je ne fais pas de pub je n'y ai aucun intérêt mais ce mois ci il y a un dossier spécial "Pour la science" sur le BigBang qui peut intéresser beaucoup de monde car PLS ce n'est pas Science et Vie
Il y a beaucoup de domaines spéculatifs sur la matière noire ,l'énergie noire , la théorie des cordes mais aussi sur l'inflation qui communément admise ne semble pas être absolument évidente: ce champ scalaire qui a juste les bonnes propriétés très limites.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Personne dans la communauté scientifique ne dira que la théorie de l'inflation est absolument évidente, pour cette raison là. C'est juste qu'avec une seule hypothèse, vigoureusement soutenue par la théorique quantique des champs, on parvient à donner une cause effective au Big Bang, ce qui n'est pas rien, on explique l'origine des inhomogénéités, ainsi que leur spectre quasi-invariant d'échelle et on soigne d'un coup l'ensemble de ses pathologies (fine tuning des constantes, platitude, problème de l'horizon, absence de monopôles...).Envoyé par viiksu
je ne fais pas de pub je n'y ai aucun intérêt mais ce mois ci il y a un dossier spécial "Pour la science" sur le BigBang qui peut intéresser beaucoup de monde car PLS ce n'est pas Science et Vie
Il y a beaucoup de domaines spéculatifs sur la matière noire ,l'énergie noire , la théorie des cordes mais aussi sur l'inflation qui communément admise ne semble pas être absolument évidente: ce champ scalaire qui a juste les bonnes propriétés très limites.
Parcours Etranges
*je ne fais pas de pub je n'y ai aucun intérêt mais ce mois ci il y a un dossier spécial "Pour la science" sur le BigBang qui peut intéresser beaucoup de monde car PLS ce n'est pas Science et Vie
Il y a beaucoup de domaines spéculatifs sur la matière noire ,l'énergie noire , la théorie des cordes mais aussi sur l'inflation qui communément admise ne semble pas être absolument évidente: ce champ scalaire qui a juste les bonnes propriétés très limites.
Salut
Il y a un dossier similaire dans "La recherche" de ce mois, intéressant également.
Cordialement
Salut,
J'ai lu. Intéressant. J'ai juste été déçu de deux choses :
- qu'ils ne discutent pas des causes physiques spéculées sur l'origine de l'inflation (on parle beaucoup des champs scalaires, mais pas vraiment des différentes transitions de phase par exemple)
- ils ont l'air de laisser entendre qu'il n'y a que deux possibilités : un départ inflationnaire précédé d'une singularité, ou un univers avec rebond (style modèle ekpyrotique qu'ils citent). Alors qu'il y a d'autres modèles (le "pré big bang" n'est pas nécessairement un univers semblable au notre, ça peut être très différent voire carrément exotique)
Mais bon, dans un magazine, faut bien se limiter. Question de place.
Je n'ai pas encore lu celui de PLS (il y a parfois un peu de retard en Belgique. Le dernier numéro spécial je l'avais acheté à Orly... où il était sorti quelque semaines avant chez moi).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si ça vous intéresse il y a une video en anglais sur ce sujet. Fait par qui ? Je sais pas donc la garantie scientifique hmmm...
What caused the Big Bang ? ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
D'abord j'adore le Albert Zweistein
L'inflation est une hypothèse sérieuse qui explique certains phénomène mais qui n'a pas de pour l'instant d'indices discriminants par rapport à d'autres hypothèses, à mon sens.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Salut,
Pour l'ensemble des problèmes que l'inflation résout il n'y a pas beaucoup de candidats (platitude, horizon, spectre de puissance). Mais il y a en effet quelques unes (nettement plus exotiques en fait !)
Son plus gros problème c'est qu'on na pas d'explication théorie solide de son origine. L'utilisation de champs scalaires, ça marche, mais c'est vraiment ad hoc. Surtout qu'il faut régler finement les paramètres pour que l'univers ne termine pas en big crunch immédiat ou en big rip immédiat. Et ça, des trucs ad hoc réglé finement, les physiciens n'aiment vraiment pas.
Les prochaines campagnes de mesure du CMB devraient mesurer avec précision la polarisation et ainsi trancher définitivement sur les ondes gravitationnelles primordiales. C'est fortement discriminant tant de plusieurs hypothèses que de plusieurs modèles inflationnaires. Ca ne résoudra pas tout, mais on y verra déjà plus clair. Faudra patienter quelques années.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee tu as résumé à 100% le ad-hoc on n'aime pas trop n'est-ce pas ? Et puis ce n'est pas parce qu'une explication fait plutôt consensus qu'elle est vraie? De toute façon on s'en moque un peu car après 1s d'univers on explique pas mal de choses dans tous las cas (rebond, trou noir, cordes).C'est toujours pareil à chaque époque on veut tout expliquer eh bien non ce n'est pas possible, il faut du temps pour que la connaissance progresse et les physiciens du futur (s'il y en a?) se diront: les pauvres ils ne savaient pas que... Comme Newton qui n'aura jamais sût ce qu'Einstein a découvert il n'était pas moins intelligent seulement ils n'avait pas les infos, et c'est cela qui est terrible à accepter.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Effectivement. Le problème actuel est que pour observer "un petit peu plus", il nous faut déployer une technologie de plus en plus performante et, bientôt, on sera à la limite de ce qui est observable et/ou mesurable. Après, il ne restera plus que la théorie pure à développer, sans les certitudes qu'apportent les observations. Et ça, c'est vraiment affligeant.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Cette vidéo est excellente sur le point de vue philosophique a savoir:
Nous ne pouvons pas concevoir un être (attention je n'ai pas dit Dieu surement pas) présent de tout éternité sans cause
Nous ne pouvons concevoir un néant donnant de l'être
Notre biologie notre contingence nous limite (nés ici sur cette terre dans des conditions très spécifiques peut être uniques)
je crois que lorsqu’on a compris cela les différentes cosmologie du BigBang ne font que travestir, transformer le problème sans le résoudre, un exemple:
OK le BigBang n'est pas un événement unique il y a des multivers mais qu'est-ce qui a donné naissance au multivers? On voit bien que ces questions sont sans intérêt pour nous car sans réponse.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Oui c'est affligeant mais cela a toujours été ainsi car la flèche du temps est implacable il faut du temps pour que la connaissance progresse et encore quand on n'a pas de retours en arrière obscurantistes.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
En effet. Quand on sait éviter, on évite (mais pas pour le remplacer par d'autres explications ad hoc finement réglées).
L'inflation est majoritairement admise mais ne fait pas tout à fait consensus. Il y a un bon article dans le dernier La Recherche là-dessus. Je ne sais plus si c'est là que j'ai récemment lu "la science n'est pas une démocratie, les lois physiques ne se votent pas".
En effet, ce qui compte essentiellement c'est l'état de l'univers entre 1 seconde et 3 minutes pour la nucléosynthèse, puis après le découplage car à partir de là on sait observer.
Et avec les accélérateurs de particule on peut aussi "voir" l'état de la matière un peu avant la nucléosynthèse.
Quand on pourra observer (bientôt, youpi) les OG gravitationnelles, on pourra "voir" jusqu'à une fraction de seconde. Ce sera très instructif.
On est d'accord.
Mais que veux-tu. On est curieux comme des jeunes chiots. Et c'est justement cette curiosité qui permet d'avancer
On peut même admettre des théories très spéculatives (l'inflation est "moyennement" spéculative). Du moment qu'on ne s'y accroche pas comme un morp... dès que les données invalident le bouzin. On a déjà laissé tomber pas mal de trucs par le passé (on a même souvent oublié qu'on y croyait). Un exemple simple : avant on croyait que les "galaxies" étaient dans la voie lactée. D'où leur nom parfois encore utilisé de nébuleuse (comme pour les nuages de gaz). Ou quasar : "quasi étoile". Et l'atome primitif, ça a sacrément changé. L'idée de l'époque était franchement bien pondue et intéressante mais, c'est le mot, très primitive. En fait j'en ait en tête des dizaines de trucs abandonnés.
Un scientifique est un enfant aux yeux écarquillés et qui apprend tous les jours combien le monde est surprenant
A lire, l'excellent "E=MC2, une formule changea le monde". Racconte une rencontre (fictive
Dernière modification par Deedee81 ; 12/10/2017 à 13h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Deedee81 "la science n'est pas une démocratie, les lois physiques ne se votent pas".
Excellent c'est même souvent l'inverse: des révolutions.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Un point de vue post-philosophique je sais pas si ça passera ici.
Nous sommes dans un monde avec le temps plus 3 dimensions géométriques, et où la relation de cause à effet ne peut être rompue. Ce que Barrau appelle la loi de non-rupture de boucle causale ce qui invalide le voyage dans le temps même si Einstein en a émis l'hypothèse avec le worm home, trou de ver. Pour le créer il faudrait un trou noir hyper-massif qui déforme l'espace-temps et rendrait la probabilité d'un trou de ver non nulle...
Donc (le donc est cartésien) l'univers dans lequel nous vivons est une totale singularité et chercher ce qui se passait avant ou la cause de son existence est irrelevant comme on dit en anglais, soit hors de propos.
Avant l'univers ni la géométrie euclidienne ni le temps n'existaient et la relation de cause à effet non plus : ce sont des propriétés intrinsèques de notre univers et je sais pas bien si la physique l'explique sinon en faisant appel à la théorie des cordes dont les prédictions se sont révélées inexactes ou inopérantes pour la plupart. A ce qu'il paraît.
Bon je suis ni physicien ni cosmologiste hein ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Ah oui, bien vu
A voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Str..._scientifiques
J'aime beaucoup Thomas Khun.
Un peu vieillot et pas mal de chose sont mieux comprises depuis. Mais quand même fort intéressant.
(anecdote amusante : la première fois que j'ai lu un article de lui, c'était un article écrit en suédois et j'ai cru qu'il était suédois. Véridique)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca va, c'est pas de la philo.
Il y a énormément de choses constatées en physique, juste constatée. Le jeu des "explications" est un jeu de poupée russe (certains aspects "métaphysiques" de la gravité newtonienne one été expliqués par la relativité générale). Mais il y a toujours une dernière poupée dans notre jeu.
Concernant les dimensions, les cordes, si la théorie s'avère correcte, pourrait expliquer certaines choses (mais pas nécessairement toutes car il y a plusieurs repliement spontanées pouvant conduire à des univers à 4 dimensions "normales"", ou 3, ou 5, etc....)
J'avais lu un article sur les triangulations causales où partant d'un modèle en réseau, sans nombre de dimensions en soi, par le jeu de la dynamique, aboutissait à un univers 3+1D. Intéressant, indéniablement, mais je n'ai pas été convaincu (l'hamiltonien choisi me semblait trop artificiel et j'ai pensé, sûrement avec raison, que différentes variantes devraient donner différents résultats).
Il y a des trucs vachement bizarres qui laissent songeur : en dimensions 2+1, la gravité classique (relativité générale) est (presque) triviale, ça donne un univers stérile, mais en 3+1, la richesse est fabuleuse. De même, en gravité 2+1 passer de la gravité quantique à boucles aux formulations covariantes est "facile", alors qu'en 3+1 ça coince, c'est "trop riche".
Il y a pleins de trucs comme ça. Comme si 3+1 dimensions était vraiment un cas très particulier. On trouve d'autres trucs sympas avec 2, 3, 4 dimensions dans l'étude du mouvement brownien (voir le livre "Théorie statistique des champs", attention, hyper ardu, je n'en ai pas tout compris, mais le début sur le mouvement brownien est tout à fait abordable). Mais c'est surtout à 3 dimensions (plus le temps) que ça devient intéressant. Idem avec les comportements des théories critiques.
Je n'ai ni explication ni preuve d'un lien. Mais qu'est-ce que ça nourrit mon imagination
Dernière modification par Deedee81 ; 12/10/2017 à 14h09.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les voyages dans le temps sont tout à fait possible enfin ... dans le futur relatif à un observateur, pas dans le passé par exemple ta tête vieillit plus vite que tes pieds c'est totalement mesurable.
Ni les relations de cause à effet ni le temps n'existaient avant le BigBang ah bon ? Qui est-ce qui le prouve?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Rien, ce n'est qu'une des hypothèses. La vulgarisation est parfois un peu trop affirmative sur certains points (je ne connais pas les vidéos de Barrau, mais avec les commentaires que je vois régulièrement, j'ai l'impression qu'il n'utilise pas assez le conditionnel. Je me trompe ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Aurélien Barrau est quelqu'un que j'admire car il a une langue d'une beauté formelle superbe, ce qui est un peu ambivalent chez lui, c'est qu'il est extrêmement prudent dans sa philosophie au point de dire que la science n'est peut être qu'un nouveau mythe, c'est un peu le philosophe de la déconstruction (Derrida?) et du doute ce qui est bien, mais en même temps sur certains points il est assez affirmatif nobody's perfect.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
C'est une maladie générale de la vuga. Les cas où j'ai vu qu'on prenait des précautions, je les compte sur les doigts de la main
(j'en ai deux en tête, un sur l'origine de la vie vu à ARTE, où ils prévenaient que dans certains cas il y avait des incertitudes ou des hypothèses alternatives mais qu'ils avaient pris les hypothèses les plus consensuelles pour ne pas alourdir le débat. Et dans la série de documentaires sur l'évolution de l'homme, dans le making off, ils expliquaient les hypothèses qu'ils avaient faites, par exemple sur les langues ou la découverte du feu).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est pas une parole de vérité pour moi Aurélien Barrau.
Il n'y a qu'à voir les commentaires parfois sceptiques voire un peu péjoratif sur sa façon de faire de la vulgarisation pour comprendre que si on veut en savoir plus il faut se plonger dans les arcanes des théories, des équations que seuls qq uns ici sont à même de comprendre. Les équations et théories, les discussions sur les équations et théories tout ça c'est pour les spécialistes hein ?
Tout est discutable dans les sciences que ce soit la physique, la philo, la psychanalyse (qui n'est pas une science hein?), la sociologie et le reste...
Si vous alliez sur des forums de sciences humaines vous verriez qu'il y a parfois de furieuses empoignades voire des engueulades qui se terminent des fois par des bannissements, des rappels à l'ordre etc.
Bon pour en revenir au Big Bang la philo a une manière d'exprimer les choses avec une phrase:
“Les lois de la Physique sont immanentes à l'Univers.“ Ce qui peut s'interpréter de beaucoup de manières comme la philo en général...
En gros, immanere est un verbe latin qui se décompose en in-manere ce qui veut dire stricto sensu “ce qui réside dans“...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Quand on a dit les lois de l'univers résident dans l'univers on n'a pas dit grand chose en plus ce n'est pas forcément vrai. Pour moi les sciences dites humaine sont des formes d'art mais en aucun cas des sciences et enfin tous le monde ne peut pas se farcir la relativité pour comprendre l'univers il y a d'autres moyens comme une bonne vulgarisation.
Salut,
C'est l'affreux dilemme de la vulgarisation. On ne peut pas savoir qu'une vulgarisation est de mauvaise qualité si on ne comprend pas la relativité (à un niveau technique, détaillé) et si on la comprend on n'a plus besoin de la vulgarisation.
Enfin bon, on peut aussi regarder pour le plaisir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En recherche fondamentale, la vulgarisation est indispensable, faute de quoi on se retrouverait à partager des connaissances de pointe entre un petit groupe de spécialistes, sans intérêt pour le contribuable qui finance ces recherches.
En recherche appliquée, comme la médecine ou la pharmacie, la question ne se pose pas, vu que ça profite à tout le monde.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je suis d'accord. Il y a aussi une raison pédagogique : satisfaire la curiosité, susciter des vocations,...
Oui, mais même là, un minimum de vulgarisation est utile. Pour éviter le phénomène "boite noire" :
"Avale ça, c'est bon pour toi. Pourquoi ? Comment ça pourquoi ? Tu veux une claque ?"
EDIT de plus, dans de nombreux cas, on ne voit pas directement la recherche appliquée mais ce qui en résulte après industrialisation, commercialisation,... Ca peut être emballé de sacrée "couches" cachant les progrès fait en-dessous.
EDIT HS marrant ta signature, j'ai justement lu l'histoire de l'observation des météorites ce week end
Dernière modification par Deedee81 ; 13/10/2017 à 09h22.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On pourrait aussi faire valoir l'argument républicain et laïc que la connaissance est faite pour être partagée par tous. Et puis n'importe qui ne peut pas faire de la vulgarisation comme cela. Il faut être évidemment spécialiste.
Les maths et la physique sont constructivistes et fonctionnent depuis des axiomes, des prédicats d'où découlent les théorèmes et les théories. La vulgarisation ne peut évidemment pas rentrer dans les détails pour de simples questions de compétences et de niveau mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer en tout cas de rendre le savoir accessible à tous et partageable par tous.
Si je regarde les conférences d'Alain Aspect ou d'Espagnat la façon qu'ils ont d'expliquer et surtout d'exposer les trucs est très différente de celle d'Aurélien Barrau. En raison de leur culture, de leur centre d'intérêt et d'un positionnement sous-jacent de ce que doit être la science évidemment...
Barrau est relativiste, non sans nuances car il souligne les limites du relativisme: il n'en fait pas un dogme. Il est trans-disciplinaire ce qui fait qu'à certain moment en plein cours il peut réciter un poème de Jean Genet ou de Rimbaud.
Ce point de vue sous-tendu par une vision certainement politique des choses, affirme pour moi la nécessité de dé-cloisonner les sciences, sciences dures et exactes mais aussi poésie et Art.
Newton et Einstein n'étaient-ils pas d'un certain point de vue des artistes, même de grands artistes ?
Lorsqu'on regarde les cosmogonies anciennes, perses, égyptiennes ou grecques c'est un peu comme si on allait au musée contempler un Chagall et un Matisse. El les façons d'aborder les cosmogonies anciennes ce n'est pas que du pur contemplatif d'où l'on sort en se disant “Ah ces anciens qu'est-ce quels étaient c...; c'est fou tout ce qu'ils ignoraient à leur époque et que nous savons nous maintenant" : elle interroge la conception que se fait l'homme de sa place dans l'univers à des époques anciennes et révolues ce qui a un grand intérêt et pour moi et pas que pour moi, un intérêt pas seulement pour les anthropologues.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est vrai que Lavoisier n'aurait jamais dû sortir de son labo de chimie pour essayer de regarder le ciel.EDIT HS marrant ta signature, j'ai justement lu l'histoire de l'observation des météorites ce week end
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ce n'est vraiment qu'au XIXe qu'on a commencé à, scientifiquement, l'admettre. A l'époque de Lavoisier, il n'y a pas que lui qui pensait que les pierres tombées du ciel étaient une absurdité (c'était le Yéti de l'époque, d'ailleurs, maintenant on sait que le Yéti existe, c'est lui qui est en train de rédiger ce message. C'est ce que je dis toujours à midi : "Je vais chercher à manger pour le Yéti. A+")C'est vrai que Lavoisier n'aurait jamais dû sortir de son labo de chimie pour essayer de regarder le ciel.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si vulgarisation, c'est expliquer le "but" de la recherche, ok, mais si c'est expliquer comment "cela fonctionne", non, c'est un leurre, et dans l'explication du but, cela a un intérêt pour le contribuable, même si des éventuelles applications peuvent se situer dans un futur plus ou moins lointain (et on peut ajouter un intérêt pour le contribuable curieux, qui aura une info, mais de la à la comprendre, faut pas rêver).
Va dire ça aux réalisateurs de l'émission "Comment ça marche" sur Discovery.
Non, je rigole, je suis d'accord avec ton message (c'est juste qu'on est vendredi, ouverture des soupapes)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
