Un univers de 26 Millliards d'années lumiére

[invite88ef51f0]

le paradoxe d'imaginer pouvoir observer la terre dans le passé.

En quoi c'est un paradoxe ?

C'est un paradoxe si j'utilise un miroir ?
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[invite3bc71fae]

A chaque fois que j'observe la Terre, j'observe son passé, moi !!! Pas toi ?

[invite1397b00c]

Remarque ça serait sympa on pourrait savoir si toutes les théories sur l'évolution sont vrai.

Du coup plus besoin de chainon manquant. Mais c'est pas le bon forum, puis j'ai déjà assez de bouleau pour comprendre le Big Bang.

[invite3bc71fae]

puis j'ai déjà assez de bouleau pour comprendre le Big Bang.

Je ne savais qu'il fallait du bois pour comprendre le big-bang ?

[invitea46d7942]

Remarque ça serait sympa on pourrait savoir si toutes les théories sur l'évolution sont vrai.

Du coup plus besoin de chainon manquant. Mais c'est pas le bon forum, puis j'ai déjà assez de bouleau pour comprendre le Big Bang.

mmmmm... Pas sûr tout de même que dans le cas d'un univers fini, l'image que nous pourrions voir de nous même soit située à moins de 5 milliards d'années-lumière...étant donné que la courbure de l'univers est extrêmement faible, il y a fort à parier qu'elle serait située même "très beaucoup" plus loin!!!
De plus avec l'expansion de l'univers, je pense qu'elle nous serait à jamais inaccessible... Enfin, il y a peut être des autres topologies possibles qui sont plus complexe que celles dont on vient de parler.

[invite663f240d]

moi je dirais un peu plus...avec ton raisonnent ca serait plutot 27.4 milliards d années ...de rayon MINIMUM. Je m explique: nous obesrvons dans un univers qui s expand depuis le big bang. Nous voyons aujourd hui qu il y a 13,7 milliards d années, des "objets" cosmologiques brillaient à 13,7 milliards d années lumiere de notre oeil. Si la théorie du big bang est correct et que toute la matiere de l univers visible était contratcée en un point alors ce implique que l univers est né bien avant. Le temps que la lumiere nous parviennent, les objets s eloignent et en plus il a fallut le temps que cet objet s eloigne.cela nous donne : 13.7+13.7+? de rayon minimum pour notre sphere d univers visible

[invite0e4ceef6]

ben, non, même moi j'arrive a comprendre le truc, 13.7 de rayon cela fait bien la distance qui nous sépare du centre, ou du bord de cette sphère. et puisque relativement parlant nous ne pouvons-etre qu'au centre de cette représentation..

cela donne toujours, une limite de 13.7 tout autours de nous, donc vers le commencement de l'expension, puisque plus on regarde loin dans l'esapce, plus on accède au objet qui a une époque furent bien plus proche dans l'espace..

cela n'empèche en rien d'avoir un univers visible de 27Ma de diametre, et au cube cela doit-etre encore mieux

le rayon donne la limite d'observation
le diamètre, la distance du champs d'observation
l'aire, l'étendue de ce même champs
et le cube, son volume

[Gilgamesh]

ben, non, même moi j'arrive a comprendre le truc, 13.7 de rayon cela fait bien la distance qui nous sépare du centre, ou du bord de cette sphère.

Non, 13,7 milliards d'années c'est le temps qu'il a fallu au rayonnement issu de cette région pour nous parvenir. Entre temps, l'univers a grandi. La distance qui nous sépare aujourd'hui des régions émissives du fond micro onde est fatalement plus élevée que 13,7 milliards d'années-lumière.

a+

[invite0e4ceef6]

ben non, parceque la mesure de la distance, du rayon, prend deja en compte le temps, au travers de la notion de milliard d'année lumière..

l'univers ne peux pas etre plus agé que son propre age?? ce serait abhérant.
poser le rayon de 13M d'an-lu, est bien a la fois la limite en distance et en temps..

a moins de poser que le big-bang se trouve lui a 15Md'an-lu, comme limite profonde, dans tout les cas, le maximum observable e peux aller plus loin que l'age de l'univers-lui-même

mais bon tu vas m'expliquer ou je comprend pas, pacrceque je bug un peu sur ce truc..

[Gilgamesh]

ben non, parceque la mesure de la distance, du rayon, prend deja en compte le temps, au travers de la notion de milliard d'année lumière..

l'univers ne peux pas etre plus agé que son propre age?? ce serait abhérant.
poser le rayon de 13M d'an-lu, est bien a la fois la limite en distance et en temps..

a moins de poser que le big-bang se trouve lui a 15Md'an-lu, comme limite profonde, dans tout les cas, le maximum observable e peux aller plus loin que l'age de l'univers-lui-même

mais bon tu vas m'expliquer ou je comprend pas, pacrceque je bug un peu sur ce truc..

Je t'assure que ça n'a rien de compliqué. Quand tu auras compris, ça t'apparaitra même trivial.

Bon reprenons la séquence entière des événements qui adviennent dans la durée de ce "13 et quelques" milliards d'années.

A cette époque l'univers tout entier est chaud, dans les 3000 degrés, et émet dans le 3000/3000 = 1 micron (loi de Wien). En a peine une centaine de milliers d'année, il devient transparent et dès lors chaque photon part dans sa direction d'émission sans plus jamais être absorbé, jusqu'à, pour certains, tomber sur le récepteur de WMAP où ils achèvent leur très vénérable existence. Le voyage à durée 13 et qq milliards d'années. Bon.

A chaque instant de ce long voyage, on peut distinguer deux segments : le chemin déjà parcouru et le chemin encore à parcourir. Interressons nous au chemin déja parcouru : entre le moment où le photon a été émis et celui où il occupe la position qui est la sienne à ce moment là, l'univers a eu le temps de grandir. Donc, ce chemin déjà parcouru n'est donc plus égal à ct (t le temps de trajet, c le vitesse de la lumière) mais à ct + qqchose, un terme qui integre la constante de Hubble, la longueur du trajet et le temps de parcours. Bref à chaque instant, la distance que le photon laisse derrière lui est plus grande que celle qu'il a effectivement parcourue au moment où il la parcourait. Quand il arrive au termes de son périple, sur le recepteur du WMAP, il a voyagé 13 et qq milliards d'années mais la distance qui le sépare de sa source, aujourd'hui bien refroidit et qui présente un aspect fort différent à ce qu'elle était (depuis bien longtemps ce n'est plus un plasma chaud, ça c'est transformé en galaxies diverses zé variées), est très supérieur au simple ct. Il faut intégrer la constante de Hubble (qui, bougresse, n'est pas constante...) entre le départ et l'arrivée, et selon le modèle qui fait consensus actuellement, faut multiplier cette distance à peu près par 3.

a+

[invite0e4ceef6]

mais il y a un problème gilgamesh, il est impossible que ces photons puisse-etre capté,car si ils ont été les premiers émis, ils seront toujours devant nous, nous ne pouvont-etre devant eux, condition siné-qua-non pour que nous les captions..

a moins, qu'ils ne fassent le chemin en arrière, en changeant de direction, ce ui impliquerait qu'il y ait quelqueschose contre lequel ceux-là ont été absorbé puis réemis(genre miroir)

tu m'explique se paradoxe.. situ ne comprend pas ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas possible pour le soleil de voir ces propres rayon, sauf si il touche un objet reflechissant comme la terre.. celui-siest toujours en arrière du flux de photon, ce qui est aussi notre position par rapport au fond de ciel cosmologique et ce a moins que quelquechose ne réflechisse cet evenement vers nous??

mais bon, hein

[Gilgamesh]

mais il y a un problème gilgamesh, il est impossible que ces photons puisse-etre capté,car si ils ont été les premiers émis, ils seront toujours devant nous, nous ne pouvont-etre devant eux, condition siné-qua-non pour que nous les captions..

Les photons émis lors de la recombinaison et qui ont été produits dans notre petit coin d'univers à nous où nous sommes sont effectivement "devant nous", loin, loin. Ils ont précisément atteint les régions... que l'on observe aujourd'hui dans l'état précoce où nous (nous : le morceau d'espace où nous sommes...) étions il y a 13 et qq md d'années. Autrement dit, depuis les régions formant la coquille sphérique du CMB il y a possiblement au moment où nous parlons une espèce intelligente observant notre coin d'univers sous l'apparence d'une portion emissive de "leur" CMB.

a+

[invite7dabaeae]

Et que deviennent ces photoins*?
Il doit y en avoir un paquet quelque part*!

Que deviennent le son et les images quand on éteint la télévision*?

[invite0e4ceef6]

Les photons émis lors de la recombinaison et qui ont été produits dans notre petit coin d'univers à nous où nous sommes sont effectivement "devant nous", loin, loin. Ils ont précisément atteint les régions... que l'on observe aujourd'hui dans l'état précoce où nous (nous : le morceau d'espace où nous sommes...) étions il y a 13 et qq md d'années. Autrement dit, depuis les régions formant la coquille sphérique du CMB il y a possiblement au moment où nous parlons une espèce intelligente observant notre coin d'univers sous l'apparence d'une portion emissive de "leur" CMB.

a+

si l'univers est né du big-bang, les photons de cet evenement se dirrige tous vers l'extérieur de la sphère, et comme nous nous somme a l'intérieur je me demande vriament comment en regrdant de n'importe quel coté il nous soit possible d'apercevoir cet evenment, puisque nous ne pouvons pas etre sur la trajectoire de ces photons.. et comme il n'y a rien pour les renvoyer dans la sphère.

percevoir ce bruit de fond, signifirais qu'ils s'agissent un echo, mais ou est la montagne??

c'est un peu comme de vouloir entendre a l'aide d'un super micro ultra-sensible le propre cri de sa naissance, tant que l'onde n'est pas renvoyé, impossible de capter quoique ce soit..

mais bon, avec la recombinaison( cékoi??)

[Gilgamesh]

Et que deviennent ces photoins*?
Il doit y en avoir un paquet quelque part*!

Que deviennent le son et les images quand on éteint la télévision*?

Les photons, produit en une fois, remplissent l'Univers. 999 photons sur 1000 proviennent de la recombinaisons et forment le CMB. Le 1/1000e restant provient des étoiles.

Mais comme l'Univers grandit ils sont de plus en plus dilués.

a+

[invite0e4ceef6]

glgamesh, ces photons, au moment de leur création, quand l'univers est devenue transparent, ils etaient très concentré par rapport a aujourd'hui, et si l'univers se dilate, eux-même forme la limite de l'univers, le cercle extrème de cet univers.. car si ils emplissait l'univers jadis, aujourd'hui il comment peuvent-ils etre encore par ici, si d'autant plus ils sont toujours devant nous...

donc comme c'est pas possible que l'on puisse les voirs, a quoi correspond le rayonement 2.3k ?? (provoc)

[Gilgamesh]

si l'univers est né du big-bang, les photons de cet evenement se dirrige tous vers l'extérieur de la sphère,

Fatalement on retombe toujours sur l'Obstacle Majeur à la comprehension de l'expansion

Pour la quarante douze millième fois, il n'y'a pas d'extérieur admissible à l'événement Big Bang. Considère mentalement l'essemble du volume d'espace constituant l'Univers actuel. Ensuite pour faciliter, tu le normes comme un papier quadrillé en 3D. Ensuite tu représente une maille de ce réseau, de dimension "a" et tu la racourcie, c-a-d que tu fais tendre a vers 0. Voila tu as effectué le REWIND de l'expansion. Maintenant tu refais aller en avant et tu vois l'univers se déplier, gonfler comme un gigantesque soufflé. Tu vas me dire oui, mais d'où je suis je peux voir le soufflé grandir dans un espace. Oui mais non. Cet espace n'a aucune signification physique. Tu peux faire exactement comme s'il n'existait pas. Tout ce dont on parle se déroule dans le soufflé, rien ne sort, rien ne rentre, rien ne rebondit sur le bord non plus, parce qu'il n'y a pas de bord.

La difficulté provient du fait qu'on ne connait pas la forme de l'Univers, et qu'on n'est pas non plus à même de trancher sur sa finitude ou son infinitude (si ce n'est que l'infinitude est un concept singlièrement absurde, mébon).

Il faut maintenant te repésenter que ce n'est pas une sphère à géométrie simple. Elle présente une courbure et une topologie.

La courbure ce n'est pas celle de la surface, hein. C'est la courbure des géodésiques de l'univers. C'est interne. Si cette courbure est positive, cela signifit qu'en empruntant une ligne droite quelconque tu finis par retomber sur ton point de départ. Et nulle part tu n'as rencontré de frontière, de bord te connectant à un Extérieur. Si la courbure est négative, c'est avec la topologie qu'on peut fermer l'univers en identifiant des points diamétraux. Comme dans un terrain de pac man : quand tu sors par la droite, tu rerentre par la gauche. Un point et son opposé sont connectés (identifié) : c'est le MÊME point. L'univers a nouveau est sans bord.

Certe cela demande un chouia d'effort mental.

Même si tu n'y arrives pas, garde cette regle cardinale : ne JAMAIS imaginer quoique ce soit depuis un Extérieur à l'Univers. Observe tout de l'intérieur.

mais bon, avec la recombinaison( cékoi??)

La recombinaison c'est quand la température baisse suffisemment pour que l'électron se recombine avec le proton pour donner un atome d'hydrogène neutre (en bonne logique, on ne devrait pas parler de recombinaison puisqu'il n'ont jamais été combinés auparavant mais bon, c'est le terme consacré). La disparition d'électron libre rend l'Univers transparent et les photons qui se déplacent librement dans l'Univers vont former le fond de rayonnement fossile qu'on observe aujourd'hui.

a+

[Gilgamesh]

glgamesh, ces photons, au moment de leur création, quand l'univers est devenue transparent, ils etaient très concentré par rapport a aujourd'hui, et si l'univers se dilate, eux-même forme la limite de l'univers, le cercle extrème de cet univers.. car si ils emplissait l'univers jadis, aujourd'hui il comment peuvent-ils etre encore par ici, si d'autant plus ils sont toujours devant nous...

Finalement l'image du Pac Man 3D est peut être la plus indiquée : considère un Univers dans lequel tout ce qui sort d'un coté rerentre immédiatement par le point diamétral. Ca s'appelle un espace projectif tridimensionnel (appelé aussi "espace elliptique"), construit à partir de la sphère en identifiant les points diamétralement opposés.

Et finis, tous ces vilains problèmes d'écho

[invite786a6ab6]

...La courbure ce n'est pas celle de la surface, hein. C'est la courbure des géodésiques de l'univers....

Pas facile pour nos pauvres cerveaux 3D_siens ! N'empèche que ces géodésiques courbées semblent bien droites, même à grande échelle, et je me demande si l'on a jamais observé la moindre courbure en dehors des models mathématiques de l'univers !

[invite0e4ceef6]

bon OK je veux bien, mais qu'est-ce qui permet de dire que l'univers a cette popriété?? parceque bon, que l'on puisse percevoir ce qu'il s'est passé, alors que cet evenement est inaccéssible dans notre monde usuel??

franchement je vois pas a partir de quoi cette topologie peut prendre corps... surtout avec un evnement primordial...

et si je comprend bien aller tout droit c'est toujours aller en boucle??

donc en fait il n'y a pas de fleche du temps possble dans cet univers, puisque l'on peux voir un evenement passé(qui n'existerais plus avec une flèche temporelle)

[invitefd2dbdcd]

parceque bon, que l'on puisse percevoir ce qu'il s'est passé, alors que cet evenement est inaccéssible dans notre monde usuel??


donc en fait il n'y a pas de fleche du temps possble dans cet univers, puisque l'on peux voir un evenement passé(qui n'existerais plus avec une flèche temporelle)

salut,
je ne comprends pas ce que tu veux dire.....si tu pouvais reformuler autrement...je ne saisis pas le rapprochement que tu fais avec la fleche du temps et l'observation d'evenements passés.
cordialement,

[Gilgamesh]

je me demande si l'on a jamais observé la moindre courbure en dehors des models mathématiques de l'univers !

Ben y'a les observations d'Eddington de 1916, déjà.

a+

[Gilgamesh]

bon OK je veux bien, mais qu'est-ce qui permet de dire que l'univers a cette popriété??

Je t'ai pris des exemples pédagogiques. Prend les déjà pour visualiser un espace fini sans bord.

Pour ce qui est des preuves observationnelle, on mesure acctuellement un univers proche de l'euclidien (courbure prersque nulle), ce qui ne nous dit pas si elle est positive in fine ou négative.

Pour ce qui est de la topologie, il n'y a aucune contrainte théoriques.

parceque bon, que l'on puisse percevoir ce qu'il s'est passé, alors que cet evenement est inaccéssible dans notre monde usuel??

Si, si, même dans un espace ouvert ça marche quand même : les photons sont produits dans la masse, dans chaque petits cubes, et ces petits cubes sont de tailles croissantes. Quelle que soit les conditions aux limites, l'Univers se trouve remplit d'un gaz de photons froids formant le fond micro onde. Et en un point donné, ce que l'on voit au temps t comme emettant le fond micro onde provient des régions distantes, correspondant au temps de trajet d'un photon dans un univers en expansion.

franchement je vois pas a partir de quoi cette topologie peut prendre corps... surtout avec un evnement primordial...

Comme dit, on ne connait pas la forme de l'Univers, c'est un problème... ouvert

Ce que je voulais simplement te faire comprendre c'est qu'on est pas contraint d'adopter une forme d'univers simplement euclidienne et simplement connexe. Il peut être courbe (+ ou -) et mutiplement connexe.

et si je comprend bien aller tout droit c'est toujours aller en boucle??

C'est aller tout droit... mais dans un espace courbe, ou multiplement connexe. C'est la géométrie, qui change.

donc en fait il n'y a pas de fleche du temps possble dans cet univers, puisque l'on peux voir un evenement passé(qui n'existerais plus avec une flèche temporelle)

cet aspect là n'a strictement rien à voir avec la chourcoute. Quelles que soit la forme de l'espace, voir loin c'est voir dans le passé.

a+

[invite786a6ab6]

Ben y'a les observations d'Eddington de 1916, déjà.!...

Oui, pour la courbure locale due au soleil, mais à l'échelle de l'univers, a-t-on observé le moindre indice d'une courbure ? Si la dimension de l'univers après l'inflation est des milliers (ou plus) de fois plus grande que l'univers visible actuel, la courbure de cette partie visible va être infime.

[Gilgamesh]

Oui, pour la courbure locale due au soleil, mais à l'échelle de l'univers, a-t-on observé le moindre indice d'une courbure ? Si la dimension de l'univers après l'inflation est des milliers (ou plus) de fois plus grande que l'univers visible actuel, la courbure de cette partie visible va être infime.

Certes mais ça s'observe sur le CMB, encore lui. Par contre je ne me souviens plus de la méthode, sauf que c'est en rapport avec la taille angulaire des inhomogénéités.

a+

[invite0e4ceef6]

bon OK je veux bien, mais qu'est-ce qui permet de dire que l'univers a cette popriété?? parceque bon, que l'on puisse percevoir ce qu'il s'est passé, alors que cet evenement est inaccéssible dans notre monde usuel??

franchement je vois pas a partir de quoi cette topologie peut prendre corps... surtout avec un evnement primordial...

et si je comprend bien aller tout droit c'est toujours aller en boucle??

donc en fait il n'y a pas de fleche du temps possble dans cet univers, puisque l'on peux voir un evenement passé(qui n'existerais plus avec une flèche temporelle)

[invite0e4ceef6]

Je t'ai pris des exemples pédagogiques. Prend les déjà pour visualiser un espace fini sans bord.

oui ben ça s'appelle la terre cette topologie et rien de bien complexe, mais dans un univers, tu peux bouger dans les 3dimension et pas simplment deux, et c'est là, ou tu te retrouves avec un etre un peu plus complexe, puisque chaque direction forme une géodesisque, un horizon, tu te retrouves non pa avec 3D, mais avec une dimension par surface acceptable qui de plus son toute courbe et reviennent a la maison.. bref come si sur terre en creusant vers la chine je finnisse par me retrouver chez moi.. et idem en allant dans l'espace.. chaque direction forme une surface en-soi.. et tout y est relatif, donc elle ne croise pas, et tout y semble normal pour l'observateur..

topologiquement, je vois même pas comment cela peux exister, mais sur le papier c'est très joli cette suite de sphère dimensionelle multi-imbriquée..

Pour ce qui est des preuves observationnelle, on mesure acctuellement un univers proche de l'euclidien (courbure prersque nulle), ce qui ne nous dit pas si elle est positive in fine ou négative.

tu veux dire que les mesure actuelle tende vers un univers quasiment plat, sans courbure, ou du moins vraiment infime

Pour ce qui est de la topologie, il n'y a aucune contrainte théoriques.

oui dans l'asbolue tout est possible

Si, si, même dans un espace ouvert ça marche quand même : les photons sont produits dans la masse, dans chaque petits cubes, et ces petits cubes sont de tailles croissantes. Quelle que soit les conditions aux limites, l'Univers se trouve remplit d'un gaz de photons froids formant le fond micro onde. Et en un point donné, ce que l'on voit au temps t comme emettant le fond micro onde provient des régions distantes, correspondant au temps de trajet d'un photon dans un univers en expansion.

des petits cube? je croyais qu'on ne parlais que d'un seul evenement?

cet aspect là n'a strictement rien à voir avec la chourcoute. Quelles que soit la forme de l'espace, voir loin c'est voir dans le passé.

a+

c'est vrai ça n'a rien à voir avec la choucroute, j'ai confondu causalité et topologie, mais bon quand ça fait des boucle, ça fait parfois des noeud aussi

[Gilgamesh]

oui ben ça s'appelle la terre cette topologie et rien de bien complexe, mais dans un univers, tu peux bouger dans les 3dimension et pas simplment deux, et c'est là, ou tu te retrouves avec un etre un peu plus complexe, puisque chaque direction forme une géodesisque, un horizon, tu te retrouves non pa avec 3D, mais avec une dimension par surface acceptable qui de plus son toute courbe et reviennent a la maison.. bref come si sur terre en creusant vers la chine je finnisse par me retrouver chez moi.. et idem en allant dans l'espace.. chaque direction forme une surface en-soi.. et tout y est relatif, donc elle ne croise pas, et tout y semble normal pour l'observateur..

C'est à peu près ça. C'est peut être légèrement contre intuitif, mais c'est PREDIT par une excellente théorie . Et c'est comme ça que sont né les modèle d'expansion (AVANT qu'on en observe les premiers effets, sous la forme d'un redshift proportionnel à la distance des galaxies lointaines).

topologiquement, je vois même pas comment cela peux exister, mais sur le papier c'est très joli cette suite de sphère dimensionelle multi-imbriquée..

Stricto sensus, on en est pas encore à l'étage topologique. C'est de la géométrie "classique" non euclidienne.

tu veux dire que les mesure actuelle tende vers un univers quasiment plat, sans courbure, ou du moins vraiment infime

Voui.

des petits cube? je croyais qu'on ne parlais que d'un seul evenement?

L'Univers étant homogène et enflant uniformément, sa température et sa densité sont uniformes. Au même instant (c-a-d : en a peine une centaine de milliers d'années...) tout l'hydrogène de l'Univers se recombine et hop, les photons sont lachés !



a+

[invite0e4ceef6]

bon oki, donc si je fait un parrallèle avec une explosion nécléaire, il se forme une boule de feu, mais les photon ne devienne visible qu'après une seconde quand la boule elle-même fait deja 100m de diametre..

il n'empèche que cette géométrie est assez surréaliste, elle a pas été faite dans les année 30 par hasard, par un pote a dali??
je trouve cel un brin complexe tout de même, surtout si il n'y a pas de courbure visible.. (ou une très faible, ce qui serait deja plus avenant)...

[Gilgamesh]

bon oki, donc si je fait un parrallèle avec une explosion nécléaire, il se forme une boule de feu, mais les photon ne devienne visible qu'après une seconde quand la boule elle-même fait deja 100m de diametre..

Les photons *de l'intérieur* de la boule de feu oui j'imagine qu'il ne deviennent visible que quand le plasma se recombine pour former des atomes.

il n'empèche que cette géométrie est assez surréaliste, elle a pas été faite dans les année 30 par hasard,

Si !

par un pote a dali??

Non...

je trouve cel un brin complexe tout de même, surtout si il n'y a pas de courbure visible.. (ou une très faible, ce qui serait deja plus avenant)...

Une courbure EXACTEMENT nulle ce serait très très bizarre quand même (si on tire au dés un réel, on a une chance infiniment faible de tomber sur un nombre naturel comme zéro). Mébon, pour l'instant c'est : "la suite au prochain épisode...".

a+