Discussion entre Carlo Rovelli et Lee Smolin

[shub22]

Je signale pour ceux que ça intéresserait un très intéressant débat sous forme de discussion entre ces 2 physiciens dans la revue "Philosophie" (hé oui, désolé!) de ce mois-ci.
Je suis assez perplexe à la lecture car CR reprend cette fameuse phrase "le temps n'existe pas" qu'il partage avec LS comme point de vue mais que ce dernier prend dans un sens différent en recherchant le quantum de temps et en proposant que le temps soit une propriété émergente dans notre monde macroscopique. Et en disant qu'effectivement le temps n'existerait pas mais au niveau microscopique, ce que semblerait confirmer les équations de la méca Q. Tous les 2 semblent d'accord sur l'idée de discrétisation de l'espace mais là où ça me pose problème c'est quand CR remet en cause le dogme (pardon pour ce terme , postulat irait mieux sans doute mais c'est comme cela que CR semble l'entendre) de l'homogénéité de l'espace et le fait que les lois de la physique soient exactement les mêmes en tout endroit de l'univers.
Il a l'air de dire qu'il se pourrait (??) qu'en certaines régions de l'univers, le temps macroscopique n'existe pas!!! Donc que les lois de la physique ne pourraient pas être identiques partout.
Voilà je suis très troublé par ça et cette affirmation, mais peut-être je vais attendre que des gens l'aient lu ici avant d'en discuter.
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[Deedee81]

Salut,

Sans avoir accès à leur discussion et sans savoir si cela se base sur des études théoriques solides (ça pourrait être juste leurs opinions personnelles), je ne suis pas sûr qu'on puisse en dire grand chose.

[shub22]

Alternative passablement cornélienne issue de la discussion entre ces 2 scientifiques:
Soit le temps n'existe pas comme le dit CR et d'autres scientifiques aussi à sa suite (important!), soit le seul invariant "absolu" est la durée et mais pas le temps d'après la Relativité, puisqu'il est question de temps propre.
Il semble clair que le débat porte et se jouerait sur une "bonne conception" du temps et dont nous ignorons tout à vrai dire.
Einstein a bien formalisé le fait que le temps pris dans sa durée - la durée, une des extensions du concept "temps" est ce qui permet sa mesure- n'était pas un absolu mais dépendait de la vitesse relative entre ce qui est observé et celui qui observe. Mais il a aussi bien précisé que le "temps propre" qui caractérise le temps lié à un référentiel ne s'écoule ni plus vite ni moins vite si l'on approche la vitesse de la lumière que si on reste immobile: c'est-à-dire que si on place une horloge atomique dans un vaisseau qui va à une vitesse proche de c, la seconde restera la seconde, la minute la minute etc.*
Deux videos: L'univers est-il une illusion ?
Le temps est-il une illusion ?

De là à dire que nous nous rapprocherions d'une vision dans lequel l'univers et tout ce qu'il contient serait une simulation, informatique ou pas, y'a pas loin!
Mais c'est un saut que pour ma part je n'oserais pas franchir.

[shub22]

Il semble d'après cette conférence (lien ci-dessous) que la gravité n'existerait pas non plus car non mesurable: aux faibles échelles c.-à-d. au dessous de 0,1 mm.
Le conférencier va plus loin en disant que sans doute tout comme le temps la gravité n'existerait pas mais que ce serait toutes les 2 des propriétés émergentes.
https://youtu.be/HVwXSQHaECA?t=4573

[A voir en vidéo sur Futura]

[0577]

Bonjour,

Il semble d'après cette conférence (lien ci-dessous) que la gravité n'existerait pas non plus car non mesurable: aux faibles échelles c.-à-d. au dessous de 0,1 mm.

L'interaction gravitationnelle directe entre des particules de matière de tailles inférieures à 0,1 mm est non-mesurable avec la technologie actuelle, car trop petite en rapport à l'interaction électromagnétique, comme prédit par la théorie. Les expériences d'interféométrie avec des neutrons en chute libre
( http://http://www.int.washington.edu/talks/WorkShops/int_07_1/People/Werner_Sam/GRAVITY.pdf ) permettent de vérifier que l'action du champ gravitationnel terrestre sur des neutrons individuels a bien la forme prédite par la théorie.

Le conférencier va plus loin en disant que sans doute tout comme le temps la gravité n'existerait pas mais que ce serait toutes les 2 des propriétés émergentes.
https://youtu.be/HVwXSQHaECA?t=4573

Il me semble qu'il y a confusion entre plusieurs significations possibles de "n'existe pas" et "émergent":

1) "n'existe pas" à un niveau "fondamental microscopique" mais "émerge" à un niveau macroscopique.

2) "n'existe pas" à un niveau fondamental dans une description théorique, mais existe à un niveau fondamental dans une autre description théorique équivalente, et donc "émergent" (en un sens logique (et non physique de microscopique vers macroscopique)) dans la première description.

Au passage mentionné de la vidéo, le conférencier semble affirmer que le principe holographique de Hooft et Susskind, qui relève de 2), a un rapport avec 1), ce qui n'est pas le cas. Cette confusion est malheureuse.

Les expériences d'interférométrie avec neutrons donnent des contraintes très fortes sur les théories de type 1).

Pour revenir au sujet initial de cette discussion, il n'est pas claire pour moi quelles sont les positions défendues par CR et LS, et en particulier si l'expression "le temps n'existe pas" est au sens 1) ou 2).

[shub22]

Quelque remarques:

— La définition 2) est difficile à comprendre car elle met en correspondance des théories rivales ou en compétition. Et dont apparemment on ne sait trancher pour le moment laquelle serait valide.

— L'émergence est susceptible de beaucoup de définitions et c'est à la limite un concept très hétérogène suivant les disciplines où l'on parle d'émergence.
Il suffit de regarder dans WiKi pour voir que chaque discipline a sa propre définition de l'émergence et si on se cantonne à la physique, il est effectivement difficile de dire s'il y a une analogie entre une "émergence" de la température comme propriété qui serait du même ordre que cette "émergence" de la gravité au sujet de laquelle vous émettez une objection de fond effectivement.
Dans le cas de la physique l'exemple-type est ou serait que la température "émerge" de l'agitation moléculaire, mais même là je trouve que cette "émergence " est discutable en tant que concept car la température est une propriété molaire alors que l'agitation moléculaire dont elle est en quelque sorte issue est moléculaire.
Le problème (et le danger) est de confondre "émergence" et holisme, et là comme dirait l'autre, on n'est pas sorti de l'auberge!

Comme en plus je ne suis pas spécialiste, c'est difficile de donner un avis personnel mais tout cela il faut le rappeler est l'objet de discussion.
et peut-être que le danger de ces vulgarisations même si elles sont faites par des gens de haut niveau et bien faites dans l'ensemble est qu'ils donnent leur avis personnel plutôt que celui de la communauté scientifique. Comme un modérateur l'a signalé à propos de cette formule de CR, "le temps n'existe pas" prête à toutes les interprétations possibles et imaginables et donc un peu à confusion, surtout quand CR rajoute dans cet article relatif à leur discussion que l'espace serait inhomogène et que dans certaines régions le temps (macroscopique) n'existerait pas !

Un scoop si c'est vrai mais qui s'appuierait sur quoi ? Ça c'est un peu le problème de ce genre d'affirmation je trouve.

[LeMulet]

Il a l'air de dire qu'il se pourrait (??) qu'en certaines régions de l'univers, le temps macroscopique n'existe pas!!! Donc que les lois de la physique ne pourraient pas être identiques partout.

L'un va avec l'autre, mais il faut comprendre ce qu'on entend ici par "temps".
Dans ce cas de figure, le "temps" c'est ce qui fait que les choses se passent à un certain rythme.

On postule qu'il existe un rythme qui fait que les "interactions fondamentales" (je ne sais pas si cette appellation est complète, mais elle donne une idée) se font dans un certain ordre => Les lois émergentes sont universelles (partout identiques).

On postule qu'il peut exister des rythmes différents =>
Les lois émergentes ne sont plus universelles.

Le rythme, ce n'est pas le temps et le temps macroscopique, qui est donc émergent (et qui peut se passer éventuellement même d'un temps microscopique fondamental, par exemple qui ne se baserait que sur de l'espace ou que sais-je encore), peut alors effectivement être différent selon des "lieux" puisque se basant alors sur un rythme local (et non pas sur le temps microscopique, qui comme précisé pourrait ne pas exister)

[shub22]

Oui je crois que je comprends.
C'est d'ailleurs un des sujets de leurs discussions, entre CR et LS.
Est-ce que le temps existe en tant que relation entre les événements (les événements seraient premiers par rapport au temps) ou bien le temps pré-existerait en quelque sorte aux phénomènes qui ont lieu, ce qui fait qu'un ou des phénomènes se dérouleraient l'un après l'autre, suivant la loi de la causalité par exemple mais il y a d'autres lois à prendre en considération, pas forcément causales de façon aussi directe ni simple: par exemple si on se réfère à la loi du chaos et aux attracteurs comme ceux de Lorenz.
Une extrême sensibilité aux conditions initiales et une très forte rétro-action comme ce qui aurait pu se passer au moment du Big Bang...
La loi du chaos au départ avec une infime pichenette venant d'on ne sait où. Et qui donne notre univers tel qu'il est avec la matière, la vie etc.
Nous n'avons pas -et c'est ce qu'on recherche- une "bonne" définition du temps mais celle que tu cites pourrait fort bien en être une, en se référant à un rythme.
Causalité, déterminisme, temps, entropie, émergence: tous ces concepts sont susceptibles d'être définis l'un par l'autre ou l'un au travers de l'autre. Je ne sais pas comment dire.
Des scientifiques voulant sauver sans doute l'idée de déterminisme classique, celui de Laplace, ont émis l'hypothèse d'un "déterminisme quantique". Un article fort compliqué où par exemple ce n'est plus la masse qui détermine le mouvement de deux corps voisins au travers de la gravitation, loi universelle, mais au niveau microscopique ce serait les fonctions d'état de Schrödinger qui se "détermineraient"" entre elles et pousseraient tel ou tel onde-corpuscule à prendre tel état suivant son voisinage avec une autre onde-corpuscule affublée de sa propre fonction d'état.
Un démon de Laplace mais quantique? Pourquoi pas ?
Un article passionnant mais vraiment très difficile à suivre...

[Niels Adribohr]

Il me semble qu'il y a confusion entre plusieurs significations possibles de "n'existe pas" et "émergent":

1) "n'existe pas" à un niveau "fondamental microscopique" mais "émerge" à un niveau macroscopique.

Je suis d'accord sur le fait qu'il y a confusion. Je ne sais pas si c'est ce que Rovelli veut dire (il faudrait que je lise son livre), mais si c'est le cas, il s'agit d'une bien mauvaise philosophie. A moins de dire que Carlo Rovelli n'existe pas lui-même sous prétexte qu'il ne figure pas dans les équations de la théorie quantique des champs. Sur les questions de l'émergence, une très bonne approche me semble être celle du philosophe Daniel Dennett et de sa notion de real pattern.
« Notre monde est rempli de choses qui ne sont ni mystérieuses et fantomatique, ni simplement construite à partir des composants fondamentaux de la physique. Est-ce que vous croyez aux voix ? Et aux coupes de cheveux ? Est-ce qu’il existe de telles choses ? Qu’est-ce que, dans le langage de la physique, est un trou – non un exotique trou noir, mais juste un trou dans un morceau de fromage, par exemple ? Est-ce que c’est une chose physique ? Qu’est-ce qu’une symphonie ? Où dans l’espace et le temps est ce que « la bannière étoilée » existe ? Est-ce qu’il s’agit simplement d’un ensemble de taches d’encre dans la bibliothèque du Congrès ? Détruisez le papier sur lequel il est écrit et l’hymne continuera d’exister. […]
Ces choses ne sont pas des objets physiques avec une masse, une composition chimique, mais ce ne sont pas non plus des objets abstraits – comme par exemple le nombre pi […]. Nous ne pouvons pas supposer que la science nous enseigne que tout ce que nous devons prendre au sérieux soit identifiable à une collection de particules se déplaçant dans l’espace au cours du temps. » (citation de l'article de Dennett, "Real Pattern").

Le philosophe de la physique David Wallace, qui reprend la philosophie de Dennett sur ces questions, a proposé un critère d'existence :

"« Un macro-objet est un pattern, et l’existence de ce pattern en tant que chose réelle dépend de l’utilité – en particulier du pouvoir explicatif et de la fiabilité prédictive – des théories qui admettent ces patterns dans leur ontologie ". (citation prise dans The emergent multiverse de Wallace)

D'après ce critère, le temps existe évidemment, même s'il se pourrait qu'il ne figure pas dans les équations les plus fondamentales de la physique et qu'il s'agisse d'une propriété émergente et macroscopique de l'univers. J'aime bien cette notion de real pattern, car elle permet d'éviter les objections que l'on fait habituellement à certaines formes de réductionnisme sans tomber dans des formes mystiques et obscurantistes d'antiréductionnisme. Les patterns sont bien réalisés par la dynamique d'une physique fondamentale sous-jacente, mais leur étude nécessite des concepts qui ne dérivent pas d'une telle physique fondamentale.

[shub22]

Toute la question semble entre le rapport sémantique entre "n'existe pas" et "émerge à un niveau macroscopique".
Si tu dis que la température "n'existe" pas au niveau microscopique -à moins que tu prennes comme ensemble une certaine quantité de molécules donc un volume-, ça me semble vrai.
Si tu dis que la température qui "n'existe" pas au niveau microscopique "émerge" au niveau macroscopique tu as raison mais tu peux dire aussi bien que la température qui n'est pas une propriété au niveau microscopique est une propriété au niveau macroscopique. Ça évite disons le sous-entendu ou mal-entendu "holistique" de l'émergence, concept susceptible de plein de définitions. Et ambigü quelque part quant à son sens...
Et là on est dans les sciences exactes donc l'émergence a ou possède un sens fort, car dans les sciences exactes on pense toujours plus ou moins réductionnisme. On se dit qu'une propriété émergerait mais tout de suite après, on se demanderait mais de quoi ?
D'où la démarche réductionniste ou pseudo-réductionniste de Smolin qui rajoute à des quanta d'espace des quanta de temps, avec le passage du réseau de spin aux mousses de spin. Et d'un point de vue réductionniste, le temps macroscopique "émergerait" des quantas de temps.
Et comme en méca Q on travaille avec des hamiltoniens qui n'utilisent pas la variable temps, ça colle ou ça peut coller en première approche.
C'est comme cela que je le comprends mais je peux me gourer bien sûr.

Pour voir la différence avec les sciences humaines , plaçons nous en sociologie par exemple. Si on dit que de nouvelles formes d'art "émergent" des banlieues comme le rap, le hip-hop, le tag ou le street art en général, on se trompe pas et c'est bien le cas à l'origine.
Elles apparaissent ou sont apparues suite à différents concours de circonstances, comme ou en tant que nouveaux moyens d'expression, de survie ou de résistance à la ghettoïsation: voir les USa par exemple où ce sont dans les ghettos noirs ou hispaniques que ce sont développés primitivement ces formes d'art parallèles.
Donc elles n'existaient pas avant, elles apparaissent soudain et se développent puis gagnent d'autres milieux: et là à mon avis on peut parler d'émergence au sens fort.
Mais on est là dans les sciences humaines, nuance...

[viiksu]

Bonne analyse de shub22 dans le message 10 j'ai beaucoup fourni dans le forum sur ce sujet, bien entendu j'ai lu tout ce que j'ai pu comprendre de CR notamment son dernier livre le statut qu'il donne au temps est extrêmement ambigu il remplace le temps mesuré par une horloge par la position de l'aiguille où est la différence? On obtient une équation du pendule fonction de l'angle de l'aiguille mais le temps n'a pas disparu il est simplement masqué. Si j'ai bien compris Lee Smolin est partisan d'un temps intrinsèque fondamental.

Mais comment CR explique t'il que les choses changent, qu'il y ait une dynamique dans l'Univers, car déjà écrire dynamique c'est évoquer le temps. comment et dans quoi les choses changent, quel est le moteur du changement?

Quant à l'émergence c'est un vrai problème shub22 évoque le rap mais plus encore la conscience si j'évoque le poète devant un coucher de soleil est-ce dû au 10**27 atomes qui me composent ou à autre chose?

[ansset]

bjr,
je ne peux ouvrir les liens concernant cette "discussion".
ne peut on penser néanmoins que ces propos vulgarisés proviennent simplement le fait qu'ils soient "bouclistes".?
approche théorique pour laquelle l'espace et donc l'espace-temps serait granulaire et non continu.

[viiksu]

Que l'espace soit granulaire c'est une évidence dans la LQG les réseaux de spins sont des quanta de volumes et/ou de surfaces mais la mousse de spin qui représenterait l'évolution temporelle des ces réseaux chez L Smolin, n'est pas définie en tant que telle chez Carlo Rovelli.

[ansset]

merci pour la précision.
peut on voir un lien sur cette "discussion".
je n'ai rien dans ce fil qui fonctionne, ou alors je suis passé à coté.

[ansset]

par ailleurs, je suis profondément surpris d'apprendre que CR rejete les "mousses de spins", ou en a une description qui diffère un peu.

[viiksu]

C'est là mais il faut s'abonner:

https://www.philomag.com/lactu/dialo...-combien-28384

[mh34]

Vu le lien donné...il semble évident qu'il ne s'agit PAS d'un sujet d'astrophysique.
Fil fermé.