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courbure du temps?



  1. #1
    rahane

    courbure du temps?


    ------

    hello

    j'aimerai savoir si on s'est interrogé à savoir si le temps lui-même ne pouvait avoir une nature courbe?

    (une question a donner des courbatures neuronales? lol)

    merci de votre bienveillance face à mes questions

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : courbure du temps?

    Salut,

    D'un point de vue purement technique, la seule courbure utile est la courbure intrinsèque (voir par exemple http://settheory.net/fr/courbure )
    (la courbure extrinsèque se rencontre aussi dans certaines circonstances, mais la courbure intrinsèque se traduit par exemple par le tenseur de Riemann-Christoffel dont les composantes ont des significations physiques).

    Or une ligne n'a pas de courbure intrinsèque ! Et donc une seule dimension (comme le temps seul) ne peut avoir de courbure.

    Toutefois, j'ai déjà vu le terme utilisé. Mais je n'en connais pas bien le sens. A vérifier.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    AnotherBrick

    Re : courbure du temps?

    Bonjour,

    Par abus de langage on dit parfois en relativité générale que le temps est courbe pour décrire le fait que le temps ne passe pas au même rythme partout (par exemple plus lentement près du sol d'une planète que loin dans l'espace). Pour parler plus proprement, il faudrait dire qu'il n'existe pas de temps universel et que c'est un concept qui n'est défini que localement, c'est-à-dire une notion qu'on ne peut pas penser séparément de l'espace.

  5. #4
    rahane

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par AnotherBrick Voir le message
    Bonjour,

    Par abus de langage on dit parfois en relativité générale que le temps est courbe pour décrire le fait que le temps ne passe pas au même rythme partout (par exemple plus lentement près du sol d'une planète que loin dans l'espace). Pour parler plus proprement, il faudrait dire qu'il n'existe pas de temps universel et que c'est un concept qui n'est défini que localement, c'est-à-dire une notion qu'on ne peut pas penser séparément de l'espace.
    le temps passe plus lentement près du sol que loin dans l'espace? alors comment fait on pour garder le contact avec une sonde spaciale? ne faut il pas pour qu'il y ait communication entre deux points qu'une concordance d'espace temps se maintienne? sinon les deux points se retrouvent dans 2 espaces temps distincts.

    autre point:
    si le temps ne peut être pensé séparément de l'espace d'où il émane
    ex le temps à sydney et le temps à paris l'espace entre sydney et paris n'est pas un espace ni même une distance ni même un temps (d'éloignement) ( en latitude + longitude) mais un mouvement?

    il y a longtemps on disait tel endroit est à : 2 jours , 10 jours de cheval, de carriole , de marche et le temps de l'endroit était celui du clocher local( du soleil).
    dans certains films sf telle planète est à : x années lumières ou tant de temps ( de vie des gens qui parlent)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    rahane

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    D'un point de vue purement technique, la seule courbure utile est la courbure intrinsèque (voir par exemple http://settheory.net/fr/courbure )
    (la courbure extrinsèque se rencontre aussi dans certaines circonstances, mais la courbure intrinsèque se traduit par exemple par le tenseur de Riemann-Christoffel dont les composantes ont des significations physiques).

    Or une ligne n'a pas de courbure intrinsèque ! Et donc une seule dimension (comme le temps seul) ne peut avoir de courbure.

    Toutefois, j'ai déjà vu le terme utilisé. Mais je n'en connais pas bien le sens. A vérifier.

    pourquoi le temps serait une ligne? ( le temps linéaire est une représentation occidentale, dominante certes, mais occidentale)
    et si on sort du champ de pensée occidentale pourquoi si le temps n'est pas une ligne ne serait il pas non pas une courbe mais doué de curvité?

  8. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    le temps passe plus lentement près du sol que loin dans l'espace? alors comment fait on pour garder le contact avec une sonde spaciale? ne faut il pas pour qu'il y ait communication entre deux points qu'une concordance d'espace temps se maintienne? sinon les deux points se retrouvent dans 2 espaces temps distincts.
    vous arrivez bien à communiquer avec quelqu'un qui est en mouvement par rapport à vous non? c'est pareil, ce n'est que de l'effet Doppler. Au sol les transmission venant de l'espace sont vues en accéléré, dans l'espace, les transmissions venant du sol sont vues au ralenti (l'effet est extrêmement faible dans le cas de la Terre, sinon on aurait vu Thomas Pesquet nous parler façon Alvin le chimpmunk...)

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    pm42

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    pourquoi le temps serait une ligne? ( le temps linéaire est une représentation occidentale, dominante certes, mais occidentale)
    et si on sort du champ de pensée occidentale pourquoi si le temps n'est pas une ligne ne serait il pas non pas une courbe mais doué de curvité?
    Parce qu'en général, on ne mélange pas la théorie de la Relativité et les représentations de civilisations non scientifiques voire éteintes...
    Vous ne demandez pas "pourquoi on ne fait pas des sacrifices humains pour lutter contre le réchauffement climatique afin d'apaiser les dieux" ?
    C'est pareil.

  11. #8
    rahane

    Re : courbure du temps?

    je parlais d'une sonde loin loin loin , pas d'une ISS encore dans l'atmosphère terrestre ( donc dans le même champ de gravité)

  12. #9
    rahane

    Re : courbure du temps?

    loin genre mars ou même dans les parages de neptune, pas là juste à quelques encablures

  13. #10
    mach3
    Modérateur

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    je parlais d'une sonde loin loin loin , pas d'une ISS encore dans l'atmosphère terrestre ( donc dans le même champ de gravité)
    Sur le fond ça ne change rien. C'est déjà mesurable entre le pied et le sommet d'un immeuble de 22m. https://en.wikipedia.org/wiki/Pound%...bka_experiment

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  14. #11
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : courbure du temps?

    qcq remarques :
    - même à très grande distance, le décalage du à la gravitation reste très très faible.
    -il faut aussi tenir compte du décalage RR lié à la vitesse de la sonde ( décalage de signe opposé )
    -enfin si une sonde est proche d'un autre astre comme Mars, elle subit aussi un décalage ( lié à la gravité de l'astre )
    - le seul décalage ( j'ai pris le même mot mais ce n'est pas la même chose ) très ennuyeux est le temps de communication avec une sonde ( voir un équipage ) très éloigné de la terre.
    Dernière modification par ansset ; 22/07/2018 à 17h29.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    rahane

    Re : courbure du temps?

    bon , ok sur le point du décalage temporel entre une sonde spatiale et la réception terrestre

    si vous le voulez bien revenons à l'idée de curvité du temps.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    si vous le voulez bien revenons à l'idée de curvité du temps.
    Cela n'a pas de sens immédiat. Pour discuter une «idée de curvité du temps», faut d'abord la décrire, la définir, cette idée. Une telle description ne fait pas partie de la terminologie usuelle dans le domaine. Si vous voulez discuter d'une telle idée, merci de la définir pour commencer, cette association de deux mots ne suffit pas.

    (La notion de courbure en RG est celle de courbure intrinsèque, courbure de Gauss, tenseur de courbure de Riemann, ... C'est une notion mathématique, s'appliquant à des variétés différentielles (dans le contexte). Parler de la courbure de Gauss en un point d'une sphère ou du plan projectif, du tenseur de courbure en un événement d'un espace-temps (une variété minkowskienne), a un sens immédiat, c'est utiliser le terme de «courbure» dans un cas où il fait sens. Mais le «temps» ne peut en aucun cas être vu comme une variété différentielle ; et donc lui appliquer «courbure» ne peut être fait qu'après avoir expliqué, défini, ce qu'on signifie par là.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 23/07/2018 à 05h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    pm42

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela n'a pas de sens immédiat.
    On lui a déjà expliqué. Mais je pense qu'il va boucler aussi longtemps que possible sur le sujet.

  19. #15
    rahane

    Re : courbure du temps?

    je ne suis pas mathématicienne et ma question est celle d'une néophyte concernant tout le savoir théorique mathématique ou physique
    ce qui n'empêche pas de penser à des notions et d'avoir à ce propos des questions verbalisables à défaut d'être exprimables sous forme d'équation( des tas de philosophes au cours des siècles ont réféchi sur la formulation de concept et c'est le propre d'une concept scientifique une fois mathématiquement vérifié que de pouvoir être exprimé de manière plus triviale pour participer à l'élargissement du champ de conscience humain.
    le temps tel que celui dans lequel nous vivons est linéaire et usuellement astronomique, atomique pour certains domaines de la science et à défaut d'en définir la nature propre, il se décompose en séquences régulières de seconde minutes heures journée cycle annuel
    cette question de " curvité" du temps m'est venue suite à l'écoute d'une conférence de jean Dalibard lumière et matière
    vers la mn 57.15 il explique en quoi le fait d'avoir réussi à fabriquer de bonnes horloges a permis de mesurer les distances maritimes et les questions de mesure distances et les suites d'amélioration de précision de la mesure du temps utile à certaine expériences.
    ma réflexion à ce moment là fut : on s'est échiné non pas à percevoir le temps mais à le maitriser jusqu'à en quelque sorte le créer à notre besoin de mesure. et rien ne dit que la création qui en résulte soit le temps.( celui d'un espace temps)
    le temps que nous utilisons est un instrument de mesure avec des unités régulières( en durée, en périodicité) mais peut-être que c'est un pur artifice et qu'en fait le "vrai" temps ( ?) serait plus proche de celui des temps anciens fluctuant en longueur d'heures de jour ou de nuit (temps solaire biologique). Le temps astronomique de nos jours est déjà un temps artificiel par rapport à un temps astronomique réel: une commodité humaine.
    Le temps atomique qu'on prend pour référence n'est que le temps du césium et non pas Le Temps qui serait sans doute une sorte de moyenne ou plutot de mélange de l'ensemble des tempos issus de toutes les variétés d'ato , mes existants et formant la totalité de la matière (une espèce de supermasse globale) rien en dit que ce mélange soit linéaire découpable en unité régulière si le temps a une nature propre réelle et différenciable de l'espace.
    l'outil de mesure actuel est l'espace temps une espèce de synthèse des deux dimensions dans lesquels nous avons besoin de repère et mesures.
    il m'est apparu que si des temps locaux peuvent se vivre en " temps réel" entre deux points déterminés de l'espace fonctionnant sur le même référentiel : A et B ont une conversation téléphonique et vivent selon des horloges qui bien qu'ayant un décalage entre elles sont synchrones, le décalage étant constant et le système de décompte du temps étant indexés sur les mêmes unités, la valeur du temps vécu d'une personne en mouvement entre le point A et le point B pouvait ne pas être du tout pareille et ne pas être synchrone réellement du temps de A et du temps de B sans qu'on s'en rende compte. les unités de temps pourraient ne pas être régulières à cause du mouvement entre A et B même si au final le temps global du mouvement de translation de A en B équivaudrait au nombre d'unités régulières telles que perçues en A ou en B, ce qui induirait une incompréhension de l'espace réel au final.
    voila où je vois qu'il pourrait y avoir une "curvité " du temps. ( qui soit différente de celle d'un espace)
    dès que 2 points sont en relation une sorte d'unité temporelle surgirait entre les mesures effectuées entre ces deux points mais le temps entre ces deux points lui ne serait pas identique par nature
    je me suis demandée si dans l'expérience des projections de particules entre les deux fentes ( expérience super connue) on avait fait l'expérience d'attendre. laisser en place le dispositif après la prise en compte d'un comptage pour voir si le temps d'après il se passait quelque chose , genre l'arrivée de particules retardataires?

  20. #16
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : courbure du temps?

    est ce que l'on tourne en boucle ?
    par ailleurs, il me semble y avoir floraison de réflexions assez/plutôt "philosophesques" depuis qcq temps, basées sur par grand chose de scientifique .
    auxquelles il est difficile de répondre, si l'interlocuteur n'est pas " à l'écoute".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #17
    pm42

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    est ce que l'on tourne en boucle ?
    Normal, le temps est cyclique dans certaines cultures non occidentales

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    par ailleurs, il me semble y avoir floraison de réflexions assez/plutôt "philosophesques"
    Qu'en termes galants ces chose là sont dites.

  22. #18
    albanxiii
    Modérateur

    Re : courbure du temps?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par rahane Voir le message
    je ne suis pas mathématicienne et ma question est celle d'une néophyte concernant tout le savoir théorique mathématique ou physique
    Très bien, mais alors pourquoi ne pas accepter les réponses de celles/ceux qui le sont et qui connaissent parfaitement le sujet ?
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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  24. #19
    mach3
    Modérateur

    Re : courbure du temps?

    Un post que j'avais fait au sujet du temps dans un fil ancien, histoire d'éclaircir certaines idées :

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Historiquement, les premiers "étalons" de temps était le jour, l'année, le mois (lunaire). Ce sont des durées particulières par rapport aux conditions de vie de l'humain sur Terre. On a ensuite découpé la journée (du lever au coucher) en 12 heures (de durées pas forcément égales, et non constante au long de l'année et suivant le lieu). S'y sont ajoutées ensuite 12 autres heures pour la nuit. Plus tard avec les horloges, on a introduit des subdivisions, la minute, d'abord, puis la seconde. On a donc défini, ensuite, arbitrairement, la seconde comme étant 1/86400e de la durée d'un jour. On aurait pu choisir 1/100000e de jour comme étalon de temps, mais la base 10 ne s'étant imposé que tardivement... Et comme la durée d'un jour varie légèrement au cours du temps, ce n'est pas une bonne définition. On a finalement défini, toujours arbitrairement, la seconde en rapport avec la fréquence du rayonnement d'une transition électronique de l'atome de césium, en se débrouillant pour que ce soit proche des 1/86400e de jour. [...]

    Pour revenir à la base, il y a des phénomènes périodiques, ou de croissance ou décroissance exponentielle (avec une fameuse constante de temps, ou demi-vie), et le constat que beaucoup de ces phénomènes ont des fréquences dont les rapports ne changent pas (parfois sous certaines conditions), ou changent en fonction de telle ou telle condition, mais toujours de la même façon.

    Les phénomènes qui gardent les mêmes rapports de fréquences dans les conditions les plus diverses peuvent être qualifiés de "bonnes horloges". Les fréquences des rayonnements (la plupart, certaines sont modifiées à la marge par un champ magnétique) émis ou absorbées par divers atomes, immobiles les uns par rapport aux autres (en moyenne, il y a tout de même l'agitation thermique, qui introduit un bruit) et au même potentiel gravitationnel, gardent des rapports constants dans toutes situations. En effet, on a mesuré des raies d'émissions ou d'absorptions, atomiques ou moléculaires, en provenance de nombreux lieux de l'univers, et les rapports des fréquences des différentes raies en provenance d'un même lieu se révèlent être toujours les mêmes, alors que les fréquences mesurées elles-mêmes varient, en fonction de la vitesse relative ou du champ gravitationnel. Idem pour les fréquences de désintégrations (nombre de fois que la population est divisée par deux par unité de temps), deux échantillons de radionucléides différents, immobiles l'un par rapport à l'autre et au même potentiel gravitationnel, ont pour rapport de leurs fréquences une constante immuable.

    Un pendule n'est pas une bonne horloge. Le rapport entre sa fréquence et les fréquences de raies atomiques ou de désintégration dépend du champ de gravitation.
    Une réaction chimique n'est pas une bonne horloge. Les demi-vies des réactifs dépendent de la température.
    La Terre, que ce soit par sa rotation ou sa révolution, n'est pas une bonne horloge car elle est perturbée par les autres astres et par sa dynamique interne.
    Une horloge atomique, basée sur une transition électronique d'un atome est une bonne horloge. Son fonctionnement, au moins en théorie (il y a des limitations techniques, certaines évidentes...), ne dépend pas du champ de gravitation (il faut néanmoins que la taille de l'horloge soit suffisamment petite pour que les forces de marée soient négligeables), ni de la température extérieure, ni de son mouvement.

    Pour l'aspect relativiste maintenant :

    Ce qui est postulé par la relativité, c'est que deux bonnes horloges, étalonnées, synchronisées et séparées lors d'un événement A (date+lieu), où elles marquent donc exactement la même heure, et réunies lors d'un événement B (date+lieu), ne marqueront la même heure en cet événement B que dans des cas particuliers (elles sont toujours étalonnées, mais elles ne sont plus synchronisées). Leurs mouvements et les différents potentiels gravitationnels qu'elles vont subir feront que leurs lignes d'univers n'auront pas la même longueur. On peut embarquer avec les horloges tout un tas de dispositifs (mécaniques, chimiques, biologiques, vivants!) dont on connait les fréquences en fonction des conditions dans lesquelles elles se trouvent (de mauvaises horloges, mais des horloges connues), ils sembleront, vis-à-vis de l'horloge qu'ils accompagnent, sans changement aucun par rapport à ce qui est connu. Notamment, un être humain ne ressentira pas que les secondes sont plus longues ou plus courtes (en tout cas ni plus ni moins que lorsque qu'il s'ennuie ou s'amuse...). Deux humains, chacun accompagnant l'une des deux horloges, n'auront pas vécu la même durée entre A et B (la différence de durée étant imperceptible dans la vie de tous les jours, sauf dans des applications techniques d'une extrême précision).
    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  25. #20
    rahane

    Re : courbure du temps?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Bonjour,
    Très bien, mais alors pourquoi ne pas accepter les réponses de celles/ceux qui le sont et qui connaissent parfaitement le sujet ?
    je n'ai aucun problème à " accepter des réponses si je peux les comprendres pourvu qu'elles soient expliquées de façon pédagogique

  26. #21
    mach3
    Modérateur

    Re : courbure du temps?

    Du ménage a été fait, ce fil ne tient qu'à... un fil. Je laisse une chance.

    mach3, pour la modération
    Never feed the troll after midnight!

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