nature de notions scientifiques nous échappant

[henri66]

bonsoir à tous!

dans des discussions avec mon père ingénieur électronicien,ce dernier m'a affirmé à plusieurs reprises
qu'en astrophysique,physique et d'autres sciences dont nous ne traiterons pas ici,il y avait de nombreuses notions
dont la nature nous échappait,par exemple;le photon,la matière,la gravité,la masse,la notion de champ qui remplace l'éther sans que l'on sache ce que c'est!
dans cette discussion que je vous propose,les plus cultivés d'entre vous,pourraient-ils tenter de décrire une liste quasiment exhaustive de toutes ces notions dont le sens et la nature nous échappent;pourriez-vous le faire pédagogiquement car comme beaucoup de participants à ce forum j'ai une culture scientifique assez légère et vulgarisée notamment grace à hubert reeves!@+
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[deep_turtle]

C'est la nature de toute connaissance. Essaie de définir une pomme pour quelqu'un qui ne sait rien. Tu vas employer d'autres mots qu'il te faudra définir à leur tour. A un moment donné, il te faudra admettre certaines notions comme fondamentales et que tu ne pourras pas définir, si tu veux que cet enchaînement s'arrête.

En physique c'est pareil, sauf qu'on a la chance que ces notions correspondent à des objets théoriques bien définis, auxquels correspondent des structures mathématiques bien définies aussi.

Demande-toi ce que serait le contraire de « sans que l'on sache ce que c'est »...

EDIT : et hop, encore une victoire de la tortue...

[Coincoin]

Salut,
Si tu pars comme ça, toute la science repose sur des notions dont la nature nous échappe. Pour la simple et bonne raison que la science traite de ces notions, et non de leur nature (ça c'est le rôle de la métaphysique).

[henri66]

merci deep-turtle et coin coin!

je poserai simplement un autre aspect du problème;en cosmologie et en mécanique quantique les maths sont primordiales mais on sait que l'on peut démontrer ce que l'on veut avec,à ce moment là on peut dire que la métaphysique tient un role primordiale en sciences bien qu'elle soit au delà de la science!
voyez ce qu'ont fait les frères bogdanov avec les maths dans leur livre ;"avant le big bang"!

très cordialement!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea60a2f0d]

Bonjour,
On ne peut pas tout prouver !!!!!
Exemple:
Si je pose la question suivante à une machine qui est programmée pour répondre juste à chaque fois : " A cette question toi, la machine répondra toujours faux ".
( A noter que ce n'est pas vraiment une question mais bon ).
Si elle répond par vrai, elle vient d'affirmer une chose fausse. Si elle répond faux, elle vient de déméntir une chose vraie.
Alors ???
Bien cordialement

[shamrock]

je poserai simplement un autre aspect du problème;en cosmologie et en mécanique quantique les maths sont primordiales mais on sait que l'on peut démontrer ce que l'on veut avec,à ce moment là on peut dire que la métaphysique tient un role primordiale en sciences bien qu'elle soit au delà de la science!

C'est aller un peu vite en besogne de dire qu'on peut tout démontrer avec les maths ! La recherche serait quand même vachement plus simple si c'était vrai.

Avec beaucoup d'imagination, on peut inventer des tonnes de théories, de modèles. Mais imaginer, ça suffit pas.
Ta théorie doit d'une part reposer sur une formulation mathématique cohérente (ce qui n'est pas toujours évident) et doit ensuite passer l'épreuve de la confrontation avec le réel. Ce dernier point étant essentiel pour pouvoir dire : "je fais de la physique !"

J'ajouterai que l'omniprésence des mathématiques en physique permet de définir très précisément les notions que tu cites dans ton premier post.

voyez ce qu'ont fait les frères bogdanov avec les maths dans leur livre ;"avant le big bang"!

Lis ce qui est dit à leur sujet sur le forum et tu verras que c'est pas les mathématiques qui permettent de démontrer ce qu'on veut mais plutôt le manque de rigueur, les raccourcis dans le raisonnement, etc...

[predigny]

Parmis les notions les plus inexpliquées de la physique, je mettrais en tête de liste le "temps". Ce truc si famillier, et qui échappe pourtant à l'entendement.

[Dieu_fr]

Lis ce qui est dit à leur sujet sur le forum et tu verras que c'est pas les mathématiques qui permettent de démontrer ce qu'on veut mais plutôt le manque de rigueur, les raccourcis dans le raisonnement, etc...

Et pourtant ! Un raisonnement tel que "l'univers est en expansion donc sa taille tend vers l'infini" c'est une erreur mathématique qu'un éléve de 2nde ne ferait pas.

[deep_turtle]

Et pourtant ! Un raisonnement tel que "l'univers est en expansion donc sa taille tend vers l'infini" c'est une erreur mathématique qu'un éléve de 2nde ne ferait pas.

En effet, mais pourquoi tu dis ça ? Personne ne fait ce raisonnement en cosmologie... (l'Univers pourrait être infini sans être en expansion, ou s'expandre sans être infini, c'est l'évidence).

[Dieu_fr]

En effet, mais pourquoi tu dis ça ? Personne ne fait ce raisonnement en cosmologie...

http://forums.futura-sciences.com/post549519-23.html

[deep_turtle]

OK, on est d'accord, aucun scientifique ne dit ça...

[invite8537ca17]

[QUOTE=deep_turtle]

Demande-toi ce que serait le contraire de « sans que l'on sache ce que c'est »...de deep.
le contraire est:''ce que l'on le sache ce que c'est''

[inviteea23c262]

[QUOTE=henri66]merci deep-turtle et coin coin!

je poserai simplement un autre aspect du problème;en cosmologie et en mécanique quantique les maths sont primordiales mais on sait que l'on peut démontrer ce que l'on veut avec,à ce moment là on peut dire que la métaphysique tient un role primordiale en sciences bien qu'elle soit au delà de la science!
QUOTE]

Je suis en train de découvrir les supercordes, et c'est vrai que c'est l'impression que j'en ai. Je dis pas que c'est faux, c'est même super bien fait. Seulement, je trouve que ça a un arrière goût bizarre (du genre comme on peut pas savoir, on va dire que c'est comme ça nous arrange).

Après, je n'ai lu que de la vulgarisation dessus...

Après, il ne faut quand même pas exagérer. Ce weekend, je me suis plus ou moins engueulé avec un pote sur une discussion sur les trous noirs (lui a fait des études scientifiques et pas moi). Il me disait grosso modo qu'il ne servait à rien de les étudier parce que ce qu'on disait dessus n'étaient que des spéculations, et qu'on ne saurait jamais rien dessus, étant donné qu'on ne pourrait jamais les observer (et s'en est suivi une discussion relativement houleuse sur la science en général, ainsi que la vulgarisation - je cite : « une connaissance partielle ne sert à rien » - ce qui m'a un chouillas énervé). Sur ce, je trouve qu'il vaudrait mieux éviter de pousser mémé trop fort dans les escaliers, et trouver un juste milieu, non ?

Bien cordialement

Train