Les multivers : science ou pas ?

[invite0eb9ce15]

Salut,



Attention, c'est le potentiel qui est comme ça, pas le boson



Tu plaisantes ? "Le temps est ce qu'indiquent les horloges", c'est la définition en physique. Et les horloges ne sont pas des objets transcendants.

Faire référence à Kant, hein, hummm.... celui dont les travaux ont valsés à la poubelle peu après (à cause de la relativité).

La philosophie devrait être interdite par la loi

Bonjour,
Quand je lis : "Faire référence à Kant, hein, hummm.... celui dont les travaux ont valsés à la poubelle peu après (à cause de la relativité)."
je trouve que vous y allez un peu fort !
Rappel :
Mort d'Emmanuel Kant : 12 février 1804.
Naissance de la relativité restreinte : 1905, soit "peu après" un siècle plus tard !
Que dire alors de Henri Bergson pour son ouvrage "Durée et simultanéité" publié peu après " Zur electrodynanik bewegter Körper " ???
Quant à la solution finale condamnant la philosophie (même pour rire), c'est quand même faire peu de cas à ce que nous devons aux grands philosophes Grecs, dans oublier les John Lock, David Hume, Francis Bacon, et certains autres ...
Mais je vous concède volontiers que l'épistémologie n'est plus de nos jours affaire de philosophes, la philosophie se réduisant de plus en plus à la sociologie, par incapacité des philosophes à comprendre quoi que ce soit à la physique moderne.
Cordialement.
-----

[Deedee81]

Salut,

Ben si.
Il y a des relations entre grandeurs adimensionnées, mais seulement des relations, relations qui tournent en rond...

Ben non.
La physique ne se limite pas à ça. Heureusement d'ailleurs. L'utilisation de grandeurs adimensionnées c'est quoi au niveau théorique, un millième de pour cent du travail dans un millième de travaux ? Et encore, je suis probablement très généreux. Sur quelques centaines de milliers d'heures où j'ai fait de la théorie, j'ai dû utiliser ça une dizaine de fois.

Quand aux définitions c'est plus un choix arbitraire qu'une tautologie (ça dépend peut-être aussi de ce qu'on entend pas tautologie évidemment).

[stefjm]

Ben non.
La physique ne se limite pas à ça. Heureusement d'ailleurs. L'utilisation de grandeurs adimensionnées c'est quoi au niveau théorique, un millième de pour cent du travail dans un millième de travaux ? Et encore, je suis probablement très généreux. Sur quelques centaines de milliers d'heures où j'ai fait de la théorie, j'ai dû utiliser ça une dizaine de fois.

Et pourtant, tout utilisation de grandeurs dites physiques sont adimensionnée pour obtenir des nombres et faire de la numérologie autrefois appelé application numérique.
En fait, c'est tellement évident et naturel de procéder ainsi qu'on ne s'en rend même plus compte quand on le fait.

[Deedee81]

J'oubliais de dire aussi que ça ne concerne que la théorie. L'essentiel du travail en physique, c'est de l'expérimentation (ça représente au bas mot 90% du boulot) et comme, en plus, la théorie est construite sur l'expérience....

je trouve que vous y allez un peu fort !

Je ne lui jette pas la pierre. C'est vrai qu'un siècle, bon. Mais tu auras compris que je n'ai pas la philosophie en très haute estime (je la considère comme de la science en pantoufle). Question de goût personnel.

Attention, la philosophie antique (pour la partie proche de la philo moderne) n'a pratiquement rien apporté. Pratiquement tout ce qu'a dit Aristote par exemple était archi faux. Ce que les anciens ont apporté est surtout en astronomie, mathématique (surtout en géométrie mais pas seulement) et même en logique (cette fois grâce à Aristote).
EDIT et j'oubliais la création d'écoles, c'est pas négligeable !

Et je suis désolé, mais j'ai pas mal potassé l'histoire des sciences (c'est normal, on est toujours curieux de connaitre comment sa propre discipline s'est fondée). Et je n'ai jamais lu la moindre chose sur Lock et Hume (*). De toute évidence, leur fabuleuse et mirifique apport à la science est surtout appréciée des amoureux de la foulosophie.
(*) Exception, Bacon qui a eut l'immense mérite de vouloir passer à une science empirique, surtout en reproduisant, dans un premier temps, les travaux en optique de la science Arabe. Ce fut un précurseur important de la Méthode Expérimentale. Mais là aussi c'est le coté scientifique qui a été excellent, pas son apport philosophique.

[Deedee81]

Et pourtant, tout utilisation de grandeurs dites physiques sont adimensionnée

Tu as ouvert combien de documents de physique depuis que tu as quitté la fac. Deux ?

Ce que tu dis là est totalement faux.

[stefjm]

C'est implicite dans l'utilisation!
Ce serait trop lourd (et inutile) de tout adimensionner tout le temps, mais c'est bien ce que l'on fait implicitement sans le dire et sans l'écrire.

Exemple tout bête :
vitesse = distance/temps avec dimension idoine.

vitesse/vitesseRef = distance/distanceRef * tempsRef/temps adimensionné

[viiksu]

Bonjour,
Quand je lis : "Faire référence à Kant, hein, hummm.... celui dont les travaux ont valsés à la poubelle peu après (à cause de la relativité)."
je trouve que vous y allez un peu fort !
Rappel :
Mort d'Emmanuel Kant : 12 février 1804.
Naissance de la relativité restreinte : 1905, soit "peu après" un siècle plus tard !
Que dire alors de Henri Bergson pour son ouvrage "Durée et simultanéité" publié peu après " Zur electrodynanik bewegter Körper " ???
Quant à la solution finale condamnant la philosophie (même pour rire), c'est quand même faire peu de cas à ce que nous devons aux grands philosophes Grecs, dans oublier les John Lock, David Hume, Francis Bacon, et certains autres ...
Mais je vous concède volontiers que l'épistémologie n'est plus de nos jours affaire de philosophes, la philosophie se réduisant de plus en plus à la sociologie, par incapacité des philosophes à comprendre quoi que ce soit à la physique moderne.
Cordialement.

A mon avis la relativité ne remet pas en cause les travaux d'Emmanuel Kant, le relativité ne se passe pas du temps pas plus qu'elle ne l'explique, ce qu'elle dit c'est que le temps est relatif. Par contre 100% d'accord avec votre dernière phrase. Mon point de vue (comme Kant) est que nous sommes faits de temps et que nous ne pouvons pas nous en extraire pour l'examiner, mais si les scientifiques peuvent nous en dire plus tant mieux je n'ai pas l'impression que ce soit le cas aujourd'hui.

[viiksu]

Salut,


Quand aux définitions c'est plus un choix arbitraire qu'une tautologie (ça dépend peut-être aussi de ce qu'on entend pas tautologie évidemment).

Si je dit : le temps passe , je fais déjà une tautologie car dans le mot "passe" il y a déjà le temps, c'est ainsi du moins que je le comprends, et j'attends avec impatience une définition non tautologique.

[stefjm]

Vous pouvez faire le même raisonnement avec toutes les grandeurs physiques, pas que le temps...

[invite0eb9ce15]

J'oubliais de dire aussi que ça ne concerne que la théorie. L'essentiel du travail en physique, c'est de l'expérimentation (ça représente au bas mot 90% du boulot) et comme, en plus, la théorie est construite sur l'expérience....



Je ne lui jette pas la pierre. C'est vrai qu'un siècle, bon. Mais tu auras compris que je n'ai pas la philosophie en très haute estime (je la considère comme de la science en pantoufle). Question de goût personnel.

Attention, la philosophie antique (pour la partie proche de la philo moderne) n'a pratiquement rien apporté. Pratiquement tout ce qu'a dit Aristote par exemple était archi faux. Ce que les anciens ont apporté est surtout en astronomie, mathématique (surtout en géométrie mais pas seulement) et même en logique (cette fois grâce à Aristote).
EDIT et j'oubliais la création d'écoles, c'est pas négligeable !

Et je suis désolé, mais j'ai pas mal potassé l'histoire des sciences (c'est normal, on est toujours curieux de connaitre comment sa propre discipline s'est fondée). Et je n'ai jamais lu la moindre chose sur Lock et Hume (*). De toute évidence, leur fabuleuse et mirifique apport à la science est surtout appréciée des amoureux de la foulosophie.
(*) Exception, Bacon qui a eut l'immense mérite de vouloir passer à une science empirique, surtout en reproduisant, dans un premier temps, les travaux en optique de la science Arabe. Ce fut un précurseur important de la Méthode Expérimentale. Mais là aussi c'est le coté scientifique qui a été excellent, pas son apport philosophique.

Lorsque j'ai cité Lock et Hume, je ne faisais aucune allusion à un quelconque apport à la Science. J'ai simplement voulu évoquer "Essai sur l'entendement humain" de l'un et "enquête sur l'entendement humain" du second.
Enfin il est vrai que l'apport des philosophes grecs à la Science se limite plutôt à la géométrie et à l'arithmétique ce qui a quand même permis à Eratosthène d'évaluer le rayon de la Terre (entres autres...)
Je crois aussi que Platon et Pythagore mérite notre souvenir ...
Enfin, mon épouse, docteur en philosophie, ayant lu ce que vous pensez des philosophes a promis de vous arracher les yeux si elle vous rencontre !!!
(Ne craignez rien : C'est une très paisible grand-mère de 7 petits-fils, 2 arrières petits-fils et d'une arrière petite-fille !)

[stefjm]

Enfin, mon épouse, docteur en philosophie, ayant lu ce que vous pensez des philosophes a promis de vous arracher les yeux si elle vous rencontre !!!
(Ne craignez rien : C'est une très paisible grand-mère de 7 petits-fils, 2 arrières petits-fils et d'une arrière petite-fille !)

La science n'est rien sans la philosophie.

[viiksu]

Lorsque j'ai cité Lock et Hume, je ne faisais aucune allusion à un quelconque apport à la Science. J'ai simplement voulu évoquer "Essai sur l'entendement humain" de l'un et "enquête sur l'entendement humain" du second.
Enfin il est vrai que l'apport des philosophes grecs à la Science se limite plutôt à la géométrie et à l'arithmétique ce qui a quand même permis à Eratosthène d'évaluer le rayon de la Terre (entres autres...)
Je crois aussi que Platon et Pythagore mérite notre souvenir ...
Enfin, mon épouse, docteur en philosophie, ayant lu ce que vous pensez des philosophes a promis de vous arracher les yeux si elle vous rencontre !!!
(Ne craignez rien : C'est une très paisible grand-mère de 7 petits-fils, 2 arrières petits-fils et d'une arrière petite-fille !)

ma position est plus nuancée, je considère qu'il ne peut y avoir de philosophie sans un regard sur la science, car seule la philosophie se perd dans les méandres comme l'a montré Wittgenstein (n'est-il pas?) Par contre la philosophie reste utile en tant que machine à penser ainsi certains physiciens s'interrogent peu sur leur travail ils appliquent les recettes de cuisine qu'ils ont apprises et cela suffit pour leur pratique. Comme toujours tout est question d'équilibre, concernant le temps selon moi il n'est pas possible de ne pas faire une reflexion philosophique. D'ailleurs les interprétations que nous pose la physique quantique sont très philosophiques non?

[Deedee81]

tout bête

Tout est dit. On va en rester là

Si je dit : le temps passe , je fais déjà une tautologie car dans le mot "passe" il y a déjà le temps, c'est ainsi du moins que je le comprends, et j'attends avec impatience une définition non tautologique.

Je l'avais déjà donné.

Vous pouvez faire le même raisonnement avec toutes les grandeurs physiques, pas que le temps...

Là on est d'accord

La science n'est rien sans la philosophie.

Meuuuuh, oui, allez, d'accord, je vais dire que t'as raison. Comme ça tu iras te coucher ce soir avec le sourire.

[Deedee81]

Lorsque j'ai cité Lock et Hume, je ne faisais aucune allusion à un quelconque apport à la Science. J'ai simplement voulu [...]

Ouuuuupppps, tu as raison, désolé, j'avais lu trop vite ton message

[stefjm]

Tout est dit. On va en rester là

Oh non. On est trop bête

[shub22]

Lorsque j'ai cité Lock et Hume, je ne faisais aucune allusion à un quelconque apport à la Science. J'ai simplement voulu évoquer "Essai sur l'entendement humain" de l'un et "enquête sur l'entendement humain" du second.
Enfin il est vrai que l'apport des philosophes grecs à la Science se limite plutôt à la géométrie et à l'arithmétique ce qui a quand même permis à Eratosthène d'évaluer le rayon de la Terre (entres autres...)
Je crois aussi que Platon et Pythagore mérite notre souvenir ...

Thalès Euclide Zénon Démocrite Héraclite Protagoras Lucrèce sans compter une foule d'autres on les met tous à la poubelle aussi?
Protagoras qui a écrit que "l'homme était la mesure de toute chose"?

La science n'est rien sans la philosophie.

Et réciproquement...
Ben dis donc on a l'impression qu'on est pas très bien barré parfois quand même...Heureusement qu'il y a des avis comme cela.

[viiksu]

Pour revenir au sujet? Le multivers science ou pas ?

[yves95210]

Salut,

On en est à environ 25 messages consécutifs (2 pages) hors-sujet par rapport à celui de la discussion, et qui plus est en grande partie plus d'ordre philosophique que scientifique. Oups, c'est passé à 30 pendant que je rédigeais celui-ci...

Je ne conteste pas leur intérêt. Mais sur le forum ce genre de pratique a habituellement comme effet de (finir de) tuer une discussion : plusieurs intervenants qui discutaient du sujet initial n'y reviendront plus alors qu'il restait encore des questions ouvertes.
D'autre part ça la rend incompréhensible pour quelqu'un qui tomberait dessus par hasard et après avoir lu les premiers messages irait directement à la fin pour voir comment la discussion a évolué et si ça vaut la peine de se taper 9 pages de lecture. Et là si ce quelqu'un s'intéresse au sujet initial, je suis prêt à parier qu'il ne lira pas le reste.

Bref, Deedee, autant fermer ce fil et en créer un nouveau dans le forum Epistémologie, pour y déplacer si vous le souhaitez cette vingtaine de message et y poursuivre votre discussion. Tu peux considérer ça comme un appel à la (auto-)modération

Cordialement.
Yves

[invite0eb9ce15]

Salut,

On en est à environ 25 messages consécutifs (2 pages) hors-sujet par rapport à celui de la discussion, et qui plus est en grande partie plus d'ordre philosophique que scientifique. Oups, c'est passé à 30 pendant que je rédigeais celui-ci...

Je ne conteste pas leur intérêt. Mais sur le forum ce genre de pratique a habituellement comme effet de (finir de) tuer une discussion : plusieurs intervenants qui discutaient du sujet initial n'y reviendront plus alors qu'il restait encore des questions ouvertes.
D'autre part ça la rend incompréhensible pour quelqu'un qui tomberait dessus par hasard et après avoir lu les premiers messages irait directement à la fin pour voir comment la discussion a évolué et si ça vaut la peine de se taper 9 pages de lecture. Et là si ce quelqu'un s'intéresse au sujet initial, je suis prêt à parier qu'il ne lira pas le reste.

Bref, Deedee, autant fermer ce fil et en créer un nouveau dans le forum Epistémologie, pour y déplacer si vous le souhaitez cette vingtaine de message et y poursuivre votre discussion. Tu peux considérer ça comme un appel à la (auto-)modération

Cordialement.
Yves

Bonjour,
Si une théorie scientifique, en l'occurrence l'hypothèse du Multivers, n'est reconnue comme telle qu'à la stricte condition d'offrir d'elle-même les moyens de la confirmer ou de l'invalider par l'expérience et/ou par l'observation, alors l'hypothèse du Multivers, en son état, semble ne pas satisfaire au critère d'être considérée comme une théorie mais seulement comme une spéculation.
Alors, oui non, existe-t-il la possibilité expérimentale ou observationnelle de la juger?
Sinon, je pense que le débat est clos.

[viiksu]

Salut,

On en est à environ 25 messages consécutifs (2 pages) hors-sujet par rapport à celui de la discussion, et qui plus est en grande partie plus d'ordre philosophique que scientifique. Oups, c'est passé à 30 pendant que je rédigeais celui-ci...

Je ne conteste pas leur intérêt. Mais sur le forum ce genre de pratique a habituellement comme effet de (finir de) tuer une discussion : plusieurs intervenants qui discutaient du sujet initial n'y reviendront plus alors qu'il restait encore des questions ouvertes.
D'autre part ça la rend incompréhensible pour quelqu'un qui tomberait dessus par hasard et après avoir lu les premiers messages irait directement à la fin pour voir comment la discussion a évolué et si ça vaut la peine de se taper 9 pages de lecture. Et là si ce quelqu'un s'intéresse au sujet initial, je suis prêt à parier qu'il ne lira pas le reste.

Bref, Deedee, autant fermer ce fil et en créer un nouveau dans le forum Epistémologie, pour y déplacer si vous le souhaitez cette vingtaine de message et y poursuivre votre discussion. Tu peux considérer ça comme un appel à la (auto-)modération

Cordialement.
Yves

je suis d'accord sujet hautement épistémologique et passionnant, mais HSujet, car on n'a pas répondu à la question du fil, qui avait déjà sa place en épistémologie.

[viiksu]

Bonjour,
Si une théorie scientifique, en l'occurrence l'hypothèse du Multivers, n'est reconnue comme telle qu'à la stricte condition d'offrir d'elle-même les moyens de la confirmer ou de l'invalider par l'expérience et/ou par l'observation, alors l'hypothèse du Multivers, en son état, semble ne pas satisfaire au critère d'être considérée comme une théorie mais seulement comme une spéculation.
Alors, oui non, existe-t-il la possibilité expérimentale ou observationnelle de la juger?
Sinon, je pense que le débat est clos.

100% d'accord

[invite6c093f92]

S

Bref, Deedee, autant fermer ce fil et en créer un nouveau dans le forum Epistémologie, pour y déplacer si vous le souhaitez cette vingtaine de message et y poursuivre votre discussion. Tu peux considérer ça comme un appel à la (auto-)modération

Si Deedee a 2 mn, autant faire du nettoyage, histoire de redonner de l'intérêt à ce thread qui a été largement pourri par tous ces HS (et Shub22, mais il n'est pas le seul, devrait se rendre compte que c'est irrespectueux d'agir de la sorte).

Bon, de toute façon ce ne sera pas la 1ère, ni dernière fois...Bien dommage.

[invite6c093f92]

Bonjour,
Si une théorie scientifique, en l'occurrence l'hypothèse du Multivers, n'est reconnue comme telle qu'à la stricte condition d'offrir d'elle-même les moyens de la confirmer ou de l'invalider par l'expérience et/ou par l'observation, alors l'hypothèse du Multivers, en son état, semble ne pas satisfaire au critère d'être considérée comme une théorie mais seulement comme une spéculation.

Le fait que cette théorie puisse au moins restreindre le bestiaire peut être un apport, du fait des restrictions possibles, cela ne signifie pas que c'est la solution, mais lui donne le même statut que toutes(?) les théories de physique fondamentale, qui sont spéculatives, en attendant validation/réfutation. Pour la possibilité expérimentale ou observationnelle, qui sait si il n'y a pas de possibilités?

Ce qui me semble sûr, c'est que si on la juge hors science, on ne pourra pas savoir...Ce n'est pas parce que à ce jour on ne voit aucune possibilité (réflexion basée sur nos connaissances actuelles), que cet état de fait perdurera, et il se peut que la recherche sur les multivers nous fasse avancer aussi bien en physique théorique, que en propositions d'expériences.

[invite0eb9ce15]

Thalès Euclide Zénon Démocrite Héraclite Protagoras Lucrèce sans compter une foule d'autres on les met tous à la poubelle aussi?
Protagoras qui a écrit que "l'homme était la mesure de toute chose"?

Et réciproquement...
Ben dis donc on a l'impression qu'on est pas très bien barré parfois quand même...Heureusement qu'il y a des avis comme cela.

Oui, et il ne faudrait pas oublier Théétète ni surtout Anaximandre de Millet !
Sans compter Architas, le conseiller de Platon, auquel on doit l'invention de la crécelle ... ...
,

[Deedee81]

Désolé, trop de messages, j'arrive plus à suivre

[Gilgamesh]

Bon, donc le fil ne concerne pas l'apport des philosophes anciens ou modernes aux sciences, ni la définition dimensionnelle de l'espace et du temps. Je laisse encore ouvert, mais au prochain message qui ré-embraye là dessus ou sur un autre HS, je fermerai.

[yves95210]

Bonjour,
Si une théorie scientifique, en l'occurrence l'hypothèse du Multivers, n'est reconnue comme telle qu'à la stricte condition d'offrir d'elle-même les moyens de la confirmer ou de l'invalider par l'expérience et/ou par l'observation, alors l'hypothèse du Multivers, en son état, semble ne pas satisfaire au critère d'être considérée comme une théorie mais seulement comme une spéculation.
Alors, oui non, existe-t-il la possibilité expérimentale ou observationnelle de la juger?
Sinon, je pense que le débat est clos.

Dans ce cas, pourquoi l'avoir prolongé par une discussion "philosophique" (si celle-ci avait un rapport avec le sujet initial, ce rapport a vite été oublié), au risque (avéré) de rendre ce fil illisible ?

Par ailleurs, même si je suis d'accord sur le fait que le multivers n'est qu'une spéculation, cette spéculation s'appuie sur (ou dérive de) une théorie, ou du moins un paradigme qui possède certains fondements scientifiques (et observationnels), que la majorité des physiciens considèrent comme fécond et susceptible de donner lieu à des prédictions testables dans un futur proche.
Et pour n'en rester qu'à de la science "connue", j'avais posé une question (message #88, page 6 de cette discussion qui en compte maintenant 10) et l'avais rappelée deux jours après - mais à cette date je pense que les experts qui auraient pu y répondre avaient cessé de suivre la discussion vu le tour qu'elle avait pris.

(...) car on n'a pas répondu à la question du fil, qui avait déjà sa place en épistémologie.

Pas que (cf. ci-dessus).

Et il y a été en partie répondu mais pas de manière complètement satisfaisante de mon point de vue : j'attends encore une réponse définitive sur le fait qu'une théorie de l'inflation doit obligatoirement conduire (ou pas) à l'hypothèse d'un multivers de type II.

Car pour, en revenir à une remarque que j'ai déjà faite, le fait qu'on suppose un commencement à notre univers (ou une résurrection à l'occasion d'un rebond) entraîne logiquement qu'il est né de quelque-chose (à moins de penser qu'il ait surgi du néant) et qu'il n'y a pas de raison qu'il soit unique en son genre. En cela, l'hypothèse du multivers de type I ou celle d'une succession d'univers, bien qu'elles soient également spéculatives, me semblent inévitables. Mais elles relèvent d'une démarche épistémologique qui me paraît différente de celle sous-jacente à l'hypothèse du type II, et de ce point de vue, elles sont loin d'avoir les mêmes conséquences.

[yves95210]

Bon, donc le fil ne concerne pas l'apport des philosophes anciens ou modernes aux sciences, ni la définition dimensionnelle de l'espace et du temps. Je laisse encore ouvert, mais au prochain message qui ré-embraye là dessus ou sur un autre HS, je fermerai.

Merci Gilgamesh.
Mais si tu veux laisser le fil ouvert, pour la lisibilité de la discussion il y aurait une trentaine de messages à supprimer, ou à déplacer dans un autre fil (dans le forum Epistémologie peut-être) si leurs auteurs souhaitent y poursuivre leur discussion parallèle. Suggestion que j'avais déjà faite à Deedee ce matin dans le message #138.
D'ailleurs, même si le fil est fermé, ce nettoyage ne serait pas inutile, pour la raison que j'indiquais dans ce message.

[Gilgamesh]

Je reprend les termes de ma réponse : un changement de niveau d'énergie du vide (sous l'effet de la décroissance spontanée d'un champ scalaire, dans l'hypothèse inflationnaire) représente incontestablement, à mon sens, un changement des lois de la physique, donc le passage d'un MII à un MI. Donc l'hypothèse inflationnaire implique MII + MI.

[viiksu]

(à moins de penser qu'il ait surgi du néant)

Oui et pourquoi pas? Si tant est que l'on puisse définir le néant. Ce n'est pas ma tasse de thé mais l'infini des univers bulles depuis toujours ne l'est pas non plus. Encore une fois rien de tout cela n'est pensable pour moi, je me contente des premières micro-secondes de notre Univers et c'est déjà beaucoup, si on peut alllez plus loin tant mieux mais aujourd'hui ce n'est pas le cas. On ne peut pas échaffauder des théories sans le moindre indice expérimental ou observationnel, c'est pourquoi Aurélien Barrau me parait borderline dans ses affirmations. Il me semble clair qu'aujourd'hui rien absolument rien ne peut étayer l'histoire de l'univers au-delà de la nucléosynthèse primordiale. J'ajoute que ce n'est pas parceque une théorie tient la route mathématiquement qu'elle est bonne physiquement.