Carlo Rovelli et le temps

[invite54165721]

Bonjour,



À la page 2 de ce document peut-être : http://www.imnc.univ-paris7.fr/alain...urs/SLC.00.pdf

ne vous laissez pas rebuter par le fait qur c'est raturé et écrit a la main
aller a la page 3 (la premiere c'est juste le titre)
il y a exactement le calcul que je cherchais
on prend un etat ayant E comme valeur propre de l'énergie. et pour un nombre réél e quelconque on construit grace a la relation
HT - TH = i un nouvel état ayant une valeur propre de H egale a E - e
ce qui pose des problemes si l'on veut que la relation de commutation soit vraie pour tous les hamiltoniens.
mais est ce le cas?
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[Deedee81]

Mais il en déduit une flèche du temps ce que je ne fais pas pour moi il ne s'agit que de non réversibilité.

La flèche du temps, c'est l'irréversibilité !!!!

- Elle n'existe pas dans les théories fondamentales.
- On ne la retrouve qu'au niveau macroscopique (thermo / phys stat)
- Même au niveau quantique, si on évite d'introduire la réduction lors de la mesure (en adoptant une interprétation sans réduction), ce qui nécessite de tenir compte de la décohérence, alors le caractère irréversible vient du caractère statistique (on peut d'ailleurs associer une entropie à la décohérence, au fait que l'on a une myriade de particules intriquées dans l'environnement).

On peut dire que la flèche du temps globale vient du fait que l'on oriente spontanément la flèche du temps selon la séquence d'états avec augmentation d'entropie (on peut même relier ça aux états mentaux, à la "sensation" d'écoulement du temps). Les deux seuls mystères qui restent lorsque l'on creuse est :
- pourquoi existe-t-il un état de faible entropie (le début de l'univers, pouvant servir de "point de départ"), et pourquoi coïncide-t-il avec le début de l'expansion ?
- pourquoi les états de l'univers forment-ils un ensemble ordonné (selon les relations entre états ça pourrait être chaotique sans possibilité de distinguer une flèche du temps globale).
On n'a pas vraiment les réponses à ça (je me souviens qu'il y a eut un débat très houleux sur ce sujet entre Penrose et euh, sais plus qui, Hawking je crois. Ils n'ont jamais pu se mettre d'accord)

Dans le cas d'un gaz lâché dans un demi volume on arrive à un équilibre mélangé emplissant tout le volume car il y a infiniment plus de cas mélangé que le contraire. Pas besoin d'invoquer la flèche du temps ici.

Pourquoi ? Tu as déjà vu le gaz retourner spontanément dans le demi volume ? Bien sûr que la flèche du temps intervient. En fait, la flèche du temps est orientée dans le sens statistique.

PS: en passant il indique son interprétation relationnelle de la MQ avec un exemple: un électron frappe un écran et se "réduit" seulement dans le contexte électron-écran, mais le problème est que moi aussi (hors système) je vois l'impact ?

L'interprétation relationnelle est assez difficile à comprendre et la version de Rovelli est assez extrême. Gaffe.
(moi je préfère les états relatifs et je n'utilise le relationnel que comme outil d'analyse calculatoire).

Ici, tu vois aussi l'impact car toi aussi tu interagit avec le système (difficile de faire autrement). La seule chose (ça c'est un des points que je n'aime pas) c'est que cela oblige à introduire une règle de compatibilité (pour que tu observes le même résultat). (l'autre point que je n'aime pas est le caractère ultra positiviste de l'interprétation où rien n'existerait en-dehors du relationnel et où il serait faux de parler du système global s'il n'y a pas de relations entre les parties : que devient par exemple dans cette optique l'existence de lois physiques et de constantes universelles ???)

Voici son article sur le sujet : https://arxiv.org/abs/quant-ph/9609002
Une grande partie n'est pas trop technique (mais c'est en anglais)

[invite54165721]

La seule chose (ça c'est un des points que je n'aime pas) c'est que cela oblige à introduire une règle de compatibilité (pour que tu observes le même résultat). (l'autre point que je n'aime pas est le caractère ultra positiviste de l'interprétation où rien n'existerait en-dehors du relationnel et où il serait faux de parler du système global s'il n'y a pas de relations entre les parties

cette regle de compatibilité pour l'obervateur O' observant l'observateur O et son systeme S est pourtant la regle de base utilisée tous les jours en mécanique quantique la plus traditionnelle.
voyons comment c'est enseigné
on considere un spin qui peux etre u ou d et qui de facon générale est dans l'état au + bd
et un instrument de mesure dans son état de base disons U (il peut etre aussi dans un etat D)
dire que c'est un instrument qui mesure le spin de la particule et non la température de l'air ambiant c'est signifier
que lors de l'interaction aver la particule il passe avec celle ci de (au + bd)U
a auU + bdD
On parlera ensuite de collapse quand un des deux termes est choisi.

il semble qu'on n'a pas eu besoin de cette fameuse regle de rovelli mais ce n'est pas le cas.
Le role de l'observateur O' est tenu par celui qui écrit les formules au tableau
avez vous remarqué que dans l'état final avant collapse il n'y a pas les termes avec uD et dU? c'est juste parce que l'instrument de mesure est faijt pour ca.

Rovelli ne fait rien d'autre en disant qu'il y a dans la chaine des observateurs observés des termes comme ca dont le coefficient est nul
parce que l'ami de wigner interagit avec wigner d'une facon bien particuliere a propos d'un spin et pas pour lui demander l'heure.

[Amanuensis]

Pourquoi ? Tu as déjà vu le gaz retourner spontanément dans le demi volume ? Bien sûr que la flèche du temps intervient. En fait, la flèche du temps est orientée dans le sens statistique.

Remontons le niveau: Théorème de récurrence de Poincaré! (Sa variante finie plutôt ici, mais le principe est le même.)

[coussin]

Remontons le niveau: Théorème de récurrence de Poincaré! (Sa variante finie plutôt ici, mais le principe est le même.)

Un exercice bateau qu'on donne aux étudiants en phyStat est de calculer ce temps de récurrence pour des conditions (pression, volume, etc...) raisonnables. On trouve alors des temps bien supérieurs à l'âge de l'univers. Ça a le mérite de rappeler que la phyStat est ça : de la statistique, des probas.
La seconde loi de la thermo ne dit pas, par exemple que l'entropie ne peut pas décroître. Ça peut très bien arriver lors de fluctuations d'entropie.
La récurrence de Poincaré est juste une fluctuation extrême, donc extrêmement rare. Mais pas impossible.

[Amanuensis]

Vous pensiez m'apprendre quelque chose?

[Deedee81]

Salut,

cette regle de compatibilité pour l'obervateur O' observant l'observateur O et son systeme S est pourtant la regle de base utilisée tous les jours en mécanique quantique la plus traditionnelle.

En fait, c'est juste que je la trouve incompatible avec le fait qu'on ne peut pas donner d'informations sur l'état global et qu'il n'y a que des relations.
Ceci dit, elle n'est pas inconsistante. Donc..... on aime ou pas
(j'oubliais : j'avais une troisième difficulté, mais elle est purement technique en réalité : c'est le fait que les descriptions doivent utiliser une base d'état privilégiée. Mais il y a moyen de contourner ça. Toutefois ça aussi me gênait, mais c'est à nouveau juste une question de gout).

[viiksu]

La flèche du temps, c'est l'irréversibilité !!!!





L'interprétation relationnelle est assez difficile à comprendre et la version de Rovelli est assez extrême. Gaffe.
(moi je préfère les états relatifs et je n'utilise le relationnel que comme outil d'analyse calculatoire).

Ici, tu vois aussi l'impact car toi aussi tu interagit avec le système (difficile de faire autrement). La seule chose (ça c'est un des points que je n'aime pas) c'est que cela oblige à introduire une règle de compatibilité (pour que tu observes le même résultat).

Si j'ai bien compris le super observateur ne voit pas de réduction du photon sur l'écran, il voit toujours un état superposé photon+écran pourtant il observe l'impact?

Concernant le niveau microscopique CR n'est pas clair ou plutôt c'est moi qui ne comprends pas. Tout n'est que relation: un système quantique aléatoire prend un état et établit une relation avec un autre mais le statut du temps me parait ambigu alors que CR parle de la disparition du temps il me semble que celui-ci soit toujours là, il y a bien une chronologie dans l’établissement des relations elle semble seulement discrétisée.

[Deedee81]

Si j'ai bien compris le super observateur ne voit pas de réduction du photon sur l'écran, il voit toujours un état superposé photon+écran pourtant il observe l'impact?

Je ne te suis pas. Rovelli ne parle pas de super observateur. Enfin, je n'ai pas vu ça en tout cas.

[viiksu]

Je ne te suis pas. Rovelli ne parle pas de super observateur. Enfin, je n'ai pas vu ça en tout cas.

Ben si O qui observe l'écran et O' qui observe O+écran.

Ceci dit ce qui m'étonne chez CR c'est qu'il clame la fin du temps: ex: "Forget time" un article et qu'il passe son "temps" à le réintroduire:

De façon discrète au niveau micro
Dans l'entropie

tiens d'ailleurs sa proposition pour la flèche du temps est intéressante, l'entropie basse (nulle?) initiale de l'univers et aussi la flèche du temps qui en est la conséquence ne seraient que notre point de vue subjectif humain, à savoir la mesure de notre vision floue. Il établit donc un Platonnicisme dans le sens ou le réel pour nous ne s'établit que dans notre relation avec l'Univers et n'est donc pas proprement objectif. De là à dire que l'univers a évolué sans temps avant nous?

[viiksu]

cette regle de compatibilité pour l'obervateur O' observant l'observateur O et son systeme S est pourtant la regle de base utilisée tous les jours en mécanique quantique la plus traditionnelle.
voyons comment c'est enseigné
on considere un spin qui peux etre u ou d et qui de facon générale est dans l'état au + bd
et un instrument de mesure dans son état de base disons U (il peut etre aussi dans un etat D)
dire que c'est un instrument qui mesure le spin de la particule et non la température de l'air ambiant c'est signifier
que lors de l'interaction aver la particule il passe avec celle ci de (au + bd)U
a auU + bdD
On parlera ensuite de collapse quand un des deux termes est choisi.

il semble qu'on n'a pas eu besoin de cette fameuse regle de rovelli mais ce n'est pas le cas.
Le role de l'observateur O' est tenu par celui qui écrit les formules au tableau
avez vous remarqué que dans l'état final avant collapse il n'y a pas les termes avec uD et dU? c'est juste parce que l'instrument de mesure est faijt pour ca.

Rovelli ne fait rien d'autre en disant qu'il y a dans la chaine des observateurs observés des termes comme ca dont le coefficient est nul
parce que l'ami de wigner interagit avec wigner d'une facon bien particuliere a propos d'un spin et pas pour lui demander l'heure.

Je ne suis pas sûr de comprendre tu veux dire que l'appareil de mesure est soit dans l'état: "prêt à mesurer u" soit dans l'état "prêt à mesurer d"?

[invite54165721]

il n'y a pas de superobservateur mais des chaines O observable par O' lui meme observable par O" observable par O''' etc
il oppose platon a newton. pour platon qui regarde un ensemble de tableaux différents d'une meme personne en les voyant différents il se dit qu'ils correspondent a des moments differents
a l'opposé newton se dit qu'il y a un parametre temporel t qui fait que si t1 est différent de t2 les tableaux seront différents

[invite54165721]

il dit aussi une chose intéressantes.
dans toutes les théoies ou le temps intervient on peut voir si la théorie est compatible avec t -> -t
strictement toutes le sont SAUF celle qui parle de la chaleur.
et il fait remarquer que a chaque fois qu'est ressentie la fleche du temps il y a émission de chaleur.

[stefjm]

il dit aussi une chose intéressantes.
dans toutes les théoies ou le temps intervient on peut voir si la théorie est compatible avec t -> -t
strictement toutes le sont SAUF celle qui parle de la chaleur.
et il fait remarquer que a chaque fois qu'est ressentie la fleche du temps il y a émission de chaleur.

Dès que les pôles ont une partie réelle non nulle, la flèche du temps est potentiellement identifiable si on refuse les réponses en exponentielle divergente e^(+t/T).
Si on les acceptent, impossible de trouver la flèche du temps.
Difficile d'identifier la flèche du temps sur ce genre de système :
https://www.youtube.com/watch?v=cyN-CRNrb3E

[invite54165721]

j'avais déja vu cette vidéo de pendule inversé asservi. comme derriere il y a un ordi qui chauffe je ne sais pas ce qu'il y a en conclusion
je ne comprends pas cette histoire de pole. pourrais tu etre plus explicite? je connais les contournements des deux poles a la feynman et les autres possibilités. quel est pour toi le rapport avec la fleche du temps?
au niveau quantique les évolutions sont unitaires et réversibles

[stefjm]

Pour le PC, il faut un peu d'imagination. Tu n'y a pas accès : Il faut faire sans. (de même que tu n'as accès qu'à l'univers observable)
Pour les pôles, je n'ai pas le temps maintenant.

[Deedee81]

Salut,

Notons qu'il existe des transformations adiabatiques irréversibles.
http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_.../cours_18.html

Donc, il n'y a pas toujours d'échange/production de chaleur. Mais généralement, en effet, c'est le cas. En tout cas, l'équation de Fourier est l'archétype de l'équation irréversible.

[stefjm]

En tout cas, l'équation de Fourier est l'archétype de l'équation irréversible.

Équation diff du premier ordre, réponse en e^(-t/T) à x donné, pôle à partie réelle négative en -1/T.

[Deedee81]

Équation diff du premier ordre, réponse en e^(-t/T) à x donné, pôle à partie réelle négative en -1/T.

Oui, tout à fait Ceci dit on peut écrire facilement des tas d'équations irréversible comme ça (à condition oeuf Corse qu'elles aient un sens physique, sinon ça n'a pas d'intérêt).
Et il est clair que la question réellement intéressante est : comment une équation macroscopique irréversible peut-être découler de lois fondamentales réversibles ? Mais bon, ça on le sait et c'est aussi en somme le sujet du livre de Rovelli mais dans un cadre plus fondamental.

[invite54165721]

quel est le principe de fonctionnement des enceintes adiabatique ?

[Deedee81]

quel est le principe de fonctionnement des enceintes adiabatique ?

Ce sont juste des enceintes avec des parois épaisses pour empêcher les échanges de chaleur (avec une transformation "assez" rapide).
Un peu comme les "bombes" calorifiques.

[invite54165721]

dans une transformation adiabatique comme celle du lien elle est entre le systeme gaz piston et le machiniste qui est dans l'environnement. si elle est nécessaire c'est sans doute que de la chaleur irait dans l'environnement sans elle. cette chaleur l'enceinte en fait quoi elle la renvoie vers l'intérieur? elle la stoque?

ca doit etre un faux probleme puisque c'est donné comme contre exemple ou le passage du temps n'est pas associé a de la chaleur

[invite54165721]

j'ai vu que les poles dont il est questions sonr ceux d'une fonction de transfert.
je ne suis pas familier de cette facon de parler ou on parle des "réponses"
pour moi il y a un parallelisme entre l'équation de la chaleut et l'équation de schrodinger qui apparait via une rotation de wick sur le temps
il est possible qu'il y aie une analogie avec une ration des poles.
dans un fil utilser une rotation de wick sur le parametre t est du plus mauvais gout. peut etre que celui des poles serait plus,,,, enfin moins ....

[viiksu]

il dit aussi une chose intéressantes.
dans toutes les théoies ou le temps intervient on peut voir si la théorie est compatible avec t -> -t
strictement toutes le sont SAUF celle qui parle de la chaleur.
et il fait remarquer que a chaque fois qu'est ressentie la fleche du temps il y a émission de chaleur.

Il mesemble que les lois qui admettent t=-t sont réversibles c'est à dire capables de revenir à leur point de départ et non pas que le temps s'inverse du futur vers le passé.

[invite54165721]

il ne me semble pas avoir parlé de temps qui s'inverse. si?

[viiksu]

En premier résumé je comprends mal la discrétisation du temps faite par Carlo au niveau de Planck. Il ne détruit pas le temps il le remplace par une variable comme une autre sauf que ce temps intervient quand même pour que les entités se matérialisent (un photon sort de son aléatoire pour se confronter à un électron) et que les relations entre les autres variables s'établissent (le photon agit sur l’électron).

[viiksu]

il ne me semble pas avoir parlé de temps qui s'inverse. si?

Non mais il faut préciser que t = -t n'est pas un voyage dans le passé.

[viiksu]

Au risque de me répéter ce que je ne comprends pas dans le temps microscopique quantifié de Rovelli c'est son rôle et ceci n'est pas clair dans son dernier ouvrage. Quant au temps thermodynamique ou entropique, la flèche du temps en est-elle la cause ou la conséquence, nuance de taille mais qui là non plus ne semble pas claire.

[invite54165721]

dans une transformation adiabatique comme celle du lien la paroi adiabatiqur est entre le systeme gaz piston et le machiniste qui est dans l'environnement. si elle est nécessaire c'est sans doute que de la chaleur irait dans l'environnement sans elle. cette chaleur l'enceinte en fait quoi elle la renvoie vers l'intérieur? elle la stoque?

j'ai donc regardé comment pouvait fonctionnze un enceinte adiabatique.
wikipédia dit que des enceintes typiques sont des calorimetres.
voici comment fonctionne celui de lavoisier
pour que la réaction ne soit pas la cause de chaleur partant dans l'environnement, on entoure le corps sujet a la réaction pas de la glace qui va alors se mettre a fondre lors de celle ci. La température du calorimetre restant constante pas de fuite de chaleur.
pour mettre en évidence une fleche du temps sans que de la chaleur soit émise il faudrait montrer que la paroi est neutre par rapport a la chaleur
mais dans ce cas je ne vois pas trop a quoi elle servirait.

[invite54165721]

il y a un point qui est peut etre excessif dans la volonté de rovelli de dire que le maintenant n'a pas de sens.
il commence par faire remarquer que la simultanéité de deux evenements n a pas un sens absol. c'est vrai c'est relatif uniquement par rapport a une ceraine classe d'oservaterus.
il dit ensuite et ca devient plus problematique que "maintenant" n'a de sens que dans un petit voisinage spatial de celui qui prononce la phrase.
pourtant un observateur a un mouvement a l'intérieur d'un cone de lumiere qui détermine des géodésiques du genre espace orthogonales a son mouvement dans l'espace temps. on a une tranche d'espace qui correspond a son maintenant et qui vient de la metrique de l'espace temps.
son maintenat ce sont les événements sur cette tranche d'espace. Ou est le probleme?
le question s'adresse plus particulierement a ceux qui ont lu ses arguments dans son livre et que je peux déformer.