Si ça tombe j'en ai parlé sur un autre forum. Ca, ça pourrait très bien m'arriver. Je chercherai encore demain (en cachette, à cause du FSB, son nom actuelEnvoyé par Andrei2010
Nan, et on ne te laissera pas faire
J'ai moi-même cherché à retrouver des discussions et des infos parues sur le forum, sans en retrouver la moindre trace.
Tu crois que le KGB est dans le coup ?)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La théorie dit que les fontaines blanches ne sont pas faites d'antimatière à gravité répulsive : ce sont juste des "portes de sortie" en relation des "portes d'entrée" que sont les trous noirs. Mais, comme tu le dis si bien, c'est très spéculatif. On n'a rien observé de semblable.Il existe encore une autre façon de voir les choses: si l'antimatière est repoussée par la matière, alors un trou "noir" n'est noir que pour la matière, mais "blanc" pour l'antimatière: il n'existe alors pas d'horizon pour l'antimatière. Qui plus est, si et seulement si l'antimatière est gravitationelement repoussée par la matière, alors il devrait exister un effet Schwinger gravitationel convertissant la matière d'un trou noir en antimatière dans les régions ou règne un champ supérieur ou égal au champ critique par "claquage' du vide quantique et formation de paires, ce qui supprime effectivement la formation de singularitées.Je suis d'accord pour dire que s'il existe, un trou blanc TB ou fontaine blanche serait la sortie d'un trou de ver dont le TN serait l'entrée.
Est-ce que ça ce n'est pas possible uniquement dans le cadre des théories bimétriques (ça me semble impossible avec les modèles a métrique unique) ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Cela ne fait aucun doute. Mais il me semble également que les théories bimétriques actuelles ne séparent pas une métrique pour la matière d'une autre pour l'antimatière, ce qui serait baroque au possible. Elles combinent des métriques plate et des métriques courbes si je ne m'abuse. Je pense qu'aucune théorie de la gravitation capable d'accomoder un tel comportement de l'antimatière n'existe encore et c'est pour cela qu'il faut y travailler au cas où Gbar, Aegis et Alpha G crééraient la "surprise". Clairement, d'après mes premières reflexions et études sur le sujet, je pense que dans ce dernier cas il n'y aura pas d'autres alternatives que de renoncer au concept d'espace-temps courbe comme manifestation et cause des phénomènes gravitationels. Ce sont les propriétés diélectriques et di-gravitationelles du vide quantique et leur couplage qu'il faudra élucider du point de vue théorique pour construire une nouvelle gravité.ça me semble impossible avec les modèles a métrique unique
Un peu de patience.
https://lejournal.cnrs.fr/articles/u...atiere-noire-0
(voir "Des masses négatives ?" et "Peser l'antimatière").
L'espace-temps est déformé par la masse et l'énergie, c'est prouvé et observé depuis le début du 20e siècle. Et la découverte doublement avérée des ondes gravitationnelles a encore conforté la certitude observationnelle...
Tu vas pas nous ressortir l'univers électrique, non ?
Plouf à l'eau !
Théorie perso en boucle...
Prévisible hélas.
C'est quand même curieux de venir obstinément en parler ici au lieu de publier et d'aller chercher son Nobel.
Didier941751 au message 35 vient de montrer que ce n'est pas qu'une théorie perso mais une idée intéressante en attente des résultats des expériences au CERN....
Super l'article! Gabriel Chardin est un chercheur audacieux dont je suis régulierement les travaux, mais les propriétés qu'il attribue a l'antimatière sont assez loufoques: attraction entre matière, repulsion entre anti-matière ( donc pas d'anti-étoiles ou d'anti-galaxies possible dans son modèle d'univers de Dirac-Milne) et attraction/répulsion entre matière-antimatière ( l'antimatière est attirée par la matière qui elle est repoussée par l'antimatière!). Et je ne comprends pas l'auteur de l'article lorsqu'il affirme que les masses négatives sont compatibles avec la RG et cite l'article de Bondi de 1957. Je m'explique: l'ajout de densité negative dans le tenseur énergie-impulsion n'affecte pas la cohérence mathématique de la RG, mais quid d'un problème à deux corps constitué d'une masse positive et 'une mase négative, ce que tente justement de résoudre Bondi? Et bien il conclut que des régions de l'espace temps deviennent non-définies, il y bien un problème de continuité de l'espace-temps dans ce cas là et cela ressemble fortement à une solution non-physique! On comprends assez intuitivement que si la gravitation est une manifestation de l'espace-temps, et bien l'antimatière devrait tomber tout comme la matière dans une région de courbure positive due à une masse positive en accord avec le principe d'équivalence faible, ce qui est d'ailleurs le principal argument contre l'antigravité de l'antimatière (cela violerait la RG et les deux principes d'équivalences, donc l'antimatière devrait tomber normalement au CERN). Il serait assez tordu de supposer que l'espace-temps puisse avoir deux courbures différentes ( de signe différent!) en fonction de si on y place une particule ou une anti-particule test. Mais tout cela reste spéculatif mais néanmoins interressant dans l'attente des résultats du CERN.https://lejournal.cnrs.fr/articles/u...atiere-noire-0
(voir "Des masses négatives ?" et "Peser l'antimatière").
Dernière modification par Olorin ; 11/06/2018 à 17h33.
Ben non parce que ça n'a rien à voir. Le lien en question en remet pas en cause la RG mais suppose l'existence de masses négatives compatibles justement avec le modèle habituel de la gravité.
La preuve, Olorin le traite de "loufoque" ce qui est plutôt bon signe pour le monsieur.
Dernière modification par pm42 ; 11/06/2018 à 17h36.
Si elle est affectée d'anti-gravitation, il ne peut pas se constituer de corps d'anti-matière.
Ben si parce qu'elle se repousserait avec la matière mais s'attirerait entre elle.
Il te faut mieux lire l'article: "deux masses négatives se repoussent"
Dans ce modèle là. Pas dans d'autres. Vu qu'Olorin ne se place pas dans ce modèle qu'il a rejeté contrairement à tes affirmations plus haut, cela ne pose pas de problème : on parle de choses différentes que tu confonds.
Bon, j'ai hésité a mettre un bémol, ce que je fais de suite, l'intérêt du lien que j'ai mis était uniquement pour dire que les résultats allaient venir très bientôt, et puis cela donnait un peu le raisonnement (de Bondi à nos jours), cependant, dans l'article il y a Mr Chardin...et il est assez contre-versé, mais le principal n'est pas l'idée de Chardin, mais celles développées par d'autres (en commençant par Bondi donc) qui ont amenées aux expériences dont les résultats attendus devraient élaguer les voies de recherches. Donc le "loufoque"pourrait être assez approprié, il part de Bondi pour aller vers des trucs assez "scabreux", cela n'enlève en rien les hypothèses émises par d'autres, qui sont eux aussi partis de Bondi, mais en restant dans un cadre plus...enfin moins..."loufoque", ceci dit, Chardin aura peut-être raison...Wait&see.
disons plutôt que Einstein & co ont théorisé que les phénomènes gravitationels étaient le résultat de la courbure de l'espace-temps, ce qui semble marcher jusqu'à présent ( nature de l'énergie noire et de la matière noire mise à part, ce qui n'est déjà pas rien en termes de problématiques pour la RG selon moi en l'absence de détection et d'identification de ces 2 composantes mystérieuses). Si une experience venait à contredire les postulat de la RG, c'est game over, et il faudra comprendre pourquoi et comment reconstruire une théorie de la gravité cohérente. Ce qui pourrait se produire au CERN prochainement.L'espace-temps est déformé par la masse et l'énergie, c'est prouvé et observé depuis le début du 20e siècle. Et la découverte doublement avérée des ondes gravitationnelles a encore conforté la certitude observationnelle...
Non pas vraiment. Mais il est interressant de comprendre que si l'antimatière antigravite, et bien le vide quantique devient un milieu polarisable du point de vue des interactions gravitationelles, et cela ouvre la porte a des phénomènes de couplage electro-gravitationnels en son sein. Prenons une charge électrique positive de masse grave positive, un proton par exemple: elle polarise le vide quantique en "attirant" vers elle les electrons virtuels et en "éloignant" les positons virtuels. Mais si les positons ont une masse grave négative, on vient de créér un dipole gravitationel qui ajoute une densité de charge de polarisation gravitationnelle à l'espace ( de la masse quoi!) la masse gravitationelle effective de la charge électrique est augmentée car le moment di-gravitationnel pointe vers l'intérieur, et la charge électrique effective de la charge est diminuée car le moment diélectrique des paires alignées pointe aussi vers l'intérieur ( les moments sont orientés de la charge plus vers la moins, mais ce n'est qu'une convention). Inversement, une charge electrique négative de masse positive ( un électron par exemple) verra toujours sa charge électrique effective diminuée, écrantée par la polarisation électrique du vide, mais verra sa masse grave effective diminuer car les positons virtuels sont désormais "plus proches" d'elles que les électrons virtuels! Donc à un champ purement électrique se couple des effets gravitationnels du aux propriétés gravitatonnels du vide quantique. De manièe similaire, un champ gravitationel devrait donner naissance à des mécanismes de polarisations diélectrique du vide quantique ( crée un champ de polarisation électrique). Donc on aboutit à des propriétés nouvelles très interressantes et pour le moins exotiques avec cette hypothèse d'antimatière antigravitationelle, le couplage electro-gravitationnel du vide quantique en étant l'une d'entre elles.Tu vas pas nous ressortir l'univers électrique, non ?
Plouf à l'eau !
Pas ça sous la main, mais c'est Bondi qui a montré qu'il n'y a pas incompatibilité entre masse négative et le formalisme de la RG, l'article d'origine doit se trouver en qq clics.
C'est un cas purement théorique et mathématique. C'est le problème que se propose de résoudre Bondi dans son article de 57: quelles sont les solutions des équations d'Einstein pour 2 masses de signes opposées placées dans l'espace? Et bien elles clairement sont pathologiques d'après ses calculs, d'où ma remise en question de la suggestion selon laquelle l'existence de masses négatives pourraient être compatible avec la RG.Si elle est affectée d'anti-gravitation, il ne peut pas se constituer de corps d'anti-matière.
Et bien il faudra qu'on le relise...J'avais compris le contraire, donc que c'est compatible avec la RG, mais je veux bien mettre en doute ma compréhension...
Edit: De mémoire, c'est du coté masse grave qu'il faut regarder, pour le coté inertiel cela ne semble pas poser de problème.
J'ai lu et discuté de l'article en question sur le forum il y a quelques temps de cela. Ce n'est pas ce que j'ai compris de l'article. Le problème a deux corps ( + - ) n'a pas de solution dans tout l'espace. Les masses negatives doivent repousser toutes les masses negatives, les positives attirent toutes les positives et il y a runaway lorsque deux masses de signe contraires sont en interaction ( comem dans le modèle de Chardin). Par contre si on forme deux masse neutre avec autant de masse + que de - , alors les solutions se "lissent" et on retrouve une métrique réaliste. Mais c'est un "truc" en somme.Pas ça sous la main, mais c'est Bondi qui a montré qu'il n'y a pas incompatibilité entre masse négative et le formalisme de la RG, l'article d'origine doit se trouver en qq clics.
"
In general relativity there is no obvious reason why masses shouldn't be negative, so we will investigate this concept. We can get three definitions of mass: inertial mass, passive gravitational mass on which the field acts and active gravitational mass which is the source of the field. In Newtonian theory, due to action and reaction, passive and active gravitational masses must be the same. The fact that passive and inertial masses are the same is the consequence of experiments. In general relativity, passive and inertial masses are the same due to the principle of equivalence. The first place where active gravitational mass occurs is the in the Schwarzschild solution. There is no action and reaction principle, and we know that active and passive masses may not be equal. In Newtonian theory, the most obvious notion of a negative mass is similar to charge; like masses attract and unlike repel. In general relativity, a negative mass repels all masses, a positive attracts all. If we have a system with one mass of each type, the system will uniformly accelerate. I have constructed an exact solution of the field equations which shows these properties. The solution fills only one-fourth of space-time. I have found a method of continuing the solution into the other regions. "
Si ce modèle est correct, alors l'antimatière devrait tomber dans le champ de gravité de la Terre, mais avec une acceleration differente de g. Je ne sais pas dans qu'elle mesure cet effet de runaway serait detectable au CERN. Beaucoup moins bien qu'un antiatome qui monte avec g selon toute vraisemblance.
J'ai remis la main sur l'article ici: http://ayuba.fr/pdf/bondi1957.pdf.
Disons que je ne favorise pas le modèle de Chardin, mais seule l'experience permettra de trancher et eventuellement le rejeter, pas moi ! Je favorise le modèle mg(antimatière)= - mg(matière) et mi(matière)=mi (antimatière) avec mg: masse grave et mi:masse inertielle. Je m'attends a une acceleration de - g pour les antiatome du CERN dans le champ de pesanteur de la Terre.Dans ce modèle là. Pas dans d'autres. Vu qu'Olorin ne se place pas dans ce modèle qu'il a rejeté contrairement à tes affirmations plus haut, cela ne pose pas de problème : on parle de choses différentes que tu confonds.
Salut,
Supposition : L’antimatiere voyage en temps négatif
De notre point de vue la masse d’une anti-particule est positive et se comporte en tout point de vue comme de la matiere. Sauf que, de son point de vue (pour repondre à Gilga) quand on la pousse dans un sens elle ira dans l’autre sens, sa masse est donc négative et elle repousse la matiere (et l´antimatiere). Remis a l’endroit elle restre attractive.
Sophisme ?
Dernière modification par Mailou75 ; 11/06/2018 à 21h05.
Trollus vulgaris
Je pense que c'est ça dont tu parles (sur une source sympa) : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ntrapercu.htmlEt pour toutes les expériences. C'est étonnant ce silence. Et énervant.
Me suis fait la même réflexion. J'ai quand même pas rêvé. Me souvient même d'une comparaison des données images très partielles (reconstituées à partir des mesures) aux prédictions selon les paramètres, de très belles images d'ailleurs.
J'espère que ce n'est pas le signe que je deviens dingue
Bonsoir
On a cela, aussi, comme papier assez récent :
https://arxiv.org/pdf/1805.09223.pdf
Bonnes lectures
Salut,
Merci. J'avais vu l'actu mais je n'avais pas vu la phrase : d'ici la fin de l'année. SuperUn peu de patience
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Attention. Je trouve que ce fil a tendance à partir un peu dans tous les sens. Avec des petits bouts d'idées perso (pas nécessairement de celui qui poste le message mais venant de la vulga ou d'articles non comitédelecturisé). Avec des réflexions imprécises. Ca fait un peu soupière (même si j'aime bien la soupe).
Essayons de recentrer le débat.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Le doc., que tu cherches, pourrait être: arXiv:1703.00023v1 [astro-ph.HE] 28 Feb 2017. Qui relate effectivement l'observation (mais indirecte) d'un horizon de trou noir: "*Here,
we propose a novel observation that supports the existence of event horizons around
supermassive BH candidates heavier than 107:5M . Instead of an event horizon, if
the BH candidate has a hard surface, when a star falls onto the surface, the shocked
baryonic gas will form a radiation pressure supported envelope that shines at the
Eddington luminosity for an extended period of time from months to years. We show
that such emission has already been ruled out by the Pan-STARRS1 3* survey if
supermassive BH candidates have a hard surface at radius larger than (1 + 104:4 )
times the Schwarzschild radius."
J'ai retrouvé ça sur le bureau de mon ordinateur où il attendait que je le lise. Mes excuses si ce n'est pas le bon doc. !!
Codialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
[il y a eu pas mal de messages avant que je poste celui-là, et je ne les avais pas vus, donc je parle d'un hors-sujet duquel on ne doit plus parler dans ce fil, désolé, mais je pense ainsi clore le hors-sujet]
on observe des ondes gravitationnelles qu'on interprète comme provenant d'un phénomène modélisé par la fusion de trou noirs dans les théories actuelles. Il y a beaucoup de présupposés. Cela pourrait tout à fait être de grosses étoiles, des étoiles à neutron, ou des licornes supermassives. Mais les modèles mettent des contraintes sur les masses que peuvent atteindre de grosses étoiles, des étoiles à neutron ou des licornes supermassives. L'effondrement sans fin, menant au trou noir, est inévitable au-delà d'un certain point d'après la relativité générale, ce qui amène donc à supposer, vu le crédit que l'on donne à cette théorie, que la cause des ondes gravitationnelles observées est la fusion de trous noirs (avec tout plein de sous-entendu derrière néanmoins, et pas triviaux du tout, comme par exemple le fait que les objets qui fusionnent ne sont pas encore des trous noirs au sens RG, avec des horizons formés, juste des astres dont l'effondrement ne s'arrêtera pas, on en a déjà parlé, je ne souhaite pas relancé le sujet).
Même chose, sauf que dans ce cas là le modèle théorique qui justifie cela est quand même beaucoup beaucoup plus solide vu le nombre d'observations qui le corrobore. Une étoile donne lieu à plein d'observations, des observations continues, et des étoiles il y en a plein. Le fait que l'étoile est effectivement observée alors qu'on en observe que les photons qui nous arrivent est beaucoup moins sujet à débat que le cas de trous noirs en fusion (on a observé que quelques OG qui résulteraient de ça, très ponctuellement). Alors OK, c'est super, on a observé des OGs, on a identifié, via les modèles que le phénomènes causant cela est une fusion de trous noirs, mais je trouve ça un peu excessif de dire qu'on a observé des trous noirs.Quand on regarde une étoile, on observe les photons, pas l'étoile...
D'une manière générale, on n'observera jamais l'horizon d'un trou noir de toutes manières. On pourra observer des choses asymptotiquement proche de l'horizon (dans l'espace et dans le temps, l'horizon est autant un futur qu'un lieu), ce qu'on appelle souvent des "observations indirectes de l'horizon", mais jamais l'horizon lui-même (à moins de le traverser), et ça, c'est la RG, celle qui prédit les trous noirs, leurs fusions et les ondes gravitationnelles, qui le dit. Donc arrêtons avec cela, non, on n'observera jamais l'horizon d'un trou noir. Et n'observera jamais un trou noir au sens RG, avec un horizon formé, seulement des "trous noirs astrophysiques", nom un peu abusif donné à des astres en effondrement dont la théorie nous dit que l'effondrement ne s'arrêtera pas et qu'un horizon se formera.
m@ch3
Dernière modification par mach3 ; 12/06/2018 à 10h17.
Never feed the troll after midnight!
" Il n'y a aucun signe de rayons X provenant d'une étoile à neutrons. Ils en concluent donc naturellement que si il n'y a pas d'étoile à neutron résultante, il doit s'agir d'un trou noir. Indépendamment d'hypothèses sur l'efficacité de conversion d'énergie de rotation en rayons X, si le résidu était en fait une étoile à neutrons magnétisée en rotation rapide, l'énergie totale dans le choc externe devrait augmenter d'un facteur 100 après quelques années seulement. Le suivi de l'intensité X dans les deux ans qui viennent devrait donc montrer clairement la nature du résidu." http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...-des.html#more
