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C'est quoi le Parsec ?



  1. #1
    UnityPm

    C'est quoi le Parsec ?


    ------

    -J'ai cherché à droite à gauche sur quelques sites, mais j'ai toujours pas vraiment compris, alors je sais que c'est une unité de mesure utilisée par les astrophysiciens, mais je ne sais pas quelle est est la différence entre le Parsec et l'année lumière, j'ai vu plusieurs postes utilisant l'unité du style :"72 km/s/mégaparsec" Mais voilà quoi ^^'

    Ps : Je préférerai une définition simple je n'ai que 16 ans ^^

    -----

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  3. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    N’importe quel moteur de recherche te donnera probablement en première ligne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parsec.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    -J'ai cherché à droite à gauche sur quelques sites, mais j'ai toujours pas vraiment compris, alors je sais que c'est une unité de mesure utilisée par les astrophysiciens, mais je ne sais pas quelle est est la différence entre le Parsec et l'année lumière,
    Bonjour,

    Ne te soucis pas trop de cette différence. c'est la même chose avec un changement d'unité (1 année lumière est la distance parcourue par la lumière en une annnée terrestre)

    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    j'ai vu plusieurs postes utilisant l'unité du style :"72 km/s/mégaparsec" Mais voilà quoi ^^'

    Ps : Je préférerai une définition simple je n'ai que 16 ans ^^
    Cette unité est utilisée pour la constante de Hubble = H0 (qui n'est pas une valeur constante comme pourrait le laisser penser son nom). il s'agit de la vitesse de l’expansion de l'univers

    1 mégaparsec = 3,085677581*10^22 mètres, pour faire plus simple.

    Au final H0 est exprimé en 1 000 m/s/3,085677581*10^22 m. En simplifiant les unités on se rend compte que l'on a une valeur en 1/s

    Donc quand ont dit "72 km/s/mégaparsec" il faut faire l'opération 72 * 1 000m /1 s/ 3,085677581*10^22 m qui te donne la valeur en s-1. L'inverse est appelé "temps de Hubble" qui est une première estimation de l'age de l'univers
    Dernière modification par JPL ; 16/12/2018 à 21h58. Motif: À la demande de xxxxxxxx

  5. #4
    UnityPm

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Oui mais je n'ai pas vraiment compris ce que sa représente je ne veux justement pas me contenter des ces "premières" lignes qui me donnent juste une règle à suivre ....

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    Oui mais je n'ai pas vraiment compris ce que sa représente je ne veux justement pas me contenter des ces "premières" lignes qui me donnent juste une règle à suivre ....
    pour sa signification tu as ce lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Consta...ante_de_Hubble

  8. #6
    UnityPm

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Merci mais c'est justement que je ne veux pas me contenter de connaitre la valeur sans vraiment savoir ce que sa représente

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  10. #7
    UnityPm

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Merci pour cette réponse, Donc de ce que j'ai compris "72 km/s/mégaparsec" est donc une vitesse ? Mais pas une vitesse d'un point de vu terrestre ?

  11. #8
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    que dire de plus ? il y a bien ceci :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de...-Lema%C3%AEtre

    H0 vient de l'observation :
    tu prends 3 galaxies distantes de 1000 Mpc les unes des autres (cas d'un triangle équilatéral) pour faire simple

    pour illustrer : à H0 = 60 km/s/Mpc, la vitesse à laquelle laquelle ses 3 galaxies s’éloignent les unes des autres, de manière équidistante, du fait de l’expansion (la distance entre les 3 galaxies va augmenter mais elles formeront toujours un triangle équilatéral) de l'univers est 60 000 km/s
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 16/12/2018 à 21h58.

  12. #9
    Mailou75

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Salut,

    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    Merci pour cette réponse, Donc de ce que j'ai compris "72 km/s/mégaparsec" est donc une vitesse ? Mais pas une vitesse d'un point de vu terrestre ?
    Non, c’est un taux. Le megaparsec Mpc est une distance (que tu pourrais exprimer en mètres, en années lumière ou en coudées si ça t’arranges). A 1Mpc de la Terre (ou de n’importe quel point de l’Univers) la vitesse de recession d’un objet comobile que lui confère l’expansion de l’espace est 72km/s, à 2Mpc l’objet s’eloignerait à 144km/s etc... Les points les plus éloignés, dans l’espace comobile, que l’on peut voir aujourd’hui vont à 3,3 fois la vitesse lumière.
    Trollus vulgaris

  13. #10
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    Merci pour cette réponse, Donc de ce que j'ai compris "72 km/s/mégaparsec" est donc une vitesse ? Mais pas une vitesse d'un point de vu terrestre ?
    oui exactement

    edit : euh mailou c'est une vitesse en raison de l'expansion de l'univers non ?
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 16/12/2018 à 22h05.

  14. #11
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Salut,



    Non, c’est un taux. Le megaparsec Mpc est une distance (que tu pourrais exprimer en mètres, en années lumière ou en coudées si ça t’arranges). A 1Mpc de la Terre (ou de n’importe quel point de l’Univers) la vitesse de recession d’un objet comobile que lui confère l’expansion de l’espace est 72km/s, à 2Mpc l’objet s’eloignerait à 144km/s etc... Les points les plus éloignés, dans l’espace comobile, que l’on peut voir aujourd’hui vont à 3,3 fois la vitesse lumière.
    mailou il va falloir que tu expliques avec des mots simples ce que veux dire distance comobile et vitesse de récession (il a 16 ans). je ne suis pas au point sur la question
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 16/12/2018 à 22h11.

  15. #12
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    Merci pour cette réponse, Donc de ce que j'ai compris "72 km/s/mégaparsec" est donc une vitesse ? Mais pas une vitesse d'un point de vu terrestre ?
    oui exactement

    edit : euh mailou c'est une vitesse en raison de l'expansion de l'univers non ?
    ooops je suis moins sûr de moi sur ce point
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 16/12/2018 à 22h45.

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  17. #13
    papy-alain

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Disons clairement et simplement les choses.
    72km/s/mégaparsec, c'est la vitesse à laquelle s'éloigne un objet (généralement une galaxie ou un amas galactique) vu depuis la Terre en fonction de son éloignement. Plus il est loin de nous, plus il s'éloigne vite.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #14
    Mailou75

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Non, 72km/s c’est une vitesse... qu’on va multiplier pour chaque Mpc qui nous sépare de l’objet (en distance comobile).
    ex : Un objet à 10Mpc s’éloigne de nous à 720km/s, un autre à 46Gal (horizon visible) s’éloigne à 3,3c.
    Dernière modification par Mailou75 ; 17/12/2018 à 01h47.
    Trollus vulgaris

  19. #15
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    +1 mailou. :

    par définition 100 h = H0 où h est le "taux d'expansion" cf définition de constante de Hubble sur Wikipédia


    dire que c'est une vitesse est, je crois, un abus de langage que j'ai moi aussi commis
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 17/12/2018 à 03h20.

  20. #16
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Disons clairement et simplement les choses.
    72km/s/mégaparsec, c'est la vitesse à laquelle s'éloigne un objet (généralement une galaxie ou un amas galactique) vu depuis la Terre en fonction de son éloignement. Plus il est loin de nous, plus il s'éloigne vite.
    oops, avec la précision en gras à la fin de la phrase, c'est une façon correcte de le dire, en effet. précision supplémentaire : Pour le point de départ, on peut se positionner n'importe où dans l'univers (pas seulement à partir de la Terre)

    il y a un autre raffinement par rapport aux effets de la gravitation mais je veux pas compliquer les choses
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 17/12/2018 à 03h47.

  21. #17
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Salut,
    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    Ne te soucis pas trop de cette différence. c'est la même chose avec un changement d'unité (1 année lumière est la distance parcourue par la lumière en une annnée terrestre)
    en relation avec la question initiale, pourquoi une unite archaique comme le parsec existe toujours dans les publications scientifiques? J'ai du mal a percevoir son avantage sur l'annee-lumiere, toutes deux sujette a la meme definition empirique (l'un sur le rayon de l'orbite terrestre, l'autre sur la duree d'une orbite). Le parsec n'est pas des ordres de magnitude different de l'a.l. donc quel avantage peut-il y avoir a conserver deux unites similaires? S'agit-il juste de traditions...?

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #18
    Archi3

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    sur le parsec : l'utilité de cette unité est qu'elle est commode à utiliser pour la mesure des distances par parallaxe. La parallaxe est due au mouvement de la Terre autour du Soleil qui fait que, par différence, vu de la Terre, les étoiles semblent aussi décrire une petite ellipse autour de leur position moyenne (cette ellipse est juste l'opposé du mouvement de la Terre). Or on mesure les écarts angulaires en seconde d'arc (1"= 1/3600" de ° ). Plus on est loin, plus l'ellipse semble petite, la taille apparente (demi grand axe ) de l'ellipse est donc theta = A/d où A est une constante dépendant des unités de theta et de d. L'unité du parsec est juste l'unité de d pour laquelle la constante A vaut 1, si on exprime theta en seconde d'arc , c'est donc la distance à laquelle on verrait l'orbite de la Terre sous 1" d'arc ("parsec" = PAR SEConde d'arc). Si on exprime d en parsec, on a simplement d (pc) = 1/theta (") (pour simplifier, il y a des effets de projection).

    Pour la valeur de la constante de Hubble, on interprétation la plus simple est qu'il s'agit d'un ...taux d'inflation (en % / unité de temps ) . en effet le km/s/Mpc est en fait l'inverse d'un temps (km et Mpc étant deux unités de distances) , donc une fois reconverti les Mpc en km, on trouve une valeur en s-1, qui représente la variation relative de la taille de l'Univers par unité de temps (par seconde ou par an si on reconvertit les secondes en années) . Son inverse est de l'ordre de grandeur (et en fait assez proche) de l'âge de l'Univers.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  24. #19
    xxxxxxxx

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Salut,


    en relation avec la question initiale, pourquoi une unite archaique comme le parsec existe toujours dans les publications scientifiques? J'ai du mal a percevoir son avantage sur l'annee-lumiere, toutes deux sujette a la meme definition empirique (l'un sur le rayon de l'orbite terrestre, l'autre sur la duree d'une orbite). Le parsec n'est pas des ordres de magnitude different de l'a.l. donc quel avantage peut-il y avoir a conserver deux unites similaires? S'agit-il juste de traditions...?

    T-K

    salut,

    je ne sais pas..

    je te renvoies à ce file qui avait abordé la question : https://forums.futura-sciences.com/a...e-lumiere.html

  25. #20
    yves95210

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Salut,


    en relation avec la question initiale, pourquoi une unite archaique comme le parsec existe toujours dans les publications scientifiques? J'ai du mal a percevoir son avantage sur l'annee-lumiere, toutes deux sujette a la meme definition empirique (l'un sur le rayon de l'orbite terrestre, l'autre sur la duree d'une orbite). Le parsec n'est pas des ordres de magnitude different de l'a.l. donc quel avantage peut-il y avoir a conserver deux unites similaires? S'agit-il juste de traditions...?

    T-K
    Salut,

    Non il ne s'agit pas "juste" d'une tradition (même si ça joue aussi : n'étant pas astronome j'ai plutôt tendance à convertir toutes les distances en mètres, et je trouve que c'est pas plus mal...).
    Historiquement le parsec présente l'avantage de correspondre directement à quelque-chose de mesurable, et cela depuis les premiers temps de l'astronomie moderne : il permet de convertir directement en distance la parallaxe annuelle d'une étoile lointaine (la différence entre les angles sous lesquels on voit cette étoile suivant la position de la Terre par rapport au soleil).
    Donc, même si sa définition a été revue et n'est plus directement liée à l'explication ci-dessus, ça reste une unité pratique pour les astronomes. Et d'un ordre de grandeur (effectivement le même que celui de l'année-lumière) évitant de manipuler des grandes puissances de 10, puisque toutes les distances dans l'univers peuvent s'exprimer en pc (pour les étoiles proches), Kpc (à l'échelle d'une galaxie), Mpc (à l'échelle d'une grande structure telle qu'un amas de galaxies), Gpc (à l'échelle de l'univers observable).

  26. #21
    Calvert

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par yves95210
    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    en relation avec la question initiale, pourquoi une unite archaique comme le parsec existe toujours dans les publications scientifiques? J'ai du mal a percevoir son avantage sur l'annee-lumiere, toutes deux sujette a la meme definition empirique (l'un sur le rayon de l'orbite terrestre, l'autre sur la duree d'une orbite). Le parsec n'est pas des ordres de magnitude different de l'a.l. donc quel avantage peut-il y avoir a conserver deux unites similaires? S'agit-il juste de traditions...?
    Non il ne s'agit pas "juste" d'une tradition (même si ça joue aussi : n'étant pas astronome j'ai plutôt tendance à convertir toutes les distances en mètres, et je trouve que c'est pas plus mal...).
    Historiquement le parsec présente l'avantage de correspondre directement à quelque-chose de mesurable, et cela depuis les premiers temps de l'astronomie moderne : il permet de convertir directement en distance la parallaxe annuelle d'une étoile lointaine (la différence entre les angles sous lesquels on voit cette étoile suivant la position de la Terre par rapport au soleil).
    Donc, même si sa définition a été revue et n'est plus directement liée à l'explication ci-dessus, ça reste une unité pratique pour les astronomes. Et d'un ordre de grandeur (effectivement le même que celui de l'année-lumière) évitant de manipuler des grandes puissances de 10, puisque toutes les distances dans l'univers peuvent s'exprimer en pc (pour les étoiles proches), Kpc (à l'échelle d'une galaxie), Mpc (à l'échelle d'une grande structure telle qu'un amas de galaxies), Gpc (à l'échelle de l'univers observable).
    En fait, c'est le parsec qui est l'unité "officielle" en astronomie (on ne trouve pas de traces d'années-lumière dans les publications sérieuses). La raison est celle évoquée par Yves : c'est directement mesurable par parallaxe pour les objets relativement proches. Et ça a ensuite été étendu aux objets plus lointains, pour lesquels on ne peut pas mesurer de parallaxe pour des questions de précisions. L'autre avantage est qu'on converti facilement des distances angulaires en distances physiques si on connaît la distance de l'objet : par exemple, si on mesure la taille d'un disque protoplanétaire comme 1 secondes d'arc, et que l'étoile est située à 10 pc, on sait que le disque fait 10 UA de diamètre.

  27. #22
    Lansberg

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    L'unité du parsec est juste l'unité de d pour laquelle la constante A vaut 1, si on exprime theta en seconde d'arc , c'est donc la distance à laquelle on verrait l'orbite de la Terre sous 1" d'arc ("parsec" = PAR SEConde d'arc). Si on exprime d en parsec, on a simplement d (pc) = 1/theta (") (pour simplifier, il y a des effets de projection).
    parsec = distance pour laquelle on voit l'unité astronomique (~150 millions de km) sous un angle d'1" d'arc (1/3600 °).

    1 parsec = 150 . 106/ tan (1/3600) = 3,09 x 1013 km soit ~ 3,26 années lumière.

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    en relation avec la question initiale, pourquoi une unite archaique comme le parsec existe toujours dans les publications scientifiques? J'ai du mal a percevoir son avantage sur l'annee-lumiere, toutes deux sujette a la meme definition empirique (l'un sur le rayon de l'orbite terrestre, l'autre sur la duree d'une orbite). Le parsec n'est pas des ordres de magnitude different de l'a.l. donc quel avantage peut-il y avoir a conserver deux unites similaires? S'agit-il juste de traditions...?
    Bof quand on sait que les astrophysiciens expriment l’énergie dégagée par une supernova en ergs...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    papy-alain

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Il me semble (sans certitude) que le parsec est employé pour des distances fixes, alors que l'année lumière ne définit que le temps qu'a mis la lumière pour parcourir un trajet depuis une source mobile, subissant les effets de l'expansion. Un objet qui se trouve à 3,26 Gal de la Terre n'était pas à un Gparsec quand la lumière qui nous parvient à été émise, et n'y est pas aujourd'hui non plus.
    Dernière modification par papy-alain ; 17/12/2018 à 13h38.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  31. #25
    jacknicklaus

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Il me semble (sans certitude) que le parsec est employé pour des distances fixes.
    ah. dans ce cas pourquoi exprime t-on usuellement la constante de Hubble en km/s et par Mpc ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  32. #26
    Archi3

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bof quand on sait que les astrophysiciens expriment l’énergie dégagée par une supernova en ergs...
    en fait ils expriment la plupart des grandeurs en cgs (y compris les champs magnétiques en gauss, les densités du milieu interstellaire en cm^-3, etc ...) , comme quoi les scientifiques peuvent être parfois très conservateurs...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #27
    Archi3

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    ah. dans ce cas pourquoi exprime t-on usuellement la constante de Hubble en km/s et par Mpc ?
    ce que dit Papy-Alain est faux bien sûr, ce sont des unités , donc elles ne sont nullement censé varier ! le problème est dans différentes notions de distance en cosmologie, pas dans l'unité employer. On emploie le km/s/Mpc simplement parce que l'ordre de grandeur des vitesses des galaxies proches est de l'ordre de (la centaine) de km/s et l'ordre de grandeur des distances est celui du Mpc. Mais l'unité naturelle de H0 serait comme je l'ai dit une unité de temps^-1. En fait l'unité S.I. de H0 est la s^-1 (C'est à dire ...le Hz , même si on peut discuter de savoir si la fréquence d'un phénomène périodique doit s'exprimer dans la même unité qu'une constante de temps ..)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  34. #28
    UnityPm

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    D'accords, Mais quelle est la différence si je dis qu'un objet s'éloigne de la terre à la vitesse de 72 km/s et si je dis à la vitesse de 72 km/s/Mpc ? En parallèle le Persec est une unité de distance ? donc j'ai le droit de tout convertir au mètre :12 000 mètre/s/3.0856E+22 Mètre ? Et certaines réponses ont parlé de "L'inverse d'un temps" ça représente quoi l'inverse d'un temps ?

    De ce que j'ai compris quand on dit qu'un objet va à 72km/s c'est juste sa vitesse, Mais si l'on ajoute 72 km/s/Mpc ça donne la vitesse à laquelle l'objet s'éloigne de la terre c'est ça ?
    Dernière modification par UnityPm ; 17/12/2018 à 18h41.

  35. #29
    Amanuensis

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Mais l'unité naturelle de H0 serait comme je l'ai dit une unité de temps^-1. En fait l'unité S.I. de H0 est la s^-1 (C'est à dire ...le Hz
    Serait l'attohertz. De l'ordre de 3 attohertz ...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  36. #30
    Lansberg

    Re : C'est quoi le Parsec ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par UnityPm Voir le message
    D'accords, Mais quelle est la différence si je dis qu'un objet s'éloigne de la terre à la vitesse de 72 km/s et si je dis à la vitesse de 72 km/s/Mpc ?
    Ce n'est pas pareil ! Dans le premier cas, il n'y a aucune notion de distance séparant la Terre et l'objet en question. On peut toujours trouver deux objets A et B séparés d'une distance quelconque et s'éloignant l'un de l'autre avec une vitesse relative de 72 km/s.

    La seconde notion concerne l'expansion de l'univers et on l'applique aux galaxies distantes qui s'éloignent les unes des autres à cause de cette expansion. Deux galaxies séparées par une distance de 1 Mpc, s'éloignent l'une de l'autre avec une vitesse de 72km/s. Deux galaxies séparées par 2 Mpc s'éloignent avec une vitesse de 2x72=144 km/s etc.
    Les galaxies n'ont pas de vitesse propre. C'est l'espace entre-elles qui grandit, éloignant les galaxies les unes des autres.

    En parallèle le Persec est une unité de distance ?
    Oui. 1 pc = 3,26 a.l On peut s'amuser à convertir en m ou en km.

    Et certaines réponses ont parlé de "L'inverse d'un temps" ça représente quoi l'inverse d'un temps ?
    La constante de Hubble (~70 km/s/Mpc) a la dimension de l'inverse d'un temps. Il suffit de regarder les différentes unités. Les km et les Mpc sont des unités de longueur (L) et la seconde est une unité de temps (T). Donc des km/s/Mpc => L / T.L = 1/T.

    On dit que la constante de Hubble a pour dimension l'inverse d'un temps (s-1). Donc l'inverse de la constante de Hubble a la dimension d'un temps. Cela permet d'estimer l'âge de l'univers !!

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