puisse parler de vitesse absolue? Et loin de moi l'idée qu'on arrive à parler d'expansion

  13. #10
    pm42

    Re : masse inertiellea

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Si l'on devait considérer une vitesse absolue (toujours maximum c), les pilotes ressentiraient de plus en plus d'efforts au fil des étages qui se détachent
    Tu confonds vitesse et accélération et tu ne comprends pas le concept de référentiel.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je ne vois pas en quoi remettre en question des postulats est une théorie perso.
    Le fait que tu ne vois pas quelque chose ne change rien à son existence.
    De plus, tu ne remets pas en cause des postulats, tu étales du nawak parce que tu ne comprends pas la physique et ne veut pas apprendre.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Je questionne le modèle en y apportant des nuances afin de voir jusqu'où la logique peut aller.
    Non, absolument pas, voir plus haut. Et "logique" n'a pas sa place dans ce contexte.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : masse inertiellea

    HS:

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Vous pouvez définir une vitesse neutre en utilisant le rayonnement de fond de l'univers, ce qui permettrait de mesurer une vitesse absolue locale.
    Ce n'est pas une vitesse absolue, c'est la vitesse relative au CMB, qui définit un référentiel.

    Faut éviter d'utiliser «absolu» dans un cas pareil, c'est source de «floutage» de l'adjectif, et donc de confusion pour d'autres textes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    moijdikssékool

    Re : masse inertiellea

    Et "logique" n'a pas sa place dans ce contexte
    disons que l'on a encore le droit de raisonner par l'absurde. Je peux tout à fait faire une supposition et voir si ça mène à des absurdités (réfutabilité), par exemple par le biais d'une expérience lisa pathfinder aux dimensions 'relativistes'. Mais si tu as d'autres arguments que 'machin nawak', tu as aussi le droit de les exposer. Si tu connais si bien la physique, qu'est-ce qui pourrait m'empêcher de dire que le principe d'équivalence fort est faux aux vitesses relativistes? Pour l'instant rien ne m'oblige à montrer qu'il est vrai, ou sinon je peux vous demander de démontrer que le principe d'équivalence fort actuel est vrai

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : masse inertiellea

    La question est de savoir si une telle attitude a sa place sur un forum qui se veut «ne pas être le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises».

    Il y a de bons arguments à penser que non, et donc à ne pas intervenir constructivement en réaction à une telle attitude.
    Dernière modification par Amanuensis ; 22/09/2017 à 10h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : masse inertiellea

    Et la réponse est non. Le forum est là pour exposer la Science telle qu'elle se pratique pas pour en remettre en cause les fondements.

    Fil fermé.
    Parcours Etranges

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