Carlo Rovelli et le temps

[viiksu]

Bon encore une conf audio de CR avec Etienne Klein (je sais ce dernier est un affreux plagiaire pour certain d'entre vous ). Cela se précise c'est parce que les choses changent pense CR que le temps émerge. C'est amusant j'en étais arrivé à la conclusion inverse: C'est le temps qui est le moteur du changement: sans temps pas de changement, alors se pose la question : si rien ne change est-ce que le temps passe?

La proposition inverse de CR est intéressante: le changement est le moteur du temps, malheureusement quand il utilise des exemple et qu'il décrit des changements il utilise le mot quand et nous sommes en pleine tautologie. Ce point est d'ailleurs à éclaircir et il convient lui-même de la difficulté dans le sens ou notre cerveau est modelé par cette notion de temps qui n'est peut-être pas fondamentalement physique mais émergente en ce sens il est éminemment kantien (comme moi).

Il cite aussi Alain Connes notre génie Français je n'ai pas peur de le dire. Alain Connes voit le temps émerger de la non-commutativité quantique (beurp!) ceci dit il est extrêmement Platonicien : les maths sont au dessus de tout personnellement j'ai l'attitude inverse: Les maths sont un outil phénoménal mais la physique est plus.
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[Nicophil]

si rien ne change est-ce que le temps passe ?

Pour le physicien, le paysage peut défiler mais le temps ne passe pas : l'observateur reste immobile dans son espace mais il se déplace dans son temps. Les objets, ce n'est pas l'observateur qui s'en éloigne, ce sont eux qui s'éloignent de l'observateur. Mais ce ne sont pas les évènements passés qui s'éloignent de l'observateur, c'est lui qui s'en éloigne.

[Deedee81]

Salut,

Les maths sont un outil phénoménal mais la physique est plus.

+1 je suis d'accord.

Mais attention. J'ignore bien sûr si Rovelli, Klein ou Cones sont Platonicien ou pas.
Mais le domaine est tellement pointu que le décrire avec le langage approprié (les maths) conduit à un discours qui donne l'impression que l'auteur voir les maths comme "sous-jacentes" à toute chose. Mais ce n'est pas nécessairement vrai.

[invite69d38f86]

je ne sais pas si rovelli réussit a parler de changements en évitant le mot quand. Meme le mot changement fait penser a une transition temporelle. alain connes échappe a une telle formulation en parlant de variabilité dont émerge le temps. il y a variabilité
s'il y a une incertitude quantique irréductible. les relations d'incertitude d'heisenberg fournissent de telles situations.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
puis-je avoir le lien sur la conférence SVP?

Pour l'heure, j'ai envie de dire qu'il faut envisager la possibilité qu'il n'y ait pas <<un temps>> mais <<des temps>>.

[Zefram Cochrane]

Je ne comprends pas une chose à propos de l'émergence du temps, vu que la masse inertielle est crée par le champs de Higgs, et que le temps ne peux s'écouler que pour des particules de masse non nulle, pourquoi ne mentionnont nous pas le champs de higgs dès lors qu'on éveque la notion du temps?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_...A9lectrofaible

[Deedee81]

Salut,

Je ne comprends pas une chose à propos de l'émergence du temps, vu que la masse inertielle est crée par le champs de Higgs, et que le temps ne peux s'écouler que pour des particules de masse non nulle, pourquoi ne mentionnont nous pas le champs de higgs dès lors qu'on éveque la notion du temps?

Le référentiel qu'on considère n'est pas nécessairement attaché à une particule. Un univers remplit uniquement de photon par exemple pourrait parfaitement encore être en expansion avec un temps/une flèche du temps, etc....

Quand à la présence du Higgs, au moins dans la perspective des boucles, toutes les particules/champs associés étaient présent à toute "époque" (avec des guillemets vu la question, disons toute "zone" du réseau de spin complet décrivant la totalité de "l'espace-temps quantifié"). Bien que personne n'a mené les calculs complets avec les champs de matière (et Higgs), déjà qu'on ne sait pas le faire sans ça (il y a pas mal d'approximations sauvages pour pouvoir mener les calculs. C'est une des difficultés rencontrées dans ce domaine).

[invite69d38f86]

effectivement le higgs joue un role important et non seulement dans l'apparition des masses. connes que je cite beaucoup ces temps ci (je viens de lire ses deux derniers romans policiers) écrit qu'en plus il évite aux probabilités d'etre en dehors de l'intervall 0 1
j'avoue humblement ne pas avoir compris pourquoi.

[viiksu]

Bonjour,
puis-je avoir le lien sur la conférence SVP?

Pour l'heure, j'ai envie de dire qu'il faut envisager la possibilité qu'il n'y ait pas <<un temps>> mais <<des temps>>.

https://www.franceculture.fr/emissio...ps-existe-t-il

[viiksu]

je ne sais pas si rovelli réussit a parler de changements en évitant le mot quand. Meme le mot changement fait penser a une transition temporelle. alain connes échappe a une telle formulation en parlant de variabilité dont émerge le temps. il y a variabilité
s'il y a une incertitude quantique irréductible. les relations d'incertitude d'heisenberg fournissent de telles situations.

Variabilité ou changement pour moi ce sont des synonymes. Peut-on parler de changement sans temps ? Assurément oui si on imagine des changements instantanés sans cause. Car s'il y a une cause d'un changement il y a forcément un temps de propagation de la cause sinon on viole le principe de causalité. L'intrication quantique est d'ailleurs un exemple de changement sans temps car il y a influence instantanée à distance lors d'une mesure.

[Deedee81]

connes que je cite beaucoup ces temps ci (je viens de lire ses deux derniers romans policiers) écrit qu'en plus il évite aux probabilités d'etre en dehors de l'intervall 0 1
j'avoue humblement ne pas avoir compris pourquoi.

Moi non plus. Il ne parlerait pas, par hasard, du problème de renormalisation quand on introduit les masses "à la main" pour les bosons de jauge ? (sans passer par le mécanisme de Higgs)

[Deedee81]

L'intrication quantique est d'ailleurs un exemple de changement sans temps car il y a influence instantanée à distance lors d'une mesure.

Non, mais, vous vous êtes tous donné le mot pour lâcher cette fausse croyance de ces jours ci ?
Je sais bien qu'on la retrouve un peu partout y compris sous "la plume" de physiciens connu, mais c'est pas une raison pour propager les erreurs de la mauvaise vulgarisation.

Comme punition, vous lirez tous dix fois : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

[Amanuensis]

Plus généralement, vu la discussion, ne serait-elle pas mieux dans "Discussions scientifiques"?

Comme il y a déjà un forum "fourre-tout", pas besoin de laisser transformer "Astronomie et astrophysique" en un autre "fourre-tout", si?

[viiksu]

Non, mais, vous vous êtes tous donné le mot pour lâcher cette fausse croyance de ces jours ci ?
Je sais bien qu'on la retrouve un peu partout y compris sous "la plume" de physiciens connu, mais c'est pas une raison pour propager les erreurs de la mauvaise vulgarisation.

Comme punition, vous lirez tous dix fois : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

ben quoi je n'ai pas stipulé qu'il y avait communication d'info, j'ai dit qu'il y avait corrélation a distance plus ou moins instantanée en tout cas rapide car on n'a jamais mesuré le temps d'influence d'une paire intriquée mesurée sur l'autre.

[Archi3]

ben quoi je n'ai pas stipulé qu'il y avait communication d'info, j'ai dit qu'il y avait corrélation a distance plus ou moins instantanée en tout cas rapide car on n'a jamais mesuré le temps d'influence d'une paire intriquée mesurée sur l'autre.

pour la bonne raison qu'il n'y a aucune manière de le "mesurer" par quoi que ce soit ...

[viiksu]

c'est un peu le problème , comment est-on censé savoir ce qui est de la bonne vulgarisation et de la mauvaise vulgarisation, en plus si tu reconnais que ça peut provenir de physiciens connus ?
peut -etre en en discutant, mais encore faut il admettre qu'il est licite de discuter de ce qu'on lit ailleurs sur le forum, ce qui n'est pas une évidence à lire certains messages ...

J'aimerais bien qu'on fasse le point une fois pour toute sur cet aspect de non localité de la MQ, car j'ai l'impression q'on ne se comprend pas ce qui est grave. Je ne suis pas sectaire je suis prêt à abandonner des idées si on m'en présente d'autres que je comprenne.

[Deedee81]

ben quoi je n'ai pas stipulé qu'il y avait communication d'info, j'ai dit qu'il y avait corrélation a distance plus ou moins instantanée en tout cas rapide car on n'a jamais mesuré le temps d'influence d'une paire intriquée mesurée sur l'autre.

Trois chose :
- Pas de commentaire sur un acte de modération STP, ou par MP à moi ou un autre modérateur
- Ne soit pas de mauvaise foi, tu as bien dit "il y a influence instantanée à distance lors d'une mesure". Une corrélation n'est pas une influence (et d'ailleurs "corrélation instantanée" est une expression sans aucun sens).
- Excuse-moi pour ma modération un peu énervée, je ne te vise pas spécialement, mais je ne sais pas pourquoi de ces jours si ça revient sans arrêt sur le tapis et ça commence à m'irriter. C'est juste tombé sur toi

Je répond pour la non localité

[Deedee81]

J'aimerais bien qu'on fasse le point une fois pour toute sur cet aspect de non localité de la MQ, car j'ai l'impression q'on ne se comprend pas ce qui est grave. Je ne suis pas sectaire je suis prêt à abandonner des idées si on m'en présente d'autres que je comprenne.

Il y a deux sortes de non localité :
1) Le fait qu'un signal s'échange plus rapidement que 'c', sous une forme ou sous une autre
2) Le fait qu'une description d'un système physique ne puisse pas se faire comme une collection de la description de chaque sous-partie

En physique classique cette distinction n'a pas d'importance. Les deux vont forcément de paire. D'où sans doute le fait qu'il n'y a qu'un mot pour ça (*)
Mais en MQ la surprise fut de découvrir que (1) est faux (**) mais (2) vrai (***)

(*) Pour éviter les problèmes j'emploie (mais en précisant les significations) les termes de "non localité" pour le (1) et "non séparabilité" pour le (2). La MQ est donc dans ce sens locale mais non séparable.
(je précise "dans ce sens" car on lit souvent "la mécanique quantique est non locale" mais où en fait l'auteur parle de non séparabilité !!!!)

Ah le plaisir des mots aux sens fluctuant en français (des fluctuations quantiques évidemment )

(**) Ce qui se traduit par :
- des lois quantiques s'écrivant sous forme d'équations différentielles
- en MQ relativiste, deux observables U(x), V(y), x, y étant des points de l'espace-temps, x-y étant de type espace, alors [U(x),V(y)]=0, toujours.

(***) Un état intriqué est typiquement inséparable. On ne peut pas décrire séparément les deux particules et avoir ainsi une description complète.
C'est amha le caractère le plus étrange de la MQ car beaucoup d'autres aspects comme le principe de superposition peuvent se comprendre plus facilement (les ondes classiques aussi obéissent au principe de superposition).

[Amanuensis]

Si on dérive sur le sujet (sérieux lui) de la non localité, la place est dans "Physique", non?

[Deedee81]

Si on dérive sur le sujet (sérieux lui) de la non localité, la place est dans "Physique", non?

Bonne remarque. Je déplace.

J'accède rarement aux messages via les forums eux-mêmes (je vais par les e-mails et par "nouveau message") et ça m'avait échappé. Merci.

[viiksu]

Trois chose :
- Pas de commentaire sur un acte de modération STP, ou par MP à moi ou un autre modérateur
- Ne soit pas de mauvaise foi, tu as bien dit "il y a influence instantanée à distance lors d'une mesure". Une corrélation n'est pas une influence (et d'ailleurs "corrélation instantanée" est une expression sans aucun sens).
- Excuse-moi pour ma modération un peu énervée, je ne te vise pas spécialement, mais je ne sais pas pourquoi de ces jours si ça revient sans arrêt sur le tapis et ça commence à m'irriter. C'est juste tombé sur toi

Je répond pour la non localité

Oups! Il me semble normal que des sujets aussi difficiles retombent en permanence sur le tapis

Je ne suis pas de mauvaise foi j'essaie de comprendre et je n'ai pas d'idée préconçue, peut-être que je me trompe mais sincèrement je ne vois pas la différence entre corrélation et action a distance. Il me semble clair que la mesure sur une particule intriquée dont la valeur possible n'est pas déterminée à l'avance mais suit seulement une loi de probabilité, cette mesure donc même reçue au hasard contraint directement celle qu'on pourra faire plus tard sur la particule jumelle.

Je ne sais pas comment il faut appeler cette "influence", je n'ai jamais dit qu'il y avait transmission de quoi que ce soit, mai c'est ce que je lis inlassablement dans tous les traités de MQ depuis des années.

[invite69d38f86]

dis interaction non locale. supprime de ton vocabulaire dans ce cas précis le mot distance

[Nicophil]

Mesurer la particule A permet de réduire ma fonction d'onde sur la particule B mais mesurer la particule A n'a (évidemment !) aucune influence sur la particule B.

[albanxiii]

Bonjour,

Bon encore une conf audio de CR avec Etienne Klein (je sais ce dernier est un affreux plagiaire).

J'ai corrigé pour vous.

[invite69d38f86]

la conférence est-elle récente ?un lien?

[invite69d38f86]

j'ai trouvé la vidéo
elle a été enregistrée au salon du livre de cette année ou il faisait sans doute la promo de son n ieme livre sur le temps.
audio conférence évitable donc.

[Deedee81]

Salut,

[...] sincèrement je ne vois pas la différence entre corrélation et action a distance

Une corrélation est seulement le constat que des valeurs ont des points communs. Ca n'implique aucunement une action/interaction à distance ni même le moindre lien causal.
C'est comme dans l'exemple des (vrais) jumeaux qui vont séparément à Paris et Bruxelles. Si on y mesure la couleur de leurs yeux, cheveux,... les résultats seront corrélés mais il n'y a pas d'action à distance.

Ce problème de corrélation qui n'implique pas causalité est un problème bien connu en statistique. La coïncidence veut qu'un fil a été ouvert hier soir sur le sujet, tu peux jeter un oeil :
http://forums.futura-sciences.com/ep...causalite.html

L'exemple que je prend souvent (en fait je l'avais eut en cours de stat à la fac ) : la longueur des jupes des femmes est corrélées avec la population des rats (plus il y a de rats, plus les jupes sont courtes).
On en connait plein comme ça : http://www.sympatico.ca/actualites/i...rdes-1.1853978

Dans certains cas on sait pourquoi (pour les rats et les jupes, je vous laisse réfléchir), pour d'autres ça peut être chié de trouver d'où vient la corrélation.

C'est la même chose avec nos particules intriquées. Oui, les mesures sont corrélées. Mais l'origine de ça est l'échange préalable des particules "jumelles", qui ne se fait certainement pas instantanément ni au moment de la mesure. Le seul truc bizarre avec la MQ est que les corrélations sont plus fortes que ce à quoi on s'attendrait si les résultats des mesures étaient prédéterminés (par des variables classiques locales, cachées) mais pour le mettre en évidence, il ne faut pas mesurer les mêmes grandeurs sur les deux particules (l'exemple des jumeaux montrant que là, déjà, au niveau classique, la corrélation est maximale donc aucun risque d'observer plus fort encore).

[Amanuensis]

Oups! Il me semble normal que des sujets aussi difficiles retombent en permanence sur le tapis

Conséquence: soit un FAQ de qualité doit être écrit, soit une référence de qualité doit être trouvée, et qu'on renvoie à cela à chaque nouvelle occurrence. Et qu'on refuse qu'un même participant relance régulièrement le même sujet. Cela économiserait de la bande.

[viiksu]

Conséquence: soit un FAQ de qualité doit être écrit, soit une référence de qualité doit être trouvée, et qu'on renvoie à cela à chaque nouvelle occurrence. Et qu'on refuse qu'un même participant relance régulièrement le même sujet. Cela économiserait de la bande.

De quoi parlons nous alors de la pluie et du beau temps comme tout le monde? En plus il y a de nouveau arrivants sur ce forum qui ne vont pas systématiquement faire des recherches sur des dizaines de milliers de fils.

[Deedee81]

Bonjour,

Calmons-nous (je dis bien nous, on s'est tous un peu trop énervé là).
Un forum est fait pour discuter pas pour se disputer.

Et revenons au sujet s'il y a encore quelque chose à dire.