questions autour de l'observateur en science

[invite981b1bab]

Hello
beaucoup de présentations d'expériences mentionnent "l'observateur"
la plus célèbre? l'homme dans le train regardant le paysage défiler par les fenêtres et tout ce qui suit l'utilisation de cette image
ou quel âge aurait l'astronaute qui voyagerait à la vitesse de la lumière après tel voyage lointain (là on déjà 2 observateurs (l'astronaute et celui qui le reçoit au retour)

dans un livre de hawkings il y a un passage sur l'influence de l'observateur sur l'expérience ! les atomes jouent au plus malins
et puis il y le passager du train qui voit l'autre passagers de l'autre train qui croise le sien ou le paysan dans le champ

est ce qu'on a essayé de faire des expériences avec 2 observateurs simultanés?
c'est évidemment le côté "simultané" qui pose le plus de problème technique à priori : trouver une solution de temps commun puisque le point d'observation sera nécessairement dissocié( surtout en observation des réactions au niveau de l'atome ou des nanoparticules?)
et si on l'a fait , qu'est ce que ça change ou apprend sur l'expérience( ou sur les observateurs)

et par ailleurs bien plus basiquement est ce qu'on a observé des distorsions d'échelle de temps( le temps commun celui des pendules) lors d'expériences réalisées pendant des marées ou des éclipses par exemples ou d'autres phénomènes astronomiques?
comme prendre + de temps ou au contraire accélérer les processus ou ne pas se réaliser par exemple

ça fait 2 questions d'ordre assez différent...
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[invite1c6b0acc]

est ce qu'on a essayé de faire des expériences avec 2 observateurs simultanés?
c'est évidemment le côté "simultané" qui pose le plus de problème technique à priori : trouver une solution de temps commun puisque le point d'observation sera nécessairement dissocié( surtout en observation des réactions au niveau de l'atome ou des nanoparticules?)
et si on l'a fait , qu'est ce que ça change ou apprend sur l'expérience( ou sur les observateurs)

Effectivement, le terme "simultané" pose problème : on (le groupe Zeilinger, je crois) a fait des expériences before-before de l'expérience d'Alain Aspect : chaque observateur fait son observation avant l'autre !

[Gilgamesh]

Hello
beaucoup de présentations d'expériences mentionnent "l'observateur"
la plus célèbre? l'homme dans le train regardant le paysage défiler par les fenêtres et tout ce qui suit l'utilisation de cette image
ou quel âge aurait l'astronaute qui voyagerait à la vitesse de la lumière après tel voyage lointain (là on déjà 2 observateurs (l'astronaute et celui qui le reçoit au retour)

dans un livre de hawkings il y a un passage sur l'influence de l'observateur sur l'expérience ! les atomes jouent au plus malins
et puis il y le passager du train qui voit l'autre passagers de l'autre train qui croise le sien ou le paysan dans le champ

est ce qu'on a essayé de faire des expériences avec 2 observateurs simultanés?
c'est évidemment le côté "simultané" qui pose le plus de problème technique à priori : trouver une solution de temps commun puisque le point d'observation sera nécessairement dissocié( surtout en observation des réactions au niveau de l'atome ou des nanoparticules?)
et si on l'a fait , qu'est ce que ça change ou apprend sur l'expérience( ou sur les observateurs)

Des expériences d'effets temporels relativistes y'en a mais je ne comprend pas exactement ta question. Qu'est ce que tu chercherais à mesurer, au juste ?

et par ailleurs bien plus basiquement est ce qu'on a observé des distorsions d'échelle de temps( le temps commun celui des pendules) lors d'expériences réalisées pendant des marées ou des éclipses par exemples ou d'autres phénomènes astronomiques?
comme prendre + de temps ou au contraire accélérer les processus ou ne pas se réaliser par exemple

ça fait 2 questions d'ordre assez différent...

On pourrait citer l'effet retard de Shapiro (le temps d'arrivée d'un signal est affecté par le champs de gravité où il se propage) mesuré pour la première fois avec les sondes Viking sur Mars et ensuite sur les sondes Voyager et Pionner le long de leur périple dans le système solaire, au voisinage des planètes. On peut également le mesurer en champs fort avec les pulsars binaires.

[invite981b1bab]

Des expériences d'effets temporels relativistes y'en a mais je ne comprend pas exactement ta question. Qu'est ce que tu chercherais à mesurer, au juste ?

eh bien je me demandais si on avait soumis certaines expériences à ce critère
à la fois pour vérifier si la condition de simultanéité des observateurs changeait quelque chose au résultat de l'expérience
et si par ailleurs on étudiait plus profondément la notion d'observateur
l'observateur " reçoit " de l'information et en même temps " émet " de l'attention
souvent on parle de l'observateur dans d'autres cadres dans le langage commun( réunions par ex) comme d'un point de neutralité sans interaction avec les processus alors qu'il a été montré que l'écoute n'était pas un processus neutre.
je me demandais si en science les expérimentateurs étant à la fois commanditaires de l'expérience et observateurs on arrivait à distinguer les deux process
programmer des machines comme observateurs est une délégation technique.
cela diffère l'intentionalité d'observation,
et est ce que l'observation humaine ou mécanique sont rationnellement différenciés?
et si même les scientifiques se posent ce genre de question?

et pour ma question de simultanéité temporelle de l'observation si sur un plan physique cela donnait un autre relief au "temps" étudié non pas comme une donné T unique mais plurivalente ou duplicable en toute neutralité? et comment formuler le plan( au sens espace -temps (?) dans lequel se situerait une expérience réalisée dans cette intention d'étudier la simultanéité du temps d'observation?

en général on recommence plusieurs fois les expériences pour montrer leur reproductibilité
mais est ce que le fait d'une simultanéité temporelle a été envisagée comme moyen d'étude dans le cas ou T est un "ingrédient " important du processus?
c'est un peu abstrait ....
et je n'ai aucun exemple concret pour illustrer mon questionnement
à moins qu'il soit absurde?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite981b1bab]

On pourrait citer l'effet retard de Shapiro (le temps d'arrivée d'un signal est affecté par le champs de gravité où il se propage) mesuré pour la première fois avec les sondes Viking sur Mars et ensuite sur les sondes Voyager et Pionner le long de leur périple dans le système solaire, au voisinage des planètes. On peut également le mesurer en champs fort avec les pulsars binaires.

je pensais plus basiquement à des réactions en chimie
si le temps de certaines réactions chimiques ou atomiques variaient ( même de peu et dans un sens ou l'autre) pendant une éclipse ou d'autres phénomènes très "hors cadre"
( je ne parle pas du simple effet connu de l'éclipse au niveau du vivant à cause de la variation de luminosité) mais des effets de gravités liés à l'alignement terre soleil lune ou d'autres effets de ce niveau

[shub22]

Votre question est d'ordre relativiste ou quantique ?
Je crois qu'en MQ on parle d'observés et d'observables (depuis Heisenberg il me semble) donc l'observateur en MQ a forcément une influence sur ce qu'il observe mais cela ça joue je crois surtout au niveau microscopique.
Votre question semble par moment mélanger les deux puisque vous citez Hawkins et parlez d'atomes qui jouent au plus malins.
Si j'ai bien compris, le statut de l'observateur n'est pas du tout le même en Relativité qu'en MQ ce qui pose des questions compliquées du point de vue philosophique pour la MQ.
Voir Michel Bitbol: j'ai lu un de ses livres et regardé qq conférences sur Utube mais ça a l'air extrêmement compliqué cette question même pour des spécialistes comme lui il me semble...

[invite981b1bab]

Votre question est d'ordre relativiste ou quantique ?
Je crois qu'en MQ on parle d'observés et d'observables (depuis Heisenberg il me semble) donc l'observateur en MQ a forcément une influence sur ce qu'il observe mais cela ça joue je crois surtout au niveau microscopique.
Votre question semble par moment mélanger les deux puisque vous citez Hawkins et parlez d'atomes qui jouent au plus malins.
Si j'ai bien compris, le statut de l'observateur n'est pas du tout le même en Relativité qu'en MQ ce qui pose des questions compliquées du point de vue philosophique pour la MQ.
Voir Michel Bitbol: j'ai lu un de ses livres et regardé qq conférences sur Utube mais ça a l'air extrêmement compliqué cette question même pour des spécialistes comme lui il me semble...

en ce qui concerne Hawkins je ne me rappelle plus si c'est dans un brève histoire du temps ou ya til un grand architecte dans l'univers
( je pencherai plutot pour le second ouvrage) il y a un chapitre où il expose des expériences de projections d'atomes sur des fentes et la distribution des atomes, il me semble que c'est dans ce cadre qu'il expose que 1/ les atomes ne vont pas en ligne droite, qu'ils prennent des chemins plus libres et à un moment il dit que le fait qu'on observe l'expérience fait varier le résultat.
ma question est ouverte sans spécificité d'échelle mais si il y a une réponse dans une échelle particulière atomique nano ou autre il suffit de le préciser au niveau de la réponse


je vais aller regarder si je comprends quelque chose à M.Bitbol

[Gilgamesh]

eh bien je me demandais si on avait soumis certaines expériences à ce critère
à la fois pour vérifier si la condition de simultanéité des observateurs changeait quelque chose au résultat de l'expérience
et si par ailleurs on étudiait plus profondément la notion d'observateur
l'observateur " reçoit " de l'information et en même temps " émet " de l'attention
souvent on parle de l'observateur dans d'autres cadres dans le langage commun( réunions par ex) comme d'un point de neutralité sans interaction avec les processus alors qu'il a été montré que l'écoute n'était pas un processus neutre.

Alors non, il n'y a absolument aucun rapprochement à faire entre l'interaction entre deux individus conscients et un observateur en physique en rapport avec ce qu'il observe.

La relativité conserve intact le postulat d'objectivité et la notion "d'émission d'attention" ne correspond à rien de physique.

[shub22]

Je crois que le premier physicien à avoir mis en évidence la dualité onde-corpuscule était Louis de Broglie mais quand vous parlez d'atomes pouvant avoir un comportement soit d'onde soit de corpuscule je suis pas sûr que la théorie de ce physicien qui concernaient je crois historiquement les électrons s'appliquent aussi aux atomes. Peut-être suis pas assez calé pour le dire et mes souvenirs sont loins.
Bon il y a des spécialistes en physique sur ce forum et à mon avis vous n'allez pas tarder à le savoir. La réponse m'intéresse aussi.

[Gilgamesh]

je pensais plus basiquement à des réactions en chimie
si le temps de certaines réactions chimiques ou atomiques variaient ( même de peu et dans un sens ou l'autre) pendant une éclipse ou d'autres phénomènes très "hors cadre"
( je ne parle pas du simple effet connu de l'éclipse au niveau du vivant à cause de la variation de luminosité) mais des effets de gravités liés à l'alignement terre soleil lune ou d'autres effets de ce niveau

Une réaction chimique classique est lié des constantes de temps trop imprécise. Pour détecter un effet relativiste dans une expérience en champ faible et au vitesses qu'on est capable de donner au sonde, il faut typiquement un précision meilleure que le millionième. On le mesure le plus souvent sur le décallage très fin du spectre d'un rayonnement bien déterminé (laser, émission radio...).

Les effets de gravité lié à l'alignement, il faudrait faire un calcul d'ordre de grandeur, mais c'est a priori tout à fait négligeable (par rapport aux effets mesurés par la simple proximité de la sonde à la planète).

Absolument aucun effet à attendre sur les processus vivants, les ordres de grandeurs sont beaucoup trop faibles.