Bonjour, voilà ma question: pourrions-nous un jour, conditionnelle a la connaissance des interactions de celui-ci avec la matière plus approfondie, espérer fabriquer une sonde qui peut défier un trou noir afin d’en faire ressortir l’information?
Merci!
personne n'a jamais expérimenté avec un vrai trou noir, et on n'est pas prêt de pouvoir le faire. Donc on ne sait pas répondre à ta question, et comme de plus ma boule de cristal est en panne...
Ce qu'on peut dire cependant, c'est que les modèles théoriques de trous noirs (issus de la relativité générale) excluent absolument la possibilité que tu évoques.
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Je ne vois pas bien le rapport entre neutrino et trou noir ?Envoyé par MisterH
Bon, mais pour commencer, si on suit les derniers développements théoriques, l'information physique n'est PAS perdue dans le trou noir. Elle se retrouve inscrite sur l'horizon, a priori.
Parcours Etranges
Bonsoir, je veux bien que l’info se garde sur l’horizon , mais je doute qu’on puisse la récupérer et puis c’est je croirais une information partielle. Que se passe-t-il sous cet horizon? C’est pourquoi je pensais que le neutrino pourrait-être un candidat pour traverser l’horizon et en ressortir s’il est si peu réactif par rapport à la gravité et la matière.
Merci.
Moi non plus, mais peut-être que ça peut avoir un rapport avec ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...es_trous_noirs
.
A mon avis, imaginer qu'on puisse connaitre l'intérieur du trou noir si de l'information en ressort pourrait provenir de la confusion entre information "sensible" et information physique.
Par exemple, si on observe un livre et qu'on le place dans un trou noir, ce qui serait visible si quelque-chose pouvait en ressortir ce ne serait pas son contenu informatif, ni même sa structure à l'échelle de l'organisation atomique, mais "ce que la matière dit à la matière".
Et ce que la matière dit à la matière, ce n'est pas ce que nous en voyons mais ce que les autres éléments de matière "en voient".
Il est assez évident qu'il existe de nombreuses possibilités pour respecter l'équilibre dans les échanges énergétiques (voir), dont un set ou un autre ne correspondant absolument pas à l'objet d'origine (ici, le livre) et donc rien ne permet de dire qu'une fois éparpillé dans un trou noir l'information qui représentait une des possibilités d'être vis à vis de la matière environnante avant son passage dans le trou noir serait retrouvée à l'identique (pour nous êtres humains) en ressortant du trou noir (par petit morceau qui plus est...)
On comprend, je pense mieux cette approche de l'information physique si on "efface" de son esprit la représentation que nous nous faisons d'un livre et nous contentons de ce que l'image du livre nous renvoi physiquement.
S'il est fermé, l'ensemble de ses pages produit un rayonnement de corps noir qui part de sa bordure (comme tous les autres objets matériels) et nous n'avons aucune information particulière de ce que contient le livre dans le détail, pas plus que la matière inerte à notre niveau.
Dire que si j'ouvre ou ferme le livre j'ajoute ou retire de l'information physique est une question en tous cas intéressante.
Absolument rien ne peut ressortir du trou noir, ni neutrino ni quoi que ce soit.
En revanche, pour ce qui est de la conservation d'une information, je ne comprends pas qu'elle puisse se retrouver sur l'horizon, vu que rien n'y subsiste, et que ce n'est pas une frontière physique. C'est simplement l'endroit où la vitesse de libération est égale à c.
Si Gilgamesh pouvait en dire un peu plus...
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si elle est sur l'horizon, elle est disponible, et donc en théorie récupérable, enfin, je veux dire pas moins que l'information physique de la bûche qui a brûlé dans la cheminée se retrouve dans la position et la vitesse des molécules de gaz issus de la combustion dispersé dans l'atmosphère.
L'horizon n'est traversable que dans un seul sens. Pas question de faire le traverser l'horizon à une particule puis de la faire ressortir, même pour un neutrino, même pour un photon.
Parcours Etranges
Aujourd'hui, on ignore au juste quelle structure, quel micro-état pour être plus spécifique, serait capable d'engrammer l'information sur la surface de l'horizon. On sait que le trou noir à une entropie, et une température, donc ça doit correspondre à un micro état. Mais lequel ? On est un peu dans la situation du physicien du XIXe siècle qui sait que l'eau à une entropie, mais qui ignore ce qu'est la molécule d'eau, donc la nature du micro-état qui explique la nature de l'entropie et de la température.Absolument rien ne peut ressortir du trou noir, ni neutrino ni quoi que ce soit.
En revanche, pour ce qui est de la conservation d'une information, je ne comprends pas qu'elle puisse se retrouver sur l'horizon, vu que rien n'y subsiste, et que ce n'est pas une frontière physique. C'est simplement l'endroit où la vitesse de libération est égale à c.
Si Gilgamesh pouvait en dire un peu plus...
Il existe quand même une piste théorique avec la théorie des cordes. Dans l'idée, quand une corde qui gigote dans tous les sens franchit l'horizon, pour l'observateur extérieur elle cesse de gigoter et se fige dans une position donnée. Le dessin embrouillé de toutes ces cordes accumulées sur l'horizon constitue un micro-état dont la granularité descend jusqu'à l'échelle caractéristique des cordes, quelque chose d'assez petit donc, à la mesure de l'énorme quantité d'entropie que représente l'aire du trou noir.
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/11/2018 à 11h12.
Parcours Etranges
Ok sur ce point. Dans le rayonnement de Hawking on peut trouver de tout (donc des neutrinos) et ok pour s'en servir pour retrouver l'info.
Mmmmh.... Je pense que je n'ai rien compris. Ou alors ce que tu appelle "ce que la matière dit à la matière" c'est juste l'information physique ? La position et la vitesse de toutes les particules, ce qu'on appelle le micro-état ?A mon avis, imaginer qu'on puisse connaitre l'intérieur du trou noir si de l'information en ressort pourrait provenir de la confusion entre information "sensible" et information physique.
Par exemple, si on observe un livre et qu'on le place dans un trou noir, ce qui serait visible si quelque-chose pouvait en ressortir ce ne serait pas son contenu informatif, ni même sa structure à l'échelle de l'organisation atomique, mais "ce que la matière dit à la matière".
Et ce que la matière dit à la matière, ce n'est pas ce que nous en voyons mais ce que les autres éléments de matière "en voient".
Il est assez évident qu'il existe de nombreuses possibilités pour respecter l'équilibre dans les échanges énergétiques (voir), dont un set ou un autre ne correspondant absolument pas à l'objet d'origine (ici, le livre) et donc rien ne permet de dire qu'une fois éparpillé dans un trou noir l'information qui représentait une des possibilités d'être vis à vis de la matière environnante avant son passage dans le trou noir serait retrouvée à l'identique (pour nous êtres humains) en ressortant du trou noir (par petit morceau qui plus est...)
On comprend, je pense mieux cette approche de l'information physique si on "efface" de son esprit la représentation que nous nous faisons d'un livre et nous contentons de ce que l'image du livre nous renvoi physiquement.
S'il est fermé, l'ensemble de ses pages produit un rayonnement de corps noir qui part de sa bordure (comme tous les autres objets matériels) et nous n'avons aucune information particulière de ce que contient le livre dans le détail, pas plus que la matière inerte à notre niveau.
Dire que si j'ouvre ou ferme le livre j'ajoute ou retire de l'information physique est une question en tous cas intéressante.
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/11/2018 à 11h18.
Parcours Etranges
De toute manière, tout ceci est tellement spéculatif (pour ne pas dire plus) que je me demande bien quel en est l'intérêt ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Oui, l'information que j’appelle "physique" c'est juste l'énergie échangée lors d'un changement d'état.
Pour situer, c'est l'information qui se conserve selon le principe de l'égalité entre l'action et la réaction.
Le point que je voulais souligner ici, c'est qu'il existe, il me semble, un grand nombre de configurations physiques possibles pour un même état (micro-état peut-être, je ne suis pas trop familiarisé avec les termes) et qu'aucune configuration n'est privilégiée à l'échelle de la matière.
Ce qui importe c'est la conservation de "l'énergie", donc l'information physique.
Par exemple, la position d'un électron autour du noyau peut être vu comme un ensemble de configurations possibles, mais qui correspondent toutes à la même information physique en terme de résultat pour la matière autour du "nuage".
C'est la raison pour laquelle la position n'a ici pas d'incidence sur l'information et qu'il est possible que l'information se conserve "parce-que" le résultat pour la matière environnementale, en terme énergétique, est équivalente.
C'est pourquoi je prend l'exemple d'un livre (j'aurais pu prendre l'exemple d'un objet quelconque mais c'était pour faire référence au problème "du sens" non physique que nous prêtons aux structures physiques), et je fais remarquer que pour obtenir un résultat physique identique pour la matière environnant l'objet, il n'y a pas qu'une seule organisation possible de cet objet, bien que seule une de ces configurations nous soit connue, à nous humains (à contrario de la matière elle-même).
Un changement d'état c'est encore autre chose, mais je vois l'idée.
Mais quand même ce qu'il te manque c'est de muscler ton vocabulaire en physique, cela t'aiderait grandement à clarifier tes propos (et ta pensée).
Non... L'information se conserve. Point. C'est un loi plus fondamentale que l'égalité entre l'action et la réaction.Pour situer, c'est l'information qui se conserve selon le principe de l'égalité entre l'action et la réaction.
C'est ça. Mais donc c'est pas l'énergie, même entre guillemet mais bien l'information du micro état.Le point que je voulais souligner ici, c'est qu'il existe, il me semble, un grand nombre de configurations physiques possibles pour un même état (micro-état peut-être, je ne suis pas trop familiarisé avec les termes) et qu'aucune configuration n'est privilégiée à l'échelle de la matière.
Ce qui importe c'est la conservation de "l'énergie", donc l'information physique.
Pour se représenter le micro-état tu te représente le système étudié divisé en petites cases et pour chacune tu met 1 s'il y a un atome et 0 s'il n'y a rien. Cela te donne un grand nombre binaire qui contient toute l'information de micro état. C'est ça qui se conserve. Pour être plus précis, ce n'est pas un simple nombre binaire : il faut stocker tous les nombres quantique de la particule (masse, charge, spin, saveur...), et son impulsion, mais tu vois l'idée.
La position en terme de niveau d'énergie oui. Mais autrement non. Les différentes position de l'électron sur la même couche sont compté comme un seul état (un seul "bit" dans le micro-état).Par exemple, la position d'un électron autour du noyau peut être vu comme un ensemble de configurations possibles, mais qui correspondent toutes à la même information physique en terme de résultat pour la matière autour du "nuage".
C'est la raison pour laquelle la position n'a ici pas d'incidence sur l'information et qu'il est possible que l'information se conserve "parce-que" le résultat pour la matière environnementale, en terme énergétique, est équivalente.
Oui.C'est pourquoi je prend l'exemple d'un livre (j'aurais pu prendre l'exemple d'un objet quelconque mais c'était pour faire référence au problème "du sens" non physique que nous prêtons aux
structures physiques), et je fais remarquer que pour obtenir un résultat physique identique pour la matière environnant l'objet, il n'y a pas qu'une seule organisation possible de cet objet, bien que seule une de ces configurations nous soit connue, à nous humains (à contrario de la matière elle-même).
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