C'est la question. Sa volonté de désacraliser le temps est louable mais est-elle possible? Au niveau microscopique je n'ai pas bien compris si pour lui le voyage dans le temps en particulier dans le passé était possible ou pas.Envoyé par alovesupreme
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
C'est pire que ça: une simultanéité est arbitraire.
Le simple fait de parler de voisinage spatial implique le choix d'un référentiel (référentiel = espace). Implicitement c'en est un localement orthogonal à la quadrivitesse de "celui qui prononce la phrase". Si le voisinage est assez petit (devant les termes de courbure), l'approximation est acceptable en pratique. Cela suffit, l'idée est claire, non problématique.il dit ensuite et ca devient plus problematique que "maintenant" n'a de sens que dans un petit voisinage spatial de celui qui prononce la phrase.
Incompréhensible. Tentative de traduction:pourtant un observateur a un mouvement a l'intérieur d'un cone de lumiere qui détermine des géodésiques du genre espace orthogonales a son mouvement dans l'espace temps. on a une tranche d'espace qui correspond a son maintenant et qui vient de la metrique de l'espace temps.
son maintenat ce sont les événements sur cette tranche d'espace. Ou est le probleme?
La quadrivitesse de l'observateur détermine des géodésiques du genre espace orthogonales à cette quadrivitesse, et ainsi définit une tranche d'espace qui correspond a son maintenant. Son maintenant ce sont les événements sur cette tranche d'espace.
(C'est le choix d'un référentiel particulier ayant la propriété générale recherchée (orthogonalité à la QV), mais qui a le défaut d'être non localement euclidien. On peut y préférer un localement euclidien (ce qui déplace un peu le "maintenant"...). La différence est négligeable, par hypothèse de "suffisamment petit".
Dernière modification par Amanuensis ; 31/03/2018 à 11h19.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avant de parler de la possibilité ou pas de quelque chose faudrait le définir proprement (pas le cas ici). Sinon on ne sait pas de quoi on parle, et la discussion ne passe pas le niveau de la moquette du salon.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
@viiksu la relativité générale n'exclut pas les boucles temporelles .c'est illustré dans le début du livre .on y voit une particule décrivant une telle boucle tout en restant à l'intérieur de son cône de lumière
Am: ta rigueur sémantique me surprendra toujours peux-tu s'il te plait t'abaisser jusqu'à nous et préciser ta définition. J'ajoute que je n'ai pas de moquette das mon salon mais un parquet qui est difficile à fumer.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Oui mais sans les confirmer c'est une hypothèse que les maths permettent comme dab mais la physique le permet-elle ? Pour moi assurément non une seule preuve: Les humains du future seraient déjà là et même auraient été là au temps des Romains. Tu vas me dire que les humains vont disparaître dans 200 ans ce que je te concède, oui mais pas les extra-terrestres moins cons que nous.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Je précise je me place dans le référentiel de notre cher terre précisément à Paris au pied de la tour Eiffel tu conviendras avec moi que les effets gravitationnels de notre pauvre planète sont négligeables ainsi que les effets de vitesse relatives au point attracteur de Laniakea notre centre de masse le plus connu. Alors dans ce référentiel peut-on ou non voyager dans notre passé?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Ha, je pense que tu as du trouver un bout de moquette sous ton parquet....
Tu vas dire que j'ai les dents qui ne se contentent pas de rayer mais soulèvent le parquet.Ha, je pense que tu as du trouver un bout de moquette sous ton parquet...
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
si adiabatique signifie qu'il n'y a pas d'émission de chaleur vers l'extérieur de la paroi adiabatique je suis d'accord.
qu'il n'y aie pas d'émission de chaleur du piston vers la paroi adiabatique je ne sais pas.
j' ai sité l'exemple du calorimetre de lavoisier dans lequel il y a de la glace qui fond effectivement la paroi est adiabatique.
L'interprétation rétrocausale de certaines corrélations T-symétriques (interprétées majoritairement comme causales seulement quand elles sont orientées dans le sens passé futur) n'est pas limitée à Alain Connes. Cf par exemple
Can a future choice affect past measurements outcomes de Aharonov, Cohen et Elitzur (1)
Le groupe des physiciens qui travaillent sur la mesure faible et la formalisation T-symétrique à deux vecteurs d'états de la physique quantique (un état quantique se propageant du passé vers le présent et un état quantique se propageant du futur vers le présent) interprète la corrélation T-symétrique entre mesures faibles et mesures fortes comme causale dans le sens mesures fortes --> mesures faibles quel que soit le sens chronologique dans lequel cette corrélation est orientée.
On peut bien sur toujours arguer qu'il s'agit seulement de sémantique (2) puisque la formalisation T-symétrique de la physique quantique est mathématiquement et physiquement équivalente à sa présentation standard. Il est cependant intéressant de noter que la sémantique en question (cf la modélisation T-symétrique de la mesure quantique objet d'une publication de Aharonov, Bergman et Lebowitz datant de 1964 : Time Symmetry in the Quantum Process of Measurement) a favorisé l'émergence de la mesure faible en 1988 (How the result of a measurement of a component of the spin of a spin-1/2 particle can turn out to be 100) (3)
La mesure faible a permis des mesures de grande précision telles que la mesure de l'effet Hall quantique (Observation of the Spin Hall Effect of Light via Weak Measurements) et la mesure ultraprécise de déviation de rayons optiques (Ultrasensitive Beam Deflection Measurement via Interferometric Weak Value Amplification)
En fait, toute la question est de savoir si on doit considérer la violation d'unitarité caractéristique des évolutions irréversibles (dont, notamment la mesure quantique ou encore la désintégration radioactive d'un élément instable) et la fuite d'information qui en découle comme présentant un caractère plus ou au contraire moins fondamental que le caractère unitaire (donc isentropique) de l'évolution des systèmes physiques (unitarité, réversibilité et conservation de l'information découlant le symétrie CPT généralement interprétée comme plus fondamentale que l'irréversibilité nécessitant la violation de cette symétrie).
En particulier, dans le théorème de récurrence de Poincaré, il est important de noter une hypothèse forte : l'espace des phases doit être de volume fini. Existe-t-il un système physique auquel cette hypothèse s'applique rigoureusement ? Je ne le pense pas. Du coup, est-ce l'irréversibilité ou au contraire la réversibilité qui est une approximation ?
Si on considère au contraire l'émergence du temps comme étant de nature thermodynamique statistique, l'écoulement irréversible du temps est alors indissociablement lié aux limitations d'accès à l'information de l'observateur et le principe de causalité aussi bien sur. Du coup, l'interprétation rétrocausale de la deuxième condition limite intervenant dans le principe de moindre action par exemple n'a plus de raison solide d'être écartée (pas plus d'ailleurs que le pole conjugué de l'équation de Schrödinger ou encore les énergies, masses et probabilités négatives propres aux évolutions à rebrouse-temps).
(1) Déjà en physique classique, il est intéressant aussi de noter que l'interprétation rétrocausale d'interactions (d'un corps accéléré par rapport au contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers) avec des ondes gravitationnelles avancées (se propageant du futur vers le présent) agissant de concert avec des ondes gravitationnelles retardées permet une interprétation gravitationnelle du phénomène d'inertie tout en offrant l'avantage d'être compatible avec l'invariance de Lorentz et avec le principe de Mach (l'accélération est relative au "poulpe de référence", le contenu énergie matière de l'ensemble de l'univers).
On remarquera aussi que la formalisation explicitement T-symétrique de l'électromagnétisme (qui avait été amorcée par Wheeler et Feynman dans leur théorie de l'absorbeur) attribue la même légitimité aux ondes électromagnétiques avancées qu'aux ondes électromagnétiques retardées. Cette formalisation explicitement T-symétrique de l'électromagnétisme offre certains avantages (conservation de l'énergie et de l'impulsion) concernant la modélisation de la radiation de réaction (un point d'ailleurs signalé aussi dans un petit paragraphe du Landau et Lifchitz).
(2) Jiav m'avait fait remarquer, dans un autre fil, que l'interprétation contraire (l'interprétation causale attribuée dans tous les cas à la corrélation T-symétrique mesure forte-mesure faible dans le sens passé --> futur, T-dissymétriquement donc) était parfaitement possible, un point qui m'avait complètement échappé avant qu'il ne m'en fasse la remarque.
Cela dit quand on réalise, par exemple, une mesure de spin vertical sur un ensemble de spin 1/2, puis que l'on présélectionne ceux qui sont up, puis que l'on réalise une deuxième mesure (faible ou forte) de spin vertical sur cet ensemble de spins, les résultats des deuxièmes mesures doivent ils être qualifiés de causés ou corrélés aux résultats des premières ? Je crains qu'il ne s'agisse, pour le coup, d'un choix sémantique (voire d'une question de goût) et non d'une question de physique.
(3) Ces éléments montrent que des discussions d'apparence philosophique peuvent déboucher sur des travaux intéressants et frutueux tant physiquement que technologiquement.
A titre d'exemple, l'effet EPR, objet de l'article d'Einstein Podolski et Rosen de 1935, a souvent été classé dans cette catégorie. Les choses ont changé quand Bell a publié l'article (On the Einstein Podolsky Rosen paradox) où figure son théorème donnant un contenu expérimentalement réfutable au point de vue réaliste ET local d'Einstein via les inégalités portant son nom. Concernant l'effet EPR, les Aharonov, Cohen, Elitzur, Vaidman... conservent l'invariance de Lorentz et l'interprétation réaliste du (bi)vecteur d'état mais attribuent un caractère anthropocentrique plutôt que fondamental au principe de causalité.
j'avais fait remarquer dans un autre fil que dans les intégrales de chemins si on prolonge les chemins (a rebrousse temps)
pour revenir au point de départ on restaure une certaine symétrie. en effet meme si les boucles sont orientées a chaque boucle
correspond dans les sommes une boucle dans l autre sens. a chaque boucle est associée un nombre complexes mais pour un
couple de boucles ca donne un nombre réel qui peut d ailleurs etre négatif. Au final la somme donne un nombre positif la probabileté;
La symétrie est d'ailleurs totale si on considere les couples d évenements par les quels passent les boucles et qu'on inverse leur ordre
on retrouve la meme probabilité.
on a vu qu'on peut se passer du parametre t si l'on accepte pour le remplacer d'avoir en mécanique classique l ensemble des relations
géométriques entre positions angle etc
en mq c'est sans doute la meme chose si on abandonne l'idée des amplitudes évoluant dans le temps au profit de l'ensemble des probabilités entre couples (non ordonnés) d'etats
n'est ce pas ce que fait rovelli avec ses mousses de spins?
Merci à Chaverondier pour ces développements extrêmement savants mais je n'y voit aucune preuve irréfutable que le passé bouge encore c'est à dire qu'il soit influençable par le futur même les expériences les plus contre intuitives de Zelinger n'invoquent pas de rétrocausalité même si l’apparence trompeuse semble montrer le contraire.
Alors en attendant une expérience irréfutable de l'influence du futur sur le passé je reste sur ma position. Et puis il y a un argument imparable: "ils" seraient déjà là : même venus de milliards d'AL dans le futur même venus de milliards de multivers ayant chacun des milliards d'années d'existence.
Après avoir lu le livre de C Rovelli je note qu'il argumente une équivalence passé futur temporelle sans notifier jamais une possible incursion dans le passé. Un autre point d'interrogation est le statut exact du temps microscopique qu'on suppose discrétisé comme toute chose au niveau de Planck. Le temps est ramené au statut de variable "comme une autre" mais alors quel est son statut son rôle cela ne m'est pas clair.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
https://www.youtube.com/playlist?lis...XXlaDGbq8S36Un
Puisque le sujet initial était quand même Carlo Rovelli j'ajoute ce lien issu de son Blog qui pourrait intéresser certains.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
dans la plupart de tes posts récents tu parles du temps microscopique.il me semble que roveli n'emploit jamais cette expression.en revanche il parle du temps macroscopique.à quelle page accole t-il ces 2 mots ?
Ben si le temps macroscopique c'est celui lié à la flèche du temps et à l'entropie qui était basse au BigBang ce qui pour lui est anormal disons bizarre non justifié c'est pourquoi il dit que ce temps est une illusion liée à notre perception floue des choses. Par contre le temps microscopique est celui de l'observable temps quantifiée au niveau de Planck et là je ne sais pas ce qu'il en fait. Comme il quantifie l'espace il quantifie le temps intégrale de Gmunu dans l'espace temps.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
J'ajoute qu'il faut peut être arrêter avec ces interprétations mathématiques des théories qui n'ont rien de physique. Le passé n'existe pas il est fait de traces mnésiques dans notre cerveau il est figé et personne jamais n'y retournera. Voilà ce que je pense et c'est aussi justifié que le partisans inverses qui n'ont aucune preuve à avancer. Le voyage dans le passé est source d'absurdités logiques qu'aucun film de SF n'a traité correctement à ma connaissance normal c'est impossible. hors encore une fois l'Univers est logique sinon nous ne serions pas là et notre logique n'est pas absurde elle et le fruit de l'Univers qui nous a créé.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
j'ajoute que ce qui est valable au niveau macroscopique l'est aussi au niveau microscopique: aucune expérience MQ malgré la technologie qui est la notre n'a pu mettre en évidence une quelconque influence du futur sur le passé. je défie quiconque de me démontrer le contraire.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Heureusement que les chercheurs et collègues des branches annexes n'ont pas la même attitude, sinon...
M'enfin, c'est toujours pareil, cela te choque, donc point barre, circulez y a rien à voir...Et si il n'y a pas de preuves irréfutables, c'est pour les deux ("tenants et opposants"), et justement, si on veut avoir l'espoir de clarifier un jour cette question, il faut bien chercher...
Tu peux trouver cela absurde, mais cela l'est beaucoup moins que de rester enfermé dans une croyance avec comme unique argument "la logique" de Viiksu.
Mais j'adorerais que l'on me prouve que le voyage dans le passé est possible j’invoquerais aussi tôt Wells pour refaire ma vie plus convenablement.Heureusement que les chercheurs et collègues des branches annexes n'ont pas la même attitude, sinon...
M'enfin, c'est toujours pareil, cela te choque, donc point barre, circulez y a rien à voir...Et si il n'y a pas de preuves irréfutables, c'est pour les deux ("tenants et opposants"), et justement, si on veut avoir l'espoir de clarifier un jour cette question, il faut bien chercher...
Tu peux trouver cela absurde, mais cela l'est beaucoup moins que de rester enfermé dans une croyance avec comme unique argument "la logique" de Viiksu.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Je précise s'il y a la moindre preuve vraiment scientifique c'est à dire irréfutable que le voyage dans le passé est possible je l'accepte il n'y a aucun problème En attendant ma position philosophique qui en vaut une autre est de dire que c'est absurde. Car philosophiquement parlant je considère que ce n'est pas quelque chose de compatible avec notre Univers.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Qu'est-ce que c'est que ce fil ?! Personne sur ce forum, je pense, ne croit sérieusement aux voyages dans le temps...
C'est bien ce que je disais, il y a ceux qui font de la science, et il y a Viiksu, qui ne fait que de la philo, et dont en plus on se fout de la position philosophique, et il existe plein de forum de philo, pourquoi ne pas y aller??
C'est fatiguant à force de te voir asséner ta position, qui comme en plus tu dis, ne vaut pas plus qu'une autre.
Pour finir, être buté sur une position alors qu'il n'y a rien qui le permet n'est pas une démarche scientifique, sur un forum comme FS c'est balèze quand même
sois gentil, garde tes considérations pour le comptoir, ça sera pas plus mal, merci d'avance pour le forum...
Tu as tort car les voyages dans le futur relatif à quelu'un sont possibles, les voyages dans le passé posent problème eux.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Parfait.
Au bout de 7 pages de développements "plus ou moins" scientifiques...on peut donc fermer.
Dont acte.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
