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diverses théories d'astrophysique



  1. #1
    papyneo

    diverses théories d'astrophysique


    ------

    Bonjour,

    dans plusieurs cas il est mentionné que la charte du forum précise que celui-ci n'est pas un lieu d'exposé de théories personnelles. Je suis entièrement d'accord. Par contre, quand on voit à quelle vitesse, en astrophysique, les théories se créent et se défont, même si momentanément elles sont reprises par beaucoup de scientifiques, je me demande sur quelles théories on peut se fier sans risquer de les voir tomber en désuétude ou démenties*?

    Autrement dit, comment font les modérateurs pour déterminer si un avis est valable ou pas?

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  3. #2
    pm42

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    dans plusieurs cas il est mentionné que la charte du forum précise que celui-ci n'est pas un lieu d'exposé de théories personnelles. Je suis entièrement d'accord. Par contre, quand on voit à quelle vitesse, en astrophysique, les théories se créent et se défont, même si momentanément elles sont reprises par beaucoup de scientifiques, je me demande sur quelles théories on peut se fier sans risquer de les voir tomber en désuétude ou démenties*?
    Il faudrait que tu précises de quelles théories tu parles parce que ce n'est pas forcément l'impression de tout le monde.

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Autrement dit, comment font les modérateurs pour déterminer si un avis est valable ou pas?
    Déjà, "publiée dans une revue à comité de lecture" est un bon indicateur pour faire la différence avec "eh, les gars, je n'ai pas le niveau bac mais j'ai trouvé une erreur dans la Relativité" qui décrit 90% des théories perso qu'on voit ici.

  4. #3
    papyneo

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Par exemple la théorie des cordes a été pendant un certains temps la panacée en astrophysique. Maintenant on s'en éloigne de plus en plus et c'est la gravitation quantiques à boucles qui prend le dessus. Est ce que cela veut dire qu'un cordiste ne pourrait plus émettre un avis sur un sujet où on pense que la gravitation quantique à boucles est plus pertinente?

  5. #4
    pm42

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Par exemple la théorie des cordes a été pendant un certains temps la panacée en astrophysique.
    Ce n'est pas une théorie d'astrophysique mais de gravité quantique. On parle de composants des particules, pas d'astres.

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Maintenant on s'en éloigne de plus en plus et c'est la gravitation quantiques à boucles qui prend le dessus.
    Ah bon ? La théorie des cordes est remise en cause pour diverses raison mais cela a pris très longtemps : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...rie_des_cordes

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Est ce que cela veut dire qu'un cordiste ne pourrait plus émettre un avis sur un sujet où on pense que la gravitation quantique à boucles est plus pertinente?
    Actuellement, on reste dans le spéculatif et à ma connaissance rien d'expérimental ne permet de favoriser l'une plutôt que l'autre.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Bonjour,

    dans plusieurs cas il est mentionné que la charte du forum précise que celui-ci n'est pas un lieu d'exposé de théories personnelles. Je suis entièrement d'accord. Par contre, quand on voit à quelle vitesse, en astrophysique, les théories se créent et se défont, même si momentanément elles sont reprises par beaucoup de scientifiques, je me demande sur quelles théories on peut se fier sans risquer de les voir tomber en désuétude ou démenties*?

    Autrement dit, comment font les modérateurs pour déterminer si un avis est valable ou pas?
    En tant que modo, s'il y a débat, je vais rechercher si le forumeur se réfère ou pas à un(e) théorie, hypothèse, modèle, raisonnement, etc qui a fait l'objet d'une publication dans une revue peer-reviewée. Exceptionnellement, le truc peut être quand même tellement contestable et contesté qu'on arbitre avec son propre jugement.

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Par exemple la théorie des cordes a été pendant un certains temps la panacée en astrophysique. Maintenant on s'en éloigne de plus en plus et c'est la gravitation quantiques à boucles qui prend le dessus. Est ce que cela veut dire qu'un cordiste ne pourrait plus émettre un avis sur un sujet où on pense que la gravitation quantique à boucles est plus pertinente?
    La théorie des cordes n'est absolument pas abandonnée et on peut pleinement s'y référer sur Futura.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 20/07/2018 à 14h32.
    Parcours Etranges

  8. #6
    saint.112

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Par contre, quand on voit à quelle vitesse, en astrophysique, les théories se créent et se défont, même si momentanément elles sont reprises par beaucoup de scientifiques, je me demande sur quelles théories on peut se fier sans risquer de les voir tomber en désuétude ou démenties ?
    Tu soulèves une question qui revient de façon récurrente et qui est à mon avis dû à un problème sémantique, à savoir la différence entre théorie et hypothèse lesquelles sont très souvent confondues dans tout ce qu’on lit.
    1. Les théories.
      Pas seulement la physique mais les sciences en général ont établi des théories démontrées et validées par l’expérience. À moins qu’un jour les pommes cessent de tomber par terre on n’a pas de raison de remettre en question la théorie de la gravitation. Contrairement à ce qu’un vain peuple pense la théorie de la relativité n’a pas remis en question la physique newtonienne, elle l’a complétée.
    2. Les hypothèses.
      Pour avancer, les scientifiques, sur la base d’observations non expliquées, tentent de bâtir des explications plausibles qui sont en toute rigueur des hypothèses. Le fait qu’on les appelle théories comme c’était le cas de la relativité par exemple alors qu’elle n’était pas complètement démontrée ou comme c’est le cas actuellement de la théorie des cordes, prête à confusion. Aujourd’hui la théorie de la relativité et la théorie quantique se sont révélées robustes au point de résister à toutes les tentatives pour les dépasser. Il y a en particulier un scandale qui n’a pas cessé de choquer tout le monde*: chacune est parfaitement validée dans son domaine et pourtant elles sont incompatibles. Cela explique le nombre de pistes de recherches pour trouver une théorie unifiée. Cela donne des hypothèses concurrentes dans certains cas. Ce n’est pas une faiblesse, ce sont des pistes de recherches qui peuvent avoir des résultats très féconds à moins qu’elles soient invalidées.

    C’est comme ça que la science avance, contrairement à ce qu’on appelait autrefois la philosophie naturelle où le savant, tel Aristote, sortait de sa manche des théories construites de pied en cap sur la base de méthodes rationalistes et spéculatives en faisant fi de toute validation par l’expérience.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C’est comme ça que la science avance, contrairement à ce qu’on appelait autrefois la philosophie naturelle

    Nico
    ON peut toujours à mon sens appeler la science de la philosophie naturelle. C'est juste qu'elle a connu des progrès épistémologique, et qu'elle en connaîtra encore.
    Parcours Etranges

  11. #8
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Bonjour,
    dans plusieurs cas il est mentionné que la charte du forum précise que celui-ci n'est pas un lieu d'exposé de théories personnelles.
    bonjour,
    les exemples que tu cites ensuite ne sont pas des théories personnelles.
    mais des axes de recherche auxquels de nombreux chercheurs contribuent.
    cela fait une grosse différence.
    à ma connaissance, aucune des deux n'est abandonnée (*), mais elles ont un point commun qui est la difficulté ( euphémisme ) d'expérimentation.

    (*) et s'il y a un penchant actuel vers l'une plutôt que l'autre, je l'ignore.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    saint.112

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ON peut toujours à mon sens appeler la science de la philosophie naturelle. C'est juste qu'elle a connu des progrès épistémologique, et qu'elle en connaîtra encore.
    À mon sens non. Ce ne sont pas des progrès qu’a apportés la science, c’est carrément une rupture épistémologique. Une des caractéristiques de la philosophie naturelle est sa méthode rationaliste, c’est-à-dire qu’on part de postulats qu’on suppose incontestables et on suit une démarche spéculative pour en déduire les conséquences. Aristote en est le représentant le plus illustre. La méthode expérimentale est pratiquement inconnue.
    Parmi les derniers représentants il y a Descartes qui avait le cul entre deux chaises : il a fait des contributions majeures en sciences au sens moderne (géométrie, algèbre, physique, etc.) tout en poursuivant le projet de créer une nouvelle philosophie naturelle qui remplacerait celle d’Aristote. Elle aurait été en fait même type. Dans ce cadre il avait l’ambition de créer une nouvelle médecine qui remplacerait celles de Gallien et d’Hippocrate. Il était certain qu’elle pourrait guérir n’importe quelle maladie. Quelles connaissances en médecine il avait ? Quelles expériences et quelles observations il avait fait et il projetait de faire ? Aucunes. Tout allait sortir de son crâne : il lui suffisait de partir de prémisses justes.
    Cette partie de son “œuvre“ est pas mal oubliée.
    Ce qui caractérise la philosophie naturelle est son tropisme pour le dogmatisme. L’aristotélisme est devenu la doctrine officielle qu’il était interdit de contester au même titre que la Bible. Descartes s’est exilé pour fuir les foudres de la Sorbonne où sévissaient les féroces gardiens du Temple.
    Pour revenir au sujet de départ, une des différences entre la philosophie naturelle et la science est qu’elle ne procède pas par hypothèses qui doivent être valider par l’expérience. Aristote a conçu sa théorie de pied en cap. Il avait réponse à tout, par principe.
    À l’inverse la science moderne (depuis Galilée en gros) en est encore à formuler des hypothèses qu’elle n’est toujours pas en mesure de valider ni d’invalider.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    À mon sens non. Ce ne sont pas des progrès qu’a apportés la science, c’est carrément une rupture épistémologique. Une des caractéristiques de la philosophie naturelle est sa méthode rationaliste, c’est-à-dire qu’on part de postulats qu’on suppose incontestables et on suit une démarche spéculative pour en déduire les conséquences. Aristote en est le représentant le plus illustre. La méthode expérimentale est pratiquement inconnue.
    Parmi les derniers représentants il y a Descartes qui avait le cul entre deux chaises : il a fait des contributions majeures en sciences au sens moderne (géométrie, algèbre, physique, etc.) tout en poursuivant le projet de créer une nouvelle philosophie naturelle qui remplacerait celle d’Aristote. Elle aurait été en fait même type. Dans ce cadre il avait l’ambition de créer une nouvelle médecine qui remplacerait celles de Gallien et d’Hippocrate. Il était certain qu’elle pourrait guérir n’importe quelle maladie. Quelles connaissances en médecine il avait ? Quelles expériences et quelles observations il avait fait et il projetait de faire ? Aucunes. Tout allait sortir de son crâne : il lui suffisait de partir de prémisses justes.
    Cette partie de son “œuvre“ est pas mal oubliée.
    Ce qui caractérise la philosophie naturelle est son tropisme pour le dogmatisme. L’aristotélisme est devenu la doctrine officielle qu’il était interdit de contester au même titre que la Bible. Descartes s’est exilé pour fuir les foudres de la Sorbonne où sévissaient les féroces gardiens du Temple.
    Pour revenir au sujet de départ, une des différences entre la philosophie naturelle et la science est qu’elle ne procède pas par hypothèses qui doivent être valider par l’expérience. Aristote a conçu sa théorie de pied en cap. Il avait réponse à tout, par principe.
    À l’inverse la science moderne (depuis Galilée en gros) en est encore à formuler des hypothèses qu’elle n’est toujours pas en mesure de valider ni d’invalider.
    Nico
    Tu as plein de ruptures épistémologiques de Pythagore au multivers, mais tout ça c'est de la science. Si je reprend la définition wiki : un ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. Il y a science dès lors que tu met en débat un discours sur le monde avec des arguments rationnels. Aristote se base largement sur les observations, même si elle ne sont pas conçues évidemment avec le soin d'un Claude Bernard. Il n'argumente pas en disant qu'il l'a vu en rêve. Il utilise des raisonnement qui prétendent à l'universalité. C'est à 100% de la science. La rupture entre Aristote est Galilée n'est pas moins forte qu'entre Descarte et Newton ou entre Newton et Einstein.

    Et qu'est ce que la science par rapport à la philosophie ? C'est la fraction de la philosophie qui s'intéresse aux faits naturels => philosophie naturelle.

    Par exemple, l'oeuvre majeur de Newton, qui fonde la science moderne est intitulé "Principes mathématiques de la philosophie naturelle".
    Dernière modification par Gilgamesh ; 20/07/2018 à 16h09.
    Parcours Etranges

  14. #11
    mh34
    Responsable des forums

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Maintenant on s'en éloigne de plus en plus et c'est la gravitation quantiques à boucles qui prend le dessus.
    Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

  15. #12
    saint.112

    Re : diverses théories d'astrophysique

    C’est vrai, la science n’est pas née avec Galilée : déjà les Grecs, les Indiens, les Arabes ont jeté les bases de la méthode scientifique dans de multiples domaines, mathématiques, astronomie, etc.
    Aristote a un statut un peu à part en ce qu’il a tout de même introduit une part de méthode empirique dans ses théories. En particulier il est le pionnier de la botanique, ayant envoyé de véritables équipes de terrain étudier et répertorier les plantes.
    Néanmoins les fondements de sa philosophie ne reposent sur aucune donnée expérimentale : la réalité serait constituée de quatre éléments, l’air, la terre, l’eau et le feu. Il s’agit là du monde sublunaire. Le monde supralunaire, lieu des astres, est constitué d’un cinquième élément, la quintessence. Tout le reste de sa philosophie naturelle n’est que spéculations sur la base de ce paradigme.
    Ce mode de raisonnement est resté prévalent pendant des siècles, jusque Descartes, Leibniz et même Newton qui faisait des recherches en alchimie. Pendant longtemps philosophie est restée synonyme de savoir. Le terme science dans le sens moderne est relativement récent.
    Un des points qui distingue la philosophie naturelle traditionnelle, incarnée par Aristote, et la science est représenté par Galilée qui est capable de dire qu’il n’a pas de réponse à une question. Aristote ou Descartes, ont réponse à tout par définition.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Salut,

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Maintenant on s'en éloigne de plus en plus et c'est la gravitation quantiques à boucles qui prend le dessus.
    Même si je suis un boucliste, non, ce n'est pas le cas. Les cordes et ses nombreux développements parallèles sont toujours majoritaires.
    Par contre, vu les énormes difficultés tant théoriques qu'expérimentales, on voit pas mal de développements tout azimut, en particulier dans les boucles vu que c'est un domaine les plus avancés au niveau théorique après les cordes. Alors que pendant longtemps, les boucles ont été le vilain petit canard des débouchés pour les doctorants.

    Et je pense que la meilleure manière de progresser, tant qu'on n'a rien de validé, est de picorer de tous les côtés.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C’est vrai, la science n’est pas née avec Galilée : déjà les Grecs, les Indiens, les Arabes ont jeté les bases de la méthode scientifique dans de multiples domaines, mathématiques, astronomie, etc.
    Aristote a un statut un peu à part en ce qu’il a tout de même introduit une part de méthode empirique dans ses théories. En particulier il est le pionnier de la botanique, ayant envoyé de véritables équipes de terrain étudier et répertorier les plantes.
    Néanmoins les fondements de sa philosophie ne reposent sur aucune donnée expérimentale : la réalité serait constituée de quatre éléments, l’air, la terre, l’eau et le feu. Il s’agit là du monde sublunaire. Le monde supralunaire, lieu des astres, est constitué d’un cinquième élément, la quintessence. Tout le reste de sa philosophie naturelle n’est que spéculations sur la base de ce paradigme.
    Ce mode de raisonnement est resté prévalent pendant des siècles, jusque Descartes, Leibniz et même Newton qui faisait des recherches en alchimie. Pendant longtemps philosophie est restée synonyme de savoir. Le terme science dans le sens moderne est relativement récent.
    Un des points qui distingue la philosophie naturelle traditionnelle, incarnée par Aristote, et la science est représenté par Galilée qui est capable de dire qu’il n’a pas de réponse à une question. Aristote ou Descartes, ont réponse à tout par définition.
    Nico

    La données expérimentale c'est quand même l'existence effective incontestable autours de nous d'air, de terre, d'eau et de feu. Et le fait de les rendre fondamentaux, ça représente une première économie de concept. AU lieu de faire de l'argent, de l'étain, du verre, du fer, etc des éléments purs, on va supposer qu'ils sont composés de ces éléments fondamentaux. On ne fait pas autre chose aujourd'hui avec la théorie des cordes. L'aspect spéculatif ne rend pas la chose a-scientifique, j'ai envie de dire au contraire, car cette spéculation vise bien à percer le mystère de l'être avec des concepts rationnels issus de l'expérience. Evidemment que si Aristote avait eu accès à un labo de chimie, tel que ceux existant avant même l'invention de l'atome, au XIXe siècle, nul doute qu'il l'aurait utilisé intensivement pour quantifier la proportion de terre, d'eau, d'air et de feu dans l'or, le fer, le bronze, la chair, le bois, le vin, etc. S'il ne l'a pas vérifié, ce n'est pas par tournure d'esprit, mais parce qu'il n'avait pas la moindre idée de la façon d'analyser la matière.

    Sinon, je suis d'accord que la "réponse à tout" est un aspect important de leur tournure d'esprit, et que le fait de ne pas mettre de problème ouvert à la résolution est certainement un aspect qui a freiné la progression des savoir.
    Parcours Etranges

  19. #15
    papy-alain

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    ...tant qu'on n'a rien de validé...
    Je vois mal ce qui pourrait être validé au niveau de ces théories.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #16
    Nicophil

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Empiriquement ? Rien à court terme.
    Mais même à moyen terme, il y a bien peu de raisons de n'être pas pessimiste. Et "à long terme, nous sommes tous morts" comme on dit.
    Dernière modification par Nicophil ; 23/07/2018 à 11h36.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  21. #17
    papy-alain

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Dans ce cas, quelles sont les raisons qui poussent les scientifiques à échafauder hypothèse sur hypothèse, sachant qu'elles ne seront jamais vérifiées ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  22. #18
    mh34
    Responsable des forums

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Et si on en revenait au sujet au lieu de faire de la philosophie des sciences? merci bien.

  23. Publicité
  24. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : diverses théories d'astrophysique

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je vois mal ce qui pourrait être validé au niveau de ces théories.
    On peut déjà commencer par des post-diction. Imagine par exemple qu'en réglant un seul paramètre dans la théorie, on retrouve la masse de toutes les particules élémentaires du Modèle standard. Pareil pour les constantes de couplage des interactions, les angles de mélange des neutrinos, la baryogenèse, la demi-vie du proton...
    Parcours Etranges

  25. #20
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : diverses théories d'astrophysique

    bonjour,
    corrigez moi vite si je me trompe.
    j'ai le vague souvenir d'avoir lu ( ici je crois ) que l'amélioration de l'observation du FDC pouvait entraîner une meilleure compréhension de l'inflation initiale et indirectement servir d'outil pour appuyer ou pas les théories dont on parle.
    ai je rêvé ?
    merci.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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