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Fusion TN et données Ligo Virgo



  1. #1
    Ignatius84

    Fusion TN et données Ligo Virgo


    ------

    Salut à tous,

    article vulgarisé sur une publication très intéressante (une mine même) ici : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...ndes.html#more

    Une foule de questions me viennent, mais en route pour la plus bête :

    la fusion de deux TN ne peut que produire un TN dont l'horizon est supérieur à ceux additionnés des deux TN isolés. Je me demande d'ailleurs si le même phénomène n'est pas censé se produire au niveau de la masse de l'objet final. Pourtant, et c'est bien la RG qui le prédisait, les TN qui fusionnent -et les étoiles à neutrons, etc- produisent bel et bien des ondes gravitationnelles qui résultent d'une perte de masse. L'article parle d'ailleurs clairement de cette masse convertie en OG. Et de toute manière pour ce qui est de l'horizon, il est bien fonction de la masse. Comment tout cela cohabite-t-il (pour reprendre le cri d'amour du crapaud) ? Est-ce simplement que la masse finale moins les OG est supérieure à la masse des deux objets + les OG ?

    Pour les autres questions, on verra plus tard hein

    -----

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  3. #2
    Ignatius84

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Oh, bin je suis surpris que ça attire aussi peu de monde ! Bon, ma question est simple mais l'article est dense !!

  4. #3
    Amanuensis

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    la fusion de deux TN ne peut que produire un TN dont l'horizon est supérieur à ceux additionnés des deux TN isolés.
    D'où vient cette affirmation?

    Et quelle est la mesure de l'horizon qui est «supérieure» ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 05/12/2018 à 19h01.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #4
    Ignatius84

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    D'où vient cette affirmation?

    Et quelle est la mesure de l'horizon qui est «supérieure» ?
    L'air de la surface ne peut que croître, plus précisément, et c'est Hawking et d'autres...

    en thermodynamique des trous noirs donc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermo...es_trous_noirs

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papy-alain

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    L'air de la surface ne peut que croître, plus précisément, et c'est Hawking et d'autres...

    en thermodynamique des trous noirs donc : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermo...es_trous_noirs
    Tu as mal compris ce que cela signifie. En effet, l'aire de la surface ne peut que croître dans la mesure où la masse d'un TN ne peut qu'augmenter puisqu'il absorbe continuellement de la matière ou de l'énergie. Mais en cas de fusion de deux TN, la masse résultante est la somme des masses des deux TN entrés en coalescence, MOINS l'énergie qui s'est taillée dans l'espace sous forme d'onde gravitationnelle. Après cet épisode cataclysmique, le nouveau TN ainsi formé recommence à absorber tranquillement tout ce qui lui tombe dessus.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  8. #6
    papy-alain

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    ET d'ailleurs, si tu avais lu le premier article que tu cites, tu aurais compris : <<Les deux trous noirs impliqués dans cette fusion avaient une masse respective de 50,6 et 34,4 masses solaires, et ont produit un trou noir de 80,3 masses solaires, soit une émission d'ondes gravitationnelles record d'une énergie égale à 4,8 masses solaires.>>
    C'est clair, non ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    L'air de la surface ne peut que croître,
    Sans perte, c'est une évidence, l'aire est en M². Et (M1+M2)²>M1² + M2². Reste à voir si les «pertes» compensent ou pas.

    Facile à calculer avec les données fournies...
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/12/2018 à 05h19.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Ignatius84

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    ET d'ailleurs, si tu avais lu le premier article que tu cites, tu aurais compris : <<Les deux trous noirs impliqués dans cette fusion avaient une masse respective de 50,6 et 34,4 masses solaires, et ont produit un trou noir de 80,3 masses solaires, soit une émission d'ondes gravitationnelles record d'une énergie égale à 4,8 masses solaires.>>
    C'est clair, non ?
    tu es très méprisant (toi aussi, c'est à la mode en France), j'ai bien fait les calculs et justement la question que je posais étais "calculée" si tu avais lu jusqu'au bout de mon post.

    bref, merci pour tout.

  12. #9
    papy-alain

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    tu es très méprisant (toi aussi, c'est à la mode en France)
    Pas de bol, je ne suis pas Français.
    Si tu as cru déceler du mépris dans mon propos, je te prie de bien vouloir m'en excuser, car ce n'est certainement pas le cas. Juste attirer ton attention sur ce qui m'est apparu comme une contradiction. J'ai dû mal interpréter ton propos.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    Ignatius84

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Pas de bol, je ne suis pas Français.
    Si tu as cru déceler du mépris dans mon propos, je te prie de bien vouloir m'en excuser, car ce n'est certainement pas le cas. Juste attirer ton attention sur ce qui m'est apparu comme une contradiction. J'ai dû mal interpréter ton propos.
    Ok, noté. Don't act comme on dit *(quoi que j'aie jamais su comment l'écrire, mais c'est une autre question).

    J'ai compris d'où venait mon erreur d'interprétation (voire de compréhension). Il n'y aucune masse en plus en effet, seulement la surface de l'horizon qui augmente en effet. Le problème qui se pose est en terme d'informations sur la surface, c'est un autre débat. Sinon, en effet les masses avant fusion et après fusion + OG sont identiques.

    On reviendra peut-être plus tard sur d'autres aspects.

    * note pour toi-même que lorsque tu dis à quelqu'un "si tu avais lu ce que tu as toi-même posté", c'est méprisant et si tu ne vois en quoi je ne peux plus rien
    Dernière modification par Ignatius84 ; 07/12/2018 à 17h04.

  14. #11
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Ok, noté. Don't act comme on dit *(quoi que j'aie jamais su comment l'écrire, mais c'est une autre question).
    C’est "dont acte" et c’est du français
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #12
    Ignatius84

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C’est "dont acte" et c’est du français
    Ah bin merci bien, tu me retires une fière chandelle du pied ! le pire c'est que j'avais cherché mais sans être convaincu de mes découvertes. Je vais donc te faire confiance et faire mienne cette orthographe.

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  17. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Ah bin merci bien, tu me retires une fière chandelle du pied !
    Et tu me dois une belle épine
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    saint.112

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Pourtant, et c'est bien la RG qui le prédisait, les TN qui fusionnent -et les étoiles à neutrons, etc- produisent bel et bien des ondes gravitationnelles qui résultent d'une perte de masse.
    Sauf erreur de ma part, c’est le contraire. C’est l’énergie dépensée pour produire les ondes gravitationnelles qui se traduisent par une perte de masse.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  19. #15
    teryen

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Question de non spécialiste :
    Comment la fusion de deux trous noirs peut elle engendrer une perte de masse pour le trou noir résultant, alors qu'en "théorie" rien ne peut sortir d'un trou noir ?
    Est ce simplement un problème de vulgarisation pour les béotiens en RG comme moi ? (svp : ne me tapez pas )

  20. #16
    saint.112

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par teryen Voir le message
    Comment la fusion de deux trous noirs peut elle engendrer une perte de masse pour le trou noir résultant, alors qu'en "théorie" rien ne peut sortir d'un trou noir ?
    Ce qui ne sort pas d’un TN ce sont les particules massives (la matière) et le rayonnement électromagnétique mais en terme de gravitation un TN se comporte comme n’importe quel objet, autrement dit il peut émettre des ondes gravitationnelles, lesquelles nécessitent de l’énergie pour être produites. La seule énergie disponible est en transformant de la matière. La masse n’est donc sortie du ou des TN et perdue dans l’espace, elle a été consommée pour produire les OG.

    Citation Envoyé par teryen Voir le message
    Est ce simplement un problème de vulgarisation pour les béotiens en RG comme moi ? (svp : ne me tapez pas )
    Ça ira pour cette fois.
    Nick
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #17
    Ignatius84

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sauf erreur de ma part, c’est le contraire. C’est l’énergie dépensée pour produire les ondes gravitationnelles qui se traduisent par une perte de masse.
    Nico
    Absolument, ma formulation était fautive.

  22. #18
    papy-alain

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    La masse n’est donc sortie du ou des TN et perdue dans l’espace, elle a été consommée pour produire les OG.
    Quel est le processus ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    La seule énergie disponible est en transformant de la matière.
    Pas évident. L'autre source est l'énergie gravitationnelle. C'est bien ce qui est transformé en énergie cinétique quand un objet tombe.

    Si on compare aux cas électromagnétiques, la masse d'une paire liée de TN est déjà, avant fusion, inférieure à la somme des masses des TN, et diminue avec le rapprochement, l'énergie de masse étant transformée soit en énergie cinétique mutuelle (la vitesse relative augmente), soit en énergie rayonnée (OG). Après fusion, la masse est celle du système totalement lié.

    La masse ne serait pas prise aux TNs eux-mêmes, mais au système lié, de même que quand un atome excité émet un gamma avec un électron "tombant" plus près du noyau, la masse de l'électron et du noyau n'a pas diminué, mais la masse de l'atome (système lié), oui. Et il n'y a pas eu de transformation de matière.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #20
    papy-alain

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas évident. L'autre source est l'énergie gravitationnelle. C'est bien ce qui est transformé en énergie cinétique quand un objet tombe.

    Si on compare aux cas électromagnétiques, la masse d'une paire liée de TN est déjà, avant fusion, inférieure à la somme des masses des TN, et diminue avec le rapprochement, l'énergie de masse étant transformée soit en énergie cinétique mutuelle (la vitesse relative augmente), soit en énergie rayonnée (OG). Après fusion, la masse est celle du système totalement lié.

    La masse ne serait pas prise aux TNs eux-mêmes, mais au système lié, de même que quand un atome excité émet un gamma avec un électron "tombant" plus près du noyau, la masse de l'électron et du noyau n'a pas diminué, mais la masse de l'atome (système lié), oui. Et il n'y a pas eu de transformation de matière.
    Voilà qui me paraît bien plus réaliste. De même que le caillou qui tombe dans l'eau génère une onde provenant de son énergie cinétique, sans perte de masse.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  26. #21
    saint.112

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Quel est le processus ?
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas évident. L'autre source est l'énergie gravitationnelle. C'est bien ce qui est transformé en énergie cinétique quand un objet tombe.
    Voir GW150914 qui nous dit :
    L’analyse du signal au travers du décalage vers le rouge présumé a suggéré qu’il a été produit par la fusion de deux trous noirs avec des masses respectives de 36+5−4 et 29±4 fois celle du Soleil, conduisant à un trou noir post-fusion de 62±4 masses solaires. La différence d'énergie de 3,0 ± 0,5 masses solaires a été rayonnée sous forme d’ondes gravitationnelles, en accord avec l’équivalence masse–énergie.
    C’est ce qui avait été dit au moment où l’information avait été diffusé.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C’est ce qui avait été dit au moment où l’information avait été diffusé.
    Nico
    Certes. Et alors? Quel rapport avec ce que j'ai présenté?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    saint.112

    Re : Fusion TN et données Ligo Virgo

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certes. Et alors? Quel rapport avec ce que j'ai présenté?
    Je ne suis pas sûr de comprendre.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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