Carlo Rovellli aime bien aborder certain questionnement sous l'angle de la philosophie. Les questions de qu'elle est la nature de ? le temps existe t-il ? sont des interrogations philosophiques qui peuvent servir à objectiver des définitions opératoires.Envoyé par viiksu
Cordialement,
No je pense que la question du temps et celle de l'espace ne sont pas seulement philosophiques mais fondamentales en science. Si les physiciens ne s'interrogent pas sur des concepts qu'ils manipulent sans savoir ils n'iront pas plus loin c'est pourquoi les initiatives comme celle de CR sont souhaitables Le problème est que ce n'est pas intelligible. La RG est intelligible sans être spécialiste: l'énergie ou la massse déforment l'espace temps qui en retour dit à l'énergie et à la matière comment se mouvoir c'est simple. La MQ offre moins de dix axiomes simples jamais remis en cause. Le reste est imbitable.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
je dois etre bon public mais j'ai aimé la bd coécrite par thibault d'amour
j'ai apprécié le premier roman de connes "le théatre quantique" qui est meilleurs que le suivant, mais ca et la j'y ai appris des trucs en particulier l'histoire de l'hélium dans le spectre de la lumiere solaire.
j'achete ces bouquins en format numérique ca reste un peu cher mais c'est qqs euros moins cher que sur papier.
Un interview de Carlo Rovelli sur le concept de temps relatif à son dernier livre, L’Ordre du temps.
Cordialement,
Rovelli multiplie le nombre de livres sur le même sujet.je ne pense pas que ça ajoute a ce qu'il a écrit dans les précédents.ça devient un filon
Je propose une définition du temps :"Le temps est ce que mesure les horloges"Cordialement
c'est exactement le point de vue de rovelli
c'est une histoire d'angle entre des aiguilles
La vision d'Aristote : Dans sa Physique, Aristote affirmait, lui, que le temps est la mesure du changement. Si rien ne change, alors le temps ne s’écoule pas 9a je ne suis pas convaincu par la deuxième phrase, pour le reste je dirais que le temps est le moteur du changement.
D'abord le problème ne se pose pas il est impossible que rien ne change à cause des incertitudes d'Heisenberg. Mais Aristote n'avait pas le matériel nécessaire pour approfondir sa pensée, cela me désole que de si grands esprits soient nés trop tôt, et bien entendu il en est de même aujourd'hui. J'ai une admiration énorme pour la Grèce antique, d'ailleurs je n'ai pas le choix ma belle-fille est Grecque.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
J'ai beaucoup de mal avec cette définition qui est celle de Deedee aussi. Je dirais et avant qu'on invente les horloges? Et puis cela décrit la mesure du temps pas sa définition. Moi ma conviction est que personne ne peut s'extraire du temps qui nous constitue intimement donc personne ne peut le définir.Je propose une définition du temps :"Le temps est ce que mesure les horloges"
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Ce papier est bien car relativement court mais d'une densité qui me dépasse un peu. Je note cependant que le temps n'est pas éliminé mais il passe du statut de paramètre indépendant à celui d'observable (partielle?) comme les autres observables (p,x...).
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
exactement. c'est ainsi que deedee81 fait la difference entre temps comme parametre (c'est le cas en qft) et temps comme variable dynamique.
il a rappelé que quand le temps est une variable dynamique comme en rg l'hamiltonien est nul.
les angles les alignements les distances sont tous des observables géométriques. et le résultat de leurs mesures peuvent servir de parametres multiples pour remplacer le parametre unique t auquel n'est associé aucun opérateur en mq
rovelli ne dit pas que les angles etc ne dépendent pas du temps il dit qu'on peut les utiliser de maniere équivalent et rester entierement dans le domaine des objets de la géométrie spatiale pour décrire les mouvements la métrique de minkowski peut elle s'écrire en remplacant le temps par des parametres tout autant géométriques que x y z?
Dernière modification par alovesupreme ; 25/03/2018 à 09h27.
Mais si j'ai bien compris CR fait évoluer la MQ en introduisant t comme observable justement. Il dit par ailleurs que la flèche du temps émerge d'un phénomène thermodynamique je ne vois pas trop lequel.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Bonjour à tous,
Une définition formelle du temps propre dans le cadre des théories de la relativité est donné dans ce document portant sur la RG. Le temps propre est définit à partir des concepts de ligne d'univers et de tenseur métrique de vecteur 4D tangent à la ligne d'univers liant deux événements de la ligne d'univers infinitésimalement voisin (& 2.4.3 Temps propre page 35). Les concepts de ligne d'univers et de tenseur métrique étant aussi définit dans le document.
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 25/03/2018 à 09h48.
rovelli l'explique dans un papier de 2008 ou il dit comment retrouver le temps
tu peux le retrouver en cliquant dans discussions similaires en bas de cette page sur ma question en 2008
je vais essayer de résumer ce qu'il dit.
quand on a non pas une particule qui dépend de parametres géométriques tes que je les ai décrits il n'y a pas de temps explicite
mais quand on a affaire a un systeme avec des milliars de particules on est obligé d'utiser une matrice densité rho obtenue par ce qu'on appelle
une trace sur les degrés de liberté inconnus. on bascule alors du coté de la physique statistique qui doit ses réussites précisement par le fait
de traiter globalement ces variables au sein de classes d'équivalence
une chose importante est alors la thermalisation. tout etat qu'on laisse livré a lui meme va tendre vers un état d'équilibre (comme une goutte d'encre dans de l'eau. ce nouvel etat apparait parmi tous les autres possibles et la loi de gibbs lui assigne un loi de probabilité. Tout comme la loi des corps noirs. cette loi s'ecrit exp (- H0(s)) ou H(s) est l'hamiltonien de la configuration s
et qui dit hamiltonien dit dynamique.
on a extrait une évolution qu on peut écrire exp (- H0 t) pour ce systeme macroscopique
Dernière modification par alovesupreme ; 25/03/2018 à 10h20.
Dans cet article: https://arxiv.org/abs/0903.3832
CR Chapitre A : the harmonic oscillator revisited:
Il produit la formule (2) qui comprends 5 terms: A, alpha, Beta, omega et phi sans les expliciterclairement. Beta en particulier semble être l'angle de l'aiguille disons des secondes avec le 12 n'est-ce pas une réintroduction déguisée du temps?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
la oui il parle de l'aiguille d une horloge et de l élongation d un ressort. il faut lire aussi la suite.
je pense que l interet de ce passage est de mettre en parallele deux choses géométriques une élongation et un angle;
il ne veut privilégier aucune des deux. et surtout pas l'angle de l'aiguille sous pretexte que c'est celle d'un truc qui s'appelle horloge
il ne dit pas cependant qu'on peut se passer d'espace des phases pour décrire la dynamique des systemes
mais on peut se passer des impulsions si on veut juste se reperer par rapport a une action précise a faire. la position d'une étoile suffit
en revanche pour calculer des énergies etc les positions ne suffisent pas. sur ce point stefjm a raison
Je suis très sceptique que l'on dise que 360°/12=30° ou 5 secondes c'est la même chose il me semble. Que je dise: quand mon pendule est à la position x il y a 30° parcouru par mon aiguille des secondes ou que je dise il s'est écoulé 5s c'est la même chose.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
je ne suis pas intéressé par une recherche ontologique sur le temps.c'étest le temps présent de m'intéresse pas vraiment.en revanche si de manière empirique j'apprends que telle observation géométrique va me donner de meilleurs résultats pour mes semailles ça me va
Salut,
C'est justement l'intérêt
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A lire Carlo Rovelli
Il y a une autre hypothèse d'émergence du "temps" qui est celle ou le "temps", celui ressenti à la première personne, émergerait de nos cerveaux tout comme la couleurComment expliquer notre expérience quotidienne du temps ?
On peut comparer ce problème à celui de la couleur. À la Renaissance, on a compris que la couleur n’était pas une propriété fondamentale de la matière. Mais, même si les atomes n’ont pas de couleur, il fallait bien expliquer pourquoi nos yeux la perçoivent. Autrement dit, il fallait retrouver dans la matière qui n’a pas de couleur, ce qui la lui donne. Dans le cas du temps, nous devons comprendre dans quelles conditions il apparaît, et ce qui nous donne cette expérience du temps. Mais redisons-le, ce n’est pas pour autant une propriété fondamentale.
http://www.esalq.usp.br/departamento...visao_aves.pdf
COLOR is not actually a property of light or of objects that reflect light. It is a sensation that ARISES WITHIN THE BRAIN
Cordialement,
Salut,
Le temps et l'évolution des systèmes physiques n'a pas eut besoin d'attendre la naissance de l'humanité. Mais il est clair que la "sensation du temps" a aussi une forte composante psychologique (au sens où tu l'entends, comme pour la couleur).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est une autre hypothèse, un autre a-priori
Cordialement,
http://michel.bitbol.pagesperso-oran...NT_AVEUGLE.pdf
Dernière modification par Paradigm ; 25/03/2018 à 15h39.
C'est l'éternel problème bien entendu que toutes no sensations proviennent du cerveau en quoi ce cerveau traduit-il une réalité objective ou pas en gros sommes-nous dans un rêve "éveillé". Perso je ne crois pas car en nous façonnant l'Univers avec ou sans volonté (personne ne sait) nous a donné une partie de lui même nous accédons à une réalité bien là, mais partielle ou voilée, c'est peut être le cas pour le temps, le voile ne peut être levé. Pour la couleur c'est plus simple , le spectre EM active les bâtonnets RVB de notre rétine et code la couleur ça marche car c'est ce que nous reproduisons avec nos TV OLED.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
la simultanéité a perdu son caractere absolu depuis einstein.
l'évolution temporelle a pris également du plomb dans l'aile avec l'histoire de la réduction des ondes en mq.
on prépare un état donné il est censé évoluer de maniere unitaire puis il fait un pas de coté imprévisible vers un deuxieme etat qui est le résultat d'une mesure. Autant dire qu'il n'y a pas une évolurion de 1 vers 2.
quand on considere des intégrales de chemins seuls les points de départ et d'arrivée ont un caractere de réalité pas les chemins possibles.
quand on prépare un état il est donc illusoire de penser qu'il commence a se déplacer dans un certain espace avec le temps
de meme que pour deux évenments (avec une séparation du genre espace) le fait que l'un soit antérieur a un autre est observateur dépendant, on devrait considérer que l'évolution temporelle est "résultat de mesures" dépendantes.
pour en arriver a la remarque sur nos cerveaux il y a quane meme un probleme sur les résultats de mesures. il est connu comme le probleme de l ami de wigner.
wigner fait une mesure sur une particule et son résultat s'inscrit dans son cerveau. l'ami de wigner le considere comme faisant partie avec la particule d'un gros systeme quantique. toutes les possibilités ont une probabilité. s'il fait la mesure plus tard que wigner y a t il un seul résultat possible (celui de son ami) pour son cerveau avant meme sa mesure?
Dernière modification par alovesupreme ; 25/03/2018 à 15h52.
C'est juste différencier les facteurs de causes, des effets, ce qui n'exclu pas l'a-priori d'une "réalité" objective en soi. C'est juste que nous n'avons accès qu'a des effets (et en l’occurrence nos ressentis à la première personne) suite à nos interactions. Sortir du réalisme naïf pour un réalisme minimisant nos biais cognitif. Cette prise de conscience permet de mieux comprendre la mécanique quantique et pourquoi par exemple la dualité onde/corpuscule ne fait pas sens physique. https://arxiv.org/abs/quant-ph/0609163
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 25/03/2018 à 15h54.
le nikolic du papier participe a physicsforum sous le pseudo de demystifier
Quand tu parles d'intégrales de chemin tu parles par exemple de Feynmann qui considère tous les chemins possibles de la réflexion d'un rayon lumineux sur un miroir celui le plus probable étant celui ou l'angle d'incidence égale celui de la réflexion?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
PF a aussi un FAQ : https://www.physicsforums.com/thread...rticle.511178/
Cordialement,So there is no duality – at least not within quantum mechanics. We still use the “duality” description of light when we try to describe light to laymen because wave and particle are behavior most people are familiar with. However, it doesn’t mean that in physics, or in the working of physicists, such a duality has any significance.
Je ne vois pas pourquoi il faudrait démystifier la MQ elle fonctionne très bien avec ses postulats, c'est leur interprétation qui pose problème éventuellement. Par contre il y a des secteurs ou les postulats eux-mêmes ne sont pas compris. Dans son bouquin sur le théâtre quantique AC nous balance les expériences de Wheeler sur les choix retardés et en déduis que le passé bouge encore.Effectivement on trouve des corrélations entre une mesure de photon et une mesure future choisie au hasard sur son conjoint, donc le futur agit sur le passé CQFD. C'est oublier que la fonction d'onde d'un système intriqué ne peut décrire une partie seule du système, c'est oublié que la mesure d'une partie change la fonction d'onde du système, c'est oublier que la MQ est statistique.
D'ailleurs Zelinger qui a fait des manips poussées de gomme quantique ou autre le dit bien il est vrai de façon discrète peut être pour préserver le sensationnel d'un passé qui bouge encore.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
c'est aller vite en besogne de dire qu'un médaillé Field a oublié plein de trucs!
soit bien sur qu'a ce niveau les théoriciens sont rarement incohérents (meme si branly faisait tourner les tables)
