Goodbye dark matter ?

[jiherve]

Bonsoir,
je viens de lire çà :https://phys.org/news/2017-10-teams-...-baryonic.html sur Physorg.
Cela signifie t'il que l’hypothèse matière noire serait caduque ?
JR
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[Gilgamesh]

Bonsoir,
je viens de lire çà :https://phys.org/news/2017-10-teams-...-baryonic.html sur Physorg.
Cela signifie t'il que l’hypothèse matière noire serait caduque ?
JR

Non, ça ne concerne que la matière baryonique.

Le pourcentage de matière noire et baryonique est aujourd'hui bien contraint à la fois par la nucléosynthèse primordiale et par le modèle d'ajustement du spectre de fluctuation du fond de rayonnement fossile. Les proportions sont maintenant ancrées à mieux que 1% et il y a peu de chance que ça change.

Par contre une fois qu'on sait qu'il y a ~5% de matière baryonique dans l'univers, il faut trouver sa contrepartie dans les amas de galaxie. La découverte des gaz chaud d'amas en X avait déjà constitué une importante avancée (ce gaz diffus ultra chaud représente 80% de la masse des amas), et là il semble qu'on ait déniché encore une grosse part dans l'espace interamas.

[Amanuensis]

Voir une un fil récent, http://forums.futura-sciences.com/ac...ecouverte.html

Je sens que la mauvaise interprétation va avoir une belle prévalence dans le grand public...

[jiherve]

Re
Merci pour l'éclairage.
JR

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Voir une un fil récent, http://forums.futura-sciences.com/ac...ecouverte.html

Je sens que la mauvaise interprétation va avoir une belle prévalence dans le grand public...

Ça c'est sûr. La théorie de la matière noire se vend aussi bien dans le grand public que des serpentins à la porte d'un cimetière. Tout ce qui peut ressembler à l'imminence de l'abandon de cette théorie va être accueilli avec empressement.

[moijdikssékool]

Tout ce qui peut ressembler à l'imminence de l'abandon de cette théorie va être accueilli avec empressement

A priori les anomalies aux théories sont les points d'entrée aux nouvelles théories. Concernant la matière noire, il y a des anomalies qui ne correspondent pas au scénario qu'on lui a donné. Celui-ci semble donc faux mais comme on n'a pas encore de théorie alternative, on se penche encore sur les effets de ce que l'on appelle encore la matière noire. Mais les théories qui utilisent l'hypothèse de la MN sans considérer les anomalies devraient être déconsidérées, suspendues avec empressement

[invite6486d7bd]

De toutes façons, celui qui pense que la matière noire existe a tord et celui qui pense que la matière noire n'existe pas a tord aussi.
Voir un objet des sciences physiques comme un objet tel que nous les manipulons dans notre environnement commun c'est faire preuve d'une grande naïveté. (Mais il est vrai que ces concepts épistémologiques se vendent aussi mal dans le monde scientifique que des enclumes sur le Titanic. )
L'atome non plus n'existe pas "pour de vrai", ni la chaleur, ni le photon, ni le mètre ou que sais-je encore.
Ce sont des concepts associés à des théories de la physique.
Un point de vue sur ce qu'est le monde.

Ce qui est plus intéressant par contre, c'est de voir qu'il peut exister une incohérence entre la théorie et les faits, ce qui permet éventuellement de produire un point de vue permettant d'augmenter la précision des prédictions.

[Gilgamesh]

A priori les anomalies aux théories sont les points d'entrée aux nouvelles théories. Concernant la matière noire, il y a des anomalies qui ne correspondent pas au scénario qu'on lui a donné. Celui-ci semble donc faux mais comme on n'a pas encore de théorie alternative, on se penche encore sur les effets de ce que l'on appelle encore la matière noire. Mais les théories qui utilisent l'hypothèse de la MN sans considérer les anomalies devraient être déconsidérées, suspendues avec empressement

Personne n'utilise la théorie de la matière noire sans considérer les anomalies. La science marche essentiellement par consensus, c'est tout son objet, que ce soit au niveau théorique (quelle théorie est la plus économe en hypothèse pour expliquer le maximum de faits) ou au niveau expérimental (en amont : quelle expérience financer ? Comme en aval : comment interpréter les observations).

Pour l'instant, l'hypothèse la plus économe pour expliquer ce que l'on observe est la matière noire froide (CDM pour cold dark matter). Mais ça va plus loin, et je pense que c'est pour ça que ça cause tant de réaction. Le modèle dit ΛCDM+inflation paramétré par l'observation du CMB (par WMAP puis Planck) est le premier modèle consensuel de cosmologie depuis... Aristote. C'est à dire que à très peu de chose près, dans un domaine qui est certes imprécis mais qui corrige ses imprécisions par plus d'une magnitude par génération, on obtient un tableau qui fonctionne sans contradiction sur l'ensemble des observable, et qui en supporte de nouvelles. Ce truc là, le fait de sauver d'un coup l'ensemble du réel et d’accepter de nouvelles observations, semble le signe qu'on a saisi un pattern majeur de l'univers.

Je peux comprendre qu'à une certaine distance du domaine on se dise que, ouais mais c'est trop facile en introduisant des trucs comme la matière noire. Mais le point est que ça ne s'est pas passé comme ça. Une hypothèse comme celle là, évidemment ne pouvait que réunir l'unanimité de sceptiques contre elle au départ. Il a fallu plus de 80 ans pour qu'elle se fasse sa place. Et ces décennies sont celles durant lesquelles chaque mois d'observation collectait plus de données que tous les siècles précédents. Donc maintenant il est certain que cette hypothèse fonctionne et il est assez compréhensible qu'il en soit fait une certaine publicité.

1) la totalité de la courbe du spectre des fluctuations du CMB s'ajuste remarquablement sur un modèle cosmologique avec seulement deux paramètres Λ=0,7 et CDM=0,3. Ci-dessous l'ajustement obtenu avec CDM (trait pointillé) et l'autre obtenu avec MOND-TeVeS (trait plein). On voit qu'à partir du 3e pic de fluctuation, la principale alternative (MOND) décroche de l'observable.

2) Il n'y a pas d'alternative théorique pour expliquer la formation des grandes structures de l'univers. Quand on simule l'univers en partant du découplage jusqu'à aujourd'hui, on reproduit très bien sa structure actuel en mettant de la matière noire froide au taux mesuré sur le CMB, et aucun autre modèle ne donne le même résultat. Dans les simulations basé sur MOND, aucune structure n'est présente à haut redshift (z > 4 - 5) ce qui rentre en nette contradiction avec les observations qui montrent de nombreuses galaxies à z=6 et au delà (Shioya et al. 2005)

3) On a la preuve qu'il existe des particules massives qui ne sont sensibles qu'à l'interaction faible (les neutrinos) et on sait que le Modèle Standard des particules est incomplet. Une des ses extension notamment (SUSY) offre des candidats possibles pour cette matière noire (neutralino).

4) La gravité ne pointe pas toujours dans la direction où se trouve la matière (Bullet cluster). Ce fait n'est pris en charge par aucune théorie de gravité modifiée sans matière noire.

5) En modifiant la dynamique newtonienne on obtient un ajustement en général remarquable avec la courbe de rotation des galaxies. Mais pas de toutes les galaxies (ça ne fonctionne pas pour les naines sphéroïdes) et c'est embêtant.

6) La théorie modifiée est encore simple en version newtonienne (mais moins simple que Newton, puisqu'il faut rajouter un terme et une constante de l'univers...). Mais cette version newtonienne ne peut pas suffire. Bekenstein a réalisé un effort héroïque pour proposer une version relativiste de MOND, la théorie TeVeS (pour Tensor-Vector-Scalar) qui s'avère extrêmement tordue.

L'action en relativité générale :
Pièce jointe 338369

L'action avec TeVeS :
Pièce jointe 338370

L'argument de simplicité ne pointe pas dans le sens d'une version modifiée de la théorie. Mais bon, la théorie donne quand même de bon résultat à l'échelle galactique comme on l'a dit, elle fait l'objet de travaux, il ne faut pas faire de hooliganisme théorique en se déclarant pour ou contre. Il se peut d'ailleurs que les deux théories soient valables (avec les ajustements nécessaires).

[bernarddo]

La science marche essentiellement par consensus, c'est tout son objet....

Le modèle dit ΛCDM+inflation paramétré par l'observation du CMB (par WMAP puis Planck) est le premier modèle consensuel de cosmologie depuis... Aristote.

A - Une information sur l'organisation de ce sondage serait peut-être utile

B - Même si c’était essentiellement cela, ce serait un consensus qui concerne qui ? Il faut choisir :

- les autorités ?
- la communauté académique ?
- la communauté scientifique ?
- l’ensemble de la population ? (qui, même si elle n’est pas apte à faire elle-même toutes les observations des scientifiques, est apte à juger des applications qui en sont issues : par exemple, pour tout le monde, il est possible d’adopter la relativité générale (qui n’a pas besoin de constante cosmologique) grâce entre autres à la technologie des GPS qui est basée dessus.

C - Je croyais que la science devait expliquer d’abord expliquer l’observable, et en déduire des observations possibles non encore réalisées ou non encore possibles.

Il me semble qu’on en est très loin avec la théorie lambdaCDM, qui serait plutôt en panne d'observation de ses prédicts.

Le milieu scientifique est d'ailleurs prudent sur la suite...

[curiossss]

Bonjour,
Je profite de cette discussion pour poser une question qui a un rapport : l'introduction de la matière noire dans les calculs a permis de coller aux observations. Mais cette matière noire on l'a disposée comment dans l'univers ? Juste là où il fallait pour que ça colle aux calculs ? Et si oui a-t-on une explication rationnelle pour expliquer pourquoi elle s'est concentrée là et pas ailleurs ?

[pm42]

Et si oui a-t-on une explication rationnelle pour expliquer pourquoi elle s'est concentrée là et pas ailleurs ?

La gravité.

[shub22]

J'ai cru comprendre que le terme de matière noire est devenu un paradigme: soit il s'agit bien d'une matière, indétectable pour le moment, soit les équations ont besoin d'être ajustées voire complètement modifiées.
Si la théorie de la gravitation est fausse en certains endroits, là où se concentre la matière noire, cela implique qu'elle est fausse partout. Le contraire aussi.
Comment explique-t-on cela ? Peut-on le résoudre ?

[pm42]

Après tous les fils auxquels tu as largement participé, tu continues à employer "théorie fausse" sans comprendre le concept de "domaine de validité" ?

[shub22]

C'était pas à toi que je parlais. Sur un forum c'est compliqué on peut pas poser des questions directement à qq bien sûr!
Plus ils sont jeunes plus ils ont tendance à vous donner des leçons!
L'argument "moi je sais et toi t'as rien compris" heu comment dire... Tu as quel âge ? Tu pourrais pas un peu t'abstenir ?
Sinon ces histoires de matière noire, de domaine de validité, de véracité ou de fausseté des théories, ça embrouille bien les idées qu'on se fait c'est sûr.
A se demander si la matière noire n'est pas là pour ça !

[pm42]

Sinon ces histoires de matière noire, de domaine de validité, de véracité ou de fausseté des théories, ça embrouille bien les idées qu'on se fait c'est sûr.

Non, uniquement les tiennes. C'est très clair pour la plupart d'entre nous et cela t'a été expliqué en long, en large et en travers dans de nombreux fils.

[papy-alain]

C'était pas à toi que je parlais. Sur un forum c'est compliqué on peut pas poser des questions directement à qq bien sûr!
Plus ils sont jeunes plus ils ont tendance à vous donner des leçons!
L'argument "moi je sais et toi t'as rien compris" heu comment dire... Tu as quel âge ? Tu pourrais pas un peu t'abstenir ?
Sinon ces histoires de matière noire, de domaine de validité, de véracité ou de fausseté des théories, ça embrouille bien les idées qu'on se fait c'est sûr.

C'est dû au fait que la matière noire, on ne sait pas ce que c'est. Elle a été inventée pour faire coller les observations aux équations, mais elle a ses incohérences. Par exemple, on ne s'explique pas pourquoi les petites galaxies naines, satellites de la Voie Lactée, seraient constituées à 99 % de MN. En fait, le mieux est de prendre le terme "matière noire" dans son sens le plus large, à savoir quelque chose de nature inconnue qui vient perturber les résultats des observations.

[shub22]

Alors si c'est clair pour toi alors que ça demeure un mystère pour beaucoup, vas-y explique!!!
On t'écoute... Et te défile pas hein ? On est suspendu à tes lèvres, si je puis dire. Tes lèvres virtuelles, enfin tout le monde aura compris.
Problème des lois de la gravitation ou matière qu'on arrive pas encore à détecter ? Comme tu es sûr d'avoir la réponse on écoute. Moi le premier bien sûr...

[pm42]

Comme je le disais, on a déjà expliqué le concept de domaine de validité d'une théorie à longueur de fil...

Par exemple, un certain Deedee81 a déjà relevé une erreur de compréhension début janvier :

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post6060961

Il a expliqué mieux que je ne saurais le faire et fait remarquer que ta phrase était "complètement à coté de la plaque". Comme ici.

[invite51d17075]

c'est un sujet de recherche qui dépasse largement les propos "sémantiques".
en tant que tel :
-on cherche d'abord à s'informer de quoi on parle ainsi que de ce que l'on sait et de ce que l'on ne sait pas.
-on n'exige pas des réponses "globales".
et on arrête un peu le jeu un peu inutile du "vieux sage" qui fait des remarques assez désobligeantes sur les personnes plus jeunes qui vous répondent ( et qui sont pour beaucoup bien plus formés et informés sur ce type de questions ). Cela fini par ressembler à une forme de mépris.
cordialement.

[shub22]

Si c'est pour dire ça c'est pas la peine je crois. Je n'ai pas déclaré quoi que ce soit. Je cherche à comprendre, comme tout le monde.
A comprendre un peu mieux...
Et arrêtez tous de vouloir jouer aux moralisateurs. On parle son langage, son propre langage.
Je n'exige aucune réponse globale. Il faut dire ou poser des questions d'une façon que les gens ont envie d'entendre ? Vu le nombre de gens sur ce forum ça va être compliqué
Maintenant il faut formuler ici les questions de façon à ce que ce soit conforme à ce que l'on sait ou sait pas dans la communauté scientifique ?
Il n'y a pas de façon synthétique de résumer les choses ?
Drôle de scientifiques ou plutôt de gens qui s'intéressent aux sciences. Très binaire comme façon de penser.
Je constate que mon jeune interlocuteur se défile. Je t'ai posé une question pas demandé de répéter une discussion que j'ai eu sur un autre post.
Vous avez quel âge tous les 2 ? Tu fais quoi dans la vue Ansett ? Très moralisateur dis donc...

P.S. Qu'est- ce qu'on perd comme temps pour une simple question... Ces gens qui veulent à tout prix qu'on se justifie comme si vous étiez forcément coupables de quelque chose...
Et l'autre qui va farfouiller dans des vieux posts pour chercher à me prouver que... Je sais pas quoi au juste. Tu as quel âge ?

[invite6c093f92]

Si la théorie de la gravitation est fausse en certains endroits, là où se concentre la matière noire, cela implique qu'elle est fausse partout. Le contraire aussi.

L'implication est totalement fausse...

Comment explique-t-on cela ?

De la lecture (pas une explication, mais un état des lieux):
http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...ere_noire4.php

[invite51d17075]

Je n'exige aucune réponse globale.

ha bon ? et ceci:

Alors si c'est clair pour toi alors que ça demeure un mystère pour beaucoup, vas-y explique!!!

expliquer quoi ?
apparté : la personne à laquelle tu t'adresses a 67ans ( un ptit jeune ? )

Il n'y a pas de façon synthétique de résumer les choses ?

cela a été fait à plusieurs reprises sur différents posts, dans la mesure de nos connaissances actuelles.
comment demander des réponses qui iraient "au delà" ? je ne comprend pas la démarche.

Très binaire comme façon de penser.

j'aurai tendance à vous renvoyer la même remarque.

Vous avez quel âge tous les 2 ? Tu fais quoi dans la vue Ansett ?

pour ma part, mon âge est affiché ainsi que mon background résumé dans mon profil, amusant que ce ne soit pas réciproque en formulant une telle remarque.

P.S. Qu'est- ce qu'on perd comme temps pour une simple question...

comme dit précédemment la "réponse" globale n'existe pas actuellement, quand à la question , il faudrait encore réussir à comprendre ce qu'elle est exactement, vu le contexte.

Tu as quel âge ?

On se répète ( une vertu des vieux sages ? )

Et concernant l'ensemble du message, Il me semble qu'il serait plus productif d'être moins agressif sur la forme

[Deedee81]

Bonjour,

Je ne vais pas chercher à savoir qui a commencé ni qui est responsable de quoi. Evitons quand même les réflexions faisant référence à l'âge des gens, on doit juger les messages, pas les personnes. Outre que c'est non pertinent ça peut être facilement vu comme une insulte.

Alors on arrête immédiatement la prise de bec ou je ferme purement et simplement.

Merci,

[Nicophil]

Bonjour,

De la lecture (pas une explication, mais un état des lieux):
http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...ere_noire4.php

En l'état actuel de notre compréhension des choses, il semble que l'on soit confronté à deux problèmes distincts :
- celui de la matière noire baryonique : il y a de la matière ordinaire (des baryons) que l'on ne voit pas mais que l'on sait être présents par les arguments présentés précédemment.
- celui de la matière noire non baryonique (qui représente la composante principale).

Nous présenterons enfin une approche radicalement différente, qui consiste à supposer qu'il n'y a pas de matière noire, que c'est un faux problème, dû à notre mécompréhension.

La matière noire n'est pas de la matière (on sait qu'elle ne peut pas être baryonique). Même si c'était une gravité modifiée on appellerait ça encore matière noire.
Il semble que tu n'arrives pas à dépasser le sens premier du vocabulaire. Ce qui limite très fortement tes capacités de compréhension. Il va falloir que tu fasses un effort.

Stricto sensu, "matière noire" est synonyme de l'écart observé (courbe de rotations, vitesses dans les amas, lentilles gravitationnelles) entre effets gravitationnels et matière visible.

En fait, le mieux est de prendre le terme "matière noire" dans son sens le plus large, à savoir quelque chose de nature inconnue qui vient perturber les résultats des observations.

[invite6c093f92]

...

Oui, et...?

[curiossss]

Question : Il y a-t-il une explication rationnelle pour expliquer pourquoi la matière noire non baryonique s'est concentrée là et pas ailleurs ?

La gravité.

Sait-on expliquer la répartition spatiale (celle nécessaire pour expliquer la vitesse des étoiles) de la matière noire non baryonique ? (Pour la matière ordinaire on a des modèles pour expliquer la formation de galaxies...)

[invite51d17075]

@Nicophil;
d'où vient la citation entre guillemets? en général on donne des sources, tu le sais bien.

[invite51d17075]

Question : Il y a-t-il une explication rationnelle pour expliquer pourquoi la matière noire non baryonique s'est concentrée là et pas ailleurs ?


Sait-on expliquer la répartition spatiale (celle nécessaire pour expliquer la vitesse des étoiles) de la matière noire non baryonique ? (Pour la matière ordinaire on a des modèles pour expliquer la formation de galaxies...)

L'expliquer je ne pense pas, on sait surtout de mieux en mieux l'observer avec nos nouveaux moyens, et pas uniquement "autour" des galaxies. ( de part ses effets )
j'ai cru voir passer un "graphique" il y a qcq temps ( sans certitude absolue )
sinon, il y a déjà ceci :
http://irfu.cea.fr/dap/Phocea/Vie_de...hp?id_ast=1010
mais il doit y avoir mieux ( plus "visuel" )

[invite51d17075]

Je comprend mieux la non réponse de Nicophil à ma question.

Bonjour,

En l'état actuel de notre compréhension des choses, il semble que l'on soit confronté à deux problèmes distincts :
- celui de la matière noire baryonique : il y a de la matière ordinaire (des baryons) que l'on ne voit pas mais que l'on sait être présents par les arguments présentés précédemment.
- celui de la matière noire non baryonique (qui représente la composante principale).

Nous présenterons enfin une approche radicalement différente, qui consiste à supposer qu'il n'y a pas de matière noire, que c'est un faux problème, dû à notre mécompréhension.

il y a double tromperie dans l'écriture de cette citation.
-elle n'est pas référencée ,et pour cause :
- les deux premières phrases sont un copier/coller de l'introduction dans le lien fourni par Didier, la dernière vient d'ailleurs ( prob un site avec une approche spécifique type MOND ou encore autre chose de plus "ésotérique").car il n'y a pas de trace de cette phrase dans le lien.
l'association des deux peut laisser entendre qu'il ne s'agit QUE d'une reprise du lien fourni.
Il me semble que ce procédé est profondément malhonnête.

[invite6c093f92]

Non, non, il n'ya pas tromperie de la part de Nicophil, je mets la citation complète:

Différentes possibilités sont envisagées pour résoudre le problème de la matière noire. Celles-ci ne sont pas exclusives : la solution est peut-être un mélange de plusieurs ingrédients (ou n'en fait intervenir aucun !). En l'état actuel de notre compréhension des choses, il semble que l'on soit confronté à deux problèmes distincts :

celui de la matière noire baryonique : il y a de la matière ordinaire (des baryons) que l'on ne voit pas mais que l'on sait être présents par les arguments présentés précédemment.
celui de la matière noire non baryonique (qui représente la composante principale).
Nous allons, dans les trois pages suivantes, passer en revue quelques candidats baryoniques, puis nous intéresser aux candidats non baryoniques, dont la nature est encore très hypothétique. Nous présenterons enfin une approche radicalement différente, qui consiste à supposer qu'il n'y a pas de matière noire, que c'est un faux problème, dû à notre mécompréhension des lois de la gravitation (comme c'était le cas pour le mouvement de Mercure).