Etat de l'art du BigBang

[papy-alain]

Si vulgarisation, c'est expliquer le "but" de la recherche, ok, mais si c'est expliquer comment "cela fonctionne", non, c'est un leurre, et dans l'explication du but, cela a un intérêt pour le contribuable, même si des éventuelles applications peuvent se situer dans un futur plus ou moins lointain (et on peut ajouter un intérêt pour le contribuable curieux, qui aura une info, mais de la à la comprendre, faut pas rêver).

Tu as partiellement raison, mais il est toujours possible d'expliquer de manière simple les problèmes les plus complexes.
Quand on a mis en évidence le boson de Higgs au LHC, cela a donné lieu à une émission grand public sur France 2. Parmi les spécialistes, se trouvait une physicienne ayant participé activement à cette découverte. Ses explications étaient claires, sans ambiguïté, et je suis sûr que presque tout le monde a compris de quoi elle parlait. Il suffit de ne pas trop entrer dans des détails complexes, qui n'ont aucun intérêt pour le téléspectateur lambda, et le but est atteint.
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[shub22]

Quand on a dit les lois de l'univers résident dans l'univers on n'a pas dit grand chose en plus ce n'est pas forcément vrai.

La phrase en question:“Les lois de la Physique sont immanentes à l'Univers.“
Et encore c'est une phrase relative au matérialisme: il y a pire. Il y a un paquet de philosophes qui disent des choses imbitables pour moi comme Hegel, Husserl et Kant parfois. Et pas mal d'autres...
Je suis pas le seul: même parmi les philosophes il y a de furieuses discussions sur le sens que Hegel ou Kant voire Descartes a pu donner a tel ou telle chose ou phrase ou concept. Philosophe c'est un métier (haha!) et c'est pas le mien je reconnais...
L'important en philo c'est pas forcément de dire beaucoup de choses mais des choses justes, ou qui peuvent passer pour justes jusqu'au moment où la science ou une autre philosophie introduiront un concept différent qui amèneront une autre façon de voir. Idem pour la vérité de l'énoncé: j'avais essayé de commencer à poster un texte sur le concept de vérité que j'ai retiré vu les réactions (très) négatives que ça a engendré. Ici (mais c'est normal après tout) on vous fait comprendre qu'on est pas mais vraiment pas du tout sur un forum de sciences humaines. Après tout c'est normal.
Mais on peut discuter si tu veux, c'est l'essentiel de la philo. Quel serait l'erreur dans ma phrase ? Comment selon toi mieux ou plus justement formuler les choses?
On est sur un forum et la passerelle entre des sciences exactes comme la cosmologie/physique_des_particules et la philo est loin d'être simple à délimiter.
Mais des formulations genre philo peuvent aider à comprendre ce que des spécialistes ont du mal à faire passer car beaucoup trop technique et relatif à un savoir que peu de gens ont. A partir d'un certain niveau de technicité moi (et sans doute) d'autres on bloque.
Mais bon la recherche en cosmologie et physique des particules c'est un métier pas vrai ?

[invite06459106]

Tu as partiellement raison, mais il est toujours possible d'expliquer de manière simple les problèmes les plus complexes.

Ok, explique moi la RG, et la PhysQ (pas le domaine des ces théories, mais les "problèmes les plus complexes", je te laisse le choix).

Quand on a mis en évidence le boson de Higgs au LHC, cela a donné lieu à une émission grand public sur France 2. Parmi les spécialistes, se trouvait une physicienne ayant participé activement à cette découverte. Ses explications étaient claires, sans ambiguïté, et je suis sûr que presque tout le monde a compris de quoi elle parlait.

Pas vu (et si j'avais vu, pas sur de pouvoir comprendre, contrairement à "tout le monde"), et quand as-tu retenu?

[...]qui n'ont aucun intérêt pour le téléspectateur lambda, et le but est atteint.

Suffit de voir les trhreads sur les forums FS...pis, je répète, on peut avoir comme but d'avoir de l'info, et aussi de vouloir comprendre l'info, l'un n'excluant pas l'autre, mais pour comprendre les "problèmes complexes" ce n'est pas avec de l'explication/vulgarisation que tu y arrivera, c'est avec de l'étude (Sinon, tout le monde pourrait faire de la recherche fondamentale si la vulgarisation permettait de comprendre...)

[papy-alain]

Ok, explique moi la RG, et la PhysQ (pas le domaine des ces théories, mais les "problèmes les plus complexes", je te laisse le choix).

Pas vu (et si j'avais vu, pas sur de pouvoir comprendre, contrairement à "tout le monde"), et quand as-tu retenu?


Suffit de voir les trhreads sur les forums FS...pis, je répète, on peut avoir comme but d'avoir de l'info, et aussi de vouloir comprendre l'info, l'un n'excluant pas l'autre, mais pour comprendre les "problèmes complexes" ce n'est pas avec de l'explication/vulgarisation que tu y arrivera, c'est avec de l'étude (Sinon, tout le monde pourrait faire de la recherche fondamentale si la vulgarisation permettait de comprendre...)

M'enfin, des gens qui sont avocats, épiciers, médecins, conducteurs de trains, et qui se passionnent pour l'étude de l'univers, aucun n'a jamais étudié quoi que ce soit en physique, mais ça ne leur enlève pas le droit d'essayer de comprendre. Après, en fonction de leur niveau intellectuel, ils vont plus ou moins comprendre certains phénomènes, mais ça reste évidemment dans les grandes lignes de la vulgarisation.
C'est sûr que pour aller au bout du bout de la compréhension des connaissances actuelles, il faut au minimum un master en physique et être plongé tous les jours dans les publications les plus récentes.
Quand tu prends un médicament pour te soigner, tu fais confiance au médecin ou au pharmacien qui t'en explique les effets, sans que tu aies pour autant les connaissances requises en biochimie. C'est le résultat qui compte, non ?

[invite06459106]

Si tu veux...
Dans ce cas j'attends que tu m'expliques

de manière simple les problèmes les plus complexes.

de la RG ou la PhysQ, ou l'état de l'art de la gravitation quantique, puisque tu pratiques ce forum de vulgarisation depuis 10 ans ça doit être faisable.
Et ça me parait un peu contradictoire avec ça:

ils vont plus ou moins comprendre certains phénomènes, mais ça reste évidemment dans les grandes lignes de la vulgarisation.

[papy-alain]

Bon, un simple exemple.
Quand on m'explique que, pour découvrir le boson de Higgs au LHC, il a fallu développer une puissance bien précise, j'en comprends aisément le principe. L'affaire des pros qui y travaillent, c'est ce genre de calcul archi-compliqué pour déterminer quelle puissance il faut atteindre. Je ne pourrais jamais faire ce genre de calcul. Ca ne m'empêche pas d'en comprendre le principe.

[ansset]

Bon, un simple exemple.
Quand on m'explique que, pour découvrir le boson de Higgs au LHC, il a fallu développer une puissance bien précise, j'en comprends aisément le principe. L'affaire des pros qui y travaillent, c'est ce genre de calcul archi-compliqué pour déterminer quelle puissance il faut atteindre. Je ne pourrais jamais faire ce genre de calcul. Ca ne m'empêche pas d'en comprendre le principe.

c'est un résumé un peu court, mais je suppose que ce n'est pas la seule chose que tu as retenu.
dans la vulgarisation , il ( le boson ) est présenté comme étant à la source de la masse des particules.
cela étant :
- plus difficile de saisir par quel mécanisme ( si on évoque pas le champ de Higgs par exemple, plutôt que le boson comme "particule de Dieu" )
-et plus important, de quelle masse pour quelles particules ?
je suis sur que beaucoup en ont une vision ( même vulgarisée ) déformée.

[papy-alain]

c'est un résumé un peu court, mais je suppose que ce n'est pas la seule chose que tu as retenu.
dans la vulgarisation , il ( le boson ) est présenté comme étant à la source de la masse des particules.
cela étant :
- plus difficile de saisir par quel mécanisme ( si on évoque pas le champ de Higgs par exemple, plutôt que le boson comme "particule de Dieu" )
-et plus important, de quelle masse pour quelles particules ?
je suis sur que beaucoup en ont une vision ( même vulgarisée ) déformée.

Mais je ne dis pas le contraire. Ce que je dis, c'est que tu n'as pas besoin d'être féru de mécanique automobile pour conduire ta voiture.

[ansset]

Mais je ne dis pas le contraire. Ce que je dis, c'est que tu n'as pas besoin d'être féru de mécanique automobile pour conduire ta voiture.

tu changes de registre, car tu présentes là la vulgarisation scientifique comme "l'utilisation" des principes ou découvertes ( et non leur compréhension ).
une conf de vulgarisation sur la téléphonie mobile, le wifi , etc... se résumerait au mode d'emploi du dernier smartphone ?

[shub22]

La vulgarisation ça peut être une mise à l'épreuve d'un savoir spécialisé adressé à quelqu'un ou quelques uns qui ne possèdent pas le même.
Il y a des gens plus ou moins enclins à faire cela de la vulgarisation, et plus ou moins doués, capables de s'adapter à leur auditoire surtout en public. Ça demande une grande empathie si on veut faire ça correctement.
Sur un forum c'est assez difficile car il y a 3 ou 4 interlocuteurs qui reviennent toujours et qui tiennent à avoir une réponse à LEURS questions.
Donc les questions reviennent avec le même genre de formulation et on a probablement envie de leur conseiller de se plonger dans des bouquins s'ils veulent en savoir plus.
Ceci dit c'est de la cosmologie donc pas étonnant que certains qui viennent ici posent des questions du genre: “Qu'y avait-il avant l'Univers et comment s'est-il formé ?“
Et les scientifiques vont répondre le plus raisonnablement c-a-d faire un état des lieux du savoir cosmologique scientifique à l'instant actuel c-a-d en 2017...
Les points d'interrogation se sont déplacés depuis Newton voire Einstein, ça c'est sûr et on en sait plus (beaucoup plus?) qu'en leur temps...
Mais pour mesurer le chemin parcouru c'est comme dans d'autres sciences, il faut se replonger dans l'histoire.

[papy-alain]

tu changes de registre, car tu présentes là la vulgarisation scientifique comme "l'utilisation" des principes ou découvertes ( et non leur compréhension ).
une conf de vulgarisation sur la téléphonie mobile, le wifi , etc... se résumerait au mode d'emploi du dernier smartphone ?

Je ne change pas de registre, il y a simplement, pour tout phénomène, différents niveaux de compréhension, selon que l'on est spécialiste ou non.
Lors de l'émission TV dont j'ai parlé plus haut, il est vrai que la physicienne n'a parlé que du boson de Higgs que comme responsable de la masse des corps, laissant sous-entendre qu'il était présent partout. Bon, nous on sait que c'est faux, vu que c'est en fait le champs de Higgs qui joue ce rôle. Mais devait elle entrer dans ces détails en expliquant ce qu'est un champs à un public non averti, et passer la moitié de l'émission à expliquer des choses plus complexes que les téléspectateurs n'auraient, de toute manière, pas compris ?

[ansset]

Je ne change pas de registre, il y a simplement, pour tout phénomène, différents niveaux de compréhension, selon que l'on est spécialiste ou non.

certes, mais on peut se demander jusqu'ou la simplification peut induire une erreur.

Lors de l'émission TV dont j'ai parlé plus haut, il est vrai que la physicienne n'a parlé que du boson de Higgs que comme responsable de la masse des corps, laissant sous-entendre qu'il était présent partout.

en fait, il n'est responsable que de la masse des bosons de jauge W et Z et très probablement aussi de celle des quarks.
dans cette idée, sachant que les masses des quarks dans un hadron ne représente qu'une toute petite partie de celui (*) il peut y avoir une confusion. dans la généralisation du terme "masse".
mais ce qu'on retient ( en vulgarisation "premier niveau" ) est que c'est le fameux boson qui donne la masse (sans précision).
sachant que c'est un petit % de la masse finale, jusqu'où est ce juste ou pas ?

(*) la masse d'un neutron ou d'un proton provient essentiellement de l'énergie de liaison des quarks entre eux.

[invite06459106]

Mais devait elle entrer dans ces détails en expliquant ce qu'est un champs à un public non averti, et passer la moitié de l'émission à expliquer des choses plus complexes que les téléspectateurs n'auraient, de toute manière, pas compris ?

On peut aussi supposer que si quelqu'un regarde l'émission c'est qu'il est un peu intéressé, curieux, se pose des questions, une bonne vulgarisation, àmha, c'est placer le curseur pour faire comprendre au mieux, sans nécessairement rentrer dans les détails techniques, et avec les formules adéquates genre: "On peut voir la chose comme ça dans un premier temps, mais si on entrait dans les détails ce serait critiquable car incorrect", au moins on sait à quoi s'en tenir, et le curieux va peut-être se poser d'autres questions (ou pas, c'est son problème) et éventuellement chercher des réponses.Pis c'est vrai que les téléspectateurs sont des cons...alors autant leur présenter un truc faux, c'est accessible, ça c'est de la bonne vulgarisation...Comme dire que le BB est une explosion, bah c'est pas correct de le présenter comme tel, mais on va pas rentrer dans les détails, puisqu'on suppose que le téléspectateur ne va pas comprendre...

[shub22]

Il faut effectivement être très méfiant à l'égard de ou des vulgarisations surtout en cosmologie/physique des particules.
Dans une émission que je regardais sur la chaine "Science et vie“ (oula ils sont loin d'être fiables eux!) ils disaient que la vitesse de la lumière était supérieure à la constante c dans les premiers instants de l'Univers.
Ça m'a paru louche d'autant que dans ce type d'émissions on ne donne pas toujours ses sources. Je sais pas d'où ils tiraient cela mais une première objection est que la géométrie et le temps sont nés et sans doute apparus dans ces 10 puissance - 30 secondes après le Big Bang alors parler d'une vitesse qui n'est rien d'autre que le quotient d'une longueur par le temps ça paraît un peu osé quand c'est au moment de la création de l'espace-temps!
Je suis sûr qu'ici des spécialistes vont trouver d'autres objections à cette affirmation un peu... douteuse. Mais moi ça m'a paru pas clair leur histoire.

[Gilgamesh]

En l'état actuel de la cosmologie, il n'y a pas moyen d'être correct en disant que la vitesse de la lumière était plus élevée à un moment quelconque de l'histoire de l'univers. Ou alors c'est qu'on se place dans un cadre théorique exotique particulier, et il faut citer lequel. Autrement ce n'est pas le cas dans la théorie de l'inflation.

[papy-alain]

S'ils parlent de la valeur de c dans les premiers instants de l'univers, il est possible que cette affirmation parte d'une compréhension erronée de ce que représente l'inflation.

[mach3]

Ca peut être un truc à la Yoao Mageijo (pas sur pour l'orthographe), il a développé une théorie alternative à celle de l'inflation, à base de vitesse de la lumière variable. C'était il y a une dizaine d'années. Au passage, peu importe la validité de sa théorie (je ne sais même pas si elle tient encore debout), son bouquin etait vachement bien.

m@ch3

[stefjm]

João Magueijo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8re_variable

Le 10^60 c sort facilement par analyse dimensionnelle. Difficile de dire si c'est une vitesse du passé ou du présent...

[shub22]

Le modèle cosmologique type faisant apparaître le facteur d'échelle est le modèle dit de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker (FLRW). Dans le cas le plus simple, avec une courbure spatiale nulle, la métrique (physique) de l'espace-temps s'écrit
,où x,y,z sont les coordonnées comobiles. t représente bien le temps propre mesuré par un observateur dont les coordonnées comobiles sont fixes et le facteur d'échelle est bien la quantité permettant de passer de la distance comobile à la distance physique.
Dans le cas général où l'espace peut être courbe, la métrique s'écrit, dans un système de coordonnées donné :
,où γij exprime la courbure spatiale locale de l'espace. (vu dans wiki facteur d'échelle)

Si on reprend cette équation de la métrique il faudrait forcément que le temps et l'espace apparaissent conjointement au Big bang sinon la métrique devient imaginaire. Ou alors on suppose carrément que si la géométrie euclidienne apparaît avant le temps la formule n'est plus vraie et il n'y a pas de métrique dans cette instant initial ce qui s'avère forcément un peu gênant sur le plan de la physique théorique et de l'équation d'Einstein.
Par contre effectivement si on se fie à cette équation il n'y a aucune raison de supposer que la vitesse de la lumière n'ait pas été la constante c depuis le départ et qu'elle le soit resté.
Autre chose: d'après cette équation avec la courbure spatiale locale on dirait que le temps (le temps propre de l'univers) apparaît AVANT la géométrie à 3 dimensions qui subit des fluctuations jusqu'à prendre la valeur qu'elle a actuellement. Il s'agit d'une interprétation de ce facteur que l'on pourrait joindre comme coefficient interne aux coordonnées spatiales de façon à retomber sur la métrique d'Einstein que tout le monde connaît.
Bon c'est assez approximatif et interprétatif ce que je dis.
Qu'en pensent les spécialistes ?