Toutes les masses génèrent elles une courbure ?

[manukatche]

Bonjour ,

Est ce qu'il y a un seuil de masse minimum pour générer une courbure d'espace-temps ?

Un atome , une bille et une boule de pétanque posé sur la table devant moi courbent ils l'espace-temps autour d'eux ?
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[ansset]

Oui, mais de manière infinitésimale pour les exemples que tu cites.
il n'y a pas de seuil minimal comme tu le laisses entendre.
peut un être un bémol concernant l'atome, car on entre là dans la phys quantique , et à ce niveau, c'est moins clair.

[papy-alain]

Oui, mais de manière infinitésimale pour les exemples que tu cites.
il n'y a pas de seuil minimal comme tu le laisses entendre.
peut un être un bémol concernant l'atome, car on entre là dans la phys quantique , et à ce niveau, c'est moins clair.

La matière qui courbe l'espace-temps est constituée d'atomes.

[manukatche]

Bonjour et merci ansset et papy ^^

Si je place ces 3 objets dans le vide intersidéral ( sans aucune perturbation gravitationnelle ) , leurs courbures respectives seront identiques à la courbure qu'ils avaient sur terre ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[papy-alain]

Oui, sauf que leur courbure ne sera plus perturbée par la courbure de la Terre.

[manukatche]

Euh ... moi pas trop comprendre là ...

Tu dis oui les courbures respectives sont identiques puis que leurs courbures ne sont plus perturbé par la courbure de la terre. Si les courbures sont perturbées sur terre alors la non perturbation dans le milieu intersidéral devrait changer ces courbures non ?

[papy-alain]

Tu comprendras mieux en comparant les forces en présences, à la Newton. Compare l'influence gravitationnelle de ta boule de pétanque à celle de la Terre. Dans l'espace, on pourrait mettre une petite bille en orbite autour de ta boule, alors que sur Terre c'est impossible vu que la bille tombera par Terre.

[manukatche]

Ok donc la gravitation terrestre atténue la courbure générée par la boule c'est bien ça ? sans l'annuler ?

[ansset]

Ok donc la gravitation terrestre atténue la courbure générée par la boule c'est bien ça ? sans l'annuler ?

oui et non les deux coexiste si la boule est en orbite par exemple, mais celle de la boule est totalement ridicule.
@papy:
je pensait qu'il parlait d'un atome isolé. et dans ce cas même l'attraction newtonienne ( qu'il porte, pas qu'il subit ) est infinitésimale.
il y a d'avantage d'interactions d'autres sorte.

[papy-alain]

Oui. C'est simple, mais compliqué à se représenter. Chaque masse induit une courbure de l'espace-temps, qui est proportionnelle à l'importance de cette masse et inversement proportionnelle au carré de la distance. L'enchevêtrement de toutes ces courbures conduit à des complications quasi illimitées. C'est pour cette raison qu'un système gravitationnel à plusieurs corps est chaotique, instable.

[papy-alain]

@papy:
je pensait qu'il parlait d'un atome isolé. et dans ce cas même l'attraction newtonienne ( qu'il porte, pas qu'il subit ) est infinitésimale.
il y a d'avantage d'interactions d'autres sorte.

Les interactions gravitationnelles sont infimes par rapport aux forces quantiques au sein de l'atome SAUF que ces dernières ont une action limitée dans l'espace, alors que les forces gravitationnelles ont une portée infinie.

[ansset]

je ne sais pas de quelles forces tu parles.
si l'atome est ionisé, alors sa charge fait comme la gravitation , elle diminue en 1/r² .
et dans ce cas , la force est bien plus élevée que celle liée à son potentiel gravitationnel.

[manukatche]

ok je vais poursuivre par une expérience de pensée :



Je décide d'enfermer 2 jumelles , une blonde et une brune , chacune dans une cellule à Fleury Mérogis.
Les cellules sont mitoyennes.
Sous la cellule de la blonde se trouve une énorme boule de plomb. La blonde est donc dans la courbure générée par la boule , contrairement à la brune.

Lorsque je les libère 50 ans plus tard , la brune sera plus vieille que la blonde c'est juste ?

[ansset]

et pour illustrer mon propos, si les atomes isolés avait une force gravitionnelle significative, on n'aurait pas d'atmosphère, et les gaz se condenserait par gravitation, c qui n'existe pas.

[papy-alain]

je ne sais pas de quelles forces tu parles.
si l'atome est ionisé, alors sa charge fait comme la gravitation , elle diminue en 1/r² .
et dans ce cas , la force est bien plus élevée que celle liée à son potentiel gravitationnel.

Je parlais principalement de l'interaction forte, responsable de la cohésion au sein du noyau atomique.

[papy-alain]

et pour illustrer mon propos, si les atomes isolés avait une force gravitionnelle significative, on n'aurait pas d'atmosphère, et les gaz se condenserait par gravitation, c qui n'existe pas.

Mais où vas tu chercher ça ? Tout corps exerce une influence gravitationnelle, qu'il soit solide, liquide ou gazeux.

[manukatche]

erratum pour mon expérience de pensée la question n'est pas :

Lorsque je les libère 50 ans plus tard , la brune sera plus vieille que la blonde c'est juste ?

mais :

Lorsque je les libère 50 ans plus tard , la brune sera plus jeune que la blonde c'est juste ?

[albanxiii]

Est ce qu'il y a un seuil de masse minimum pour générer une courbure d'espace-temps ?

La masse ne génère rien, elle cause une courbure. Le verbe générer me gêne, ça donne une fausse idée.

[nigues]

Bonjour à tous,
Ce qui me gène , c'est le coté "bilan énergétique " :
Quand une masse est seule , assez isolée , elle fait une action :"elle courbe l'espace" ; mais semble-t-il sans qu'il y ait dépense d'énergie .
C'est cela que je ne comprends pas bien .

[ansset]

Mais où vas tu chercher ça ? Tout corps exerce une influence gravitationnelle, qu'il soit solide, liquide ou gazeux.

oui, mais je parlais de force significative.
​Un gaz reste un gaz, il ne se condense pas tout seul uniquement par effet gravitationnel.

[ansset]

@manukatché:
tes deux prisonnières subiront toutes les deux l'attraction de ta masse de plomb ( même si c'est dérisoire ).

la seconde étant juste un poil plus éloignée.

car la gravité ( ou la courbure ) traverse évidemment tous les obstacles (sinon on aurai déjà des véhicules volants à la Star Wars.)

[pascelus]

​Un gaz reste un gaz, il ne se condense pas tout seul uniquement par effet gravitationnel.

Pourtant à la fin des ages sombres de l'univers, avant la période de réionisation, il n'y avait qu'un gaz d'atomes d'hydrogène, qui plus est très diffus (de l'ordre d'un atome par mètre cube). Et il semble bien que rien d'autre que la gravitation et quelques inhomogénéités aient permis son "effondrement" en étoiles...

[papy-alain]

oui, mais je parlais de force significative.
​Un gaz reste un gaz, il ne se condense pas tout seul uniquement par effet gravitationnel.

Mais si. Le Soleil (et toutes les étoiles) naissent d'un nuage de gaz qui s'est progressivement concentré par effet gravitationnel.

[pm42]

Et il semble bien que rien d'autre que la gravitation et quelques inhomogénéités aient permis son "effondrement" en étoiles...

Oui, à cette échelle, cela fonctionne. Mais là, il parlait dans le contexte de l'atmosphère terrestre.

[ansset]

Mais si. Le Soleil (et toutes les étoiles) naissent d'un nuage de gaz qui s'est progressivement concentré par effet gravitationnel.

oui , mais cela est due justement à une inhomogénéité locale, comme celles des panètes :

"Selon les estimations issues de ce modèle, le Système solaire a commencé d'exister il y a 4,55 à 4,56 milliards d'années avec l'effondrement gravitationnel d'une petite partie d'un nuage moléculaire géant. La plus grande partie de la masse du nuage initial s'est effondrée au centre de cette zone, formant le Solei, alors que ses restesépars ont formé le disque protoplanétairesur la base duquel se sont formés les planètes, les lunes, les astéroïdeset les autres petits corps du Système solaire
." ( wiki)

[manukatche]

Bonjour,

merci à tous pour votre participation au débat ^^

Je sais maintenant que la matière cause une courbure même si elle est dans un espace courbé par une autre matière. Et ce jusqu'à l'atome.

Maintenant je me demande si un photon cause une courbure ?

[silberic]

Bonjour,

Non, le photon n'a à priori pas de masse... donc il ne peut créer de courbure. En revanche, la lumière subit la courbure générée par les masses environnantes.

[Deedee81]

Salut,

Maintenant je me demande si un photon cause une courbure ?

Oui, tout à fait.
La source de la gravitation est l'énergie et l'impulsion (et même la pression !).
Pour de la matière normale, çà cause de la valeur élevée de 'c', le E=mc² est dominant, d'où le fait qu'à la limite classique (Newton) c'est la masse qui intervient.
Mais en toute rigueur c'est l'énergie totale qui compte.
Mais les photons ont une énergie rikiki comparé à la matière ordinaire. Ce n'est que dans des cas extrêmes que l'énergie totale, rayonnement inclut, doit être utilisée. Deux cas en tête : les modèles de supernovae et l'univers pendant quelque centaine de millier d'années (ère radiative : époque où la densité d'énergie du rayonnement était supérieure à la densité d'énergie de la matière).

[silberic]

Merci pour la correction Deedee... j'ai effectivement écris une ânerie.

[Mailou75]

Salut,

Lorsque je les libère 50 ans plus tard , la brune sera plus jeune que la blonde c'est juste ?

Oui, si ton experience est realisée dans un vide intergalactique et que les jumelles sont suffisement eloignées l’une de l’autre. Sinon elles sont quasiment a meme distance de la boule (le mur n’arrete pas la gravité) et de toute façon l’effet est negligeable devant celui de la Terre. Plus simplement, place les jumelles en haut et en bas d’une echelle, ça suffit.

Ce qui me gène , c'est le coté "bilan énergétique " : Quand une masse est seule , assez isolée , elle fait une action :"elle courbe l'espace" ; mais semble-t-il sans qu'il y ait dépense d'énergie .

Dis toi que si tu arrives a courber l’espace temps tu auras fabriqué de la matiere. Ce sont les «deux faces» d’un même phénomène, l’un n’engendre pas l’autre. Les paticules virtuelles se créent dans le vide par un «pincement» de l’espace temps qui se resorbe aussitot.