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Détection matière noire



  1. #1
    invite74593993

    Détection matière noire


    ------

    Bonjour

    A ma connaissance, l'existence de la matière noire a été déduite car il existait un grand déficit en masse dans l'univers... Du coup les astrophysiciens ont imaginé la matière noire pour contre balancer tout ça.
    Est ce que j'ai juste ?

    -----

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  3. #2
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Détection matière noire

    pour être plus clair , à la vue des rotations des galaxies, il manquait un halo de matière ( au sens de son effet gravitationnel ) pour justifier les observations.
    il y a eu deux approches :
    - modifier la loi de gravitation ( celle de Newton ) , modèle théorique appelé MOND.
    - considérer qu'il y avait plus de matière que celle visible ( car l'essentiel de la matière d'un système solaire est celui de son étoile )
    c'est aujourd'hui la piste la plus privilégiée.
    quand à sa constitution , elle est probablement variée. ( dont de nombreux petit TNs )
    Il y a eu récemment une riche discussion sur ce point, ainsi qu'un article assez fourni de la revue PLS.

    On peut appeler ça de l'imagination, si tu veux, mais cela ne sort pas de nul part non plus.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    invite74593993

    Re : Détection matière noire

    Ok, merci.

    Mais ce n'est pas très scientifique inventer ça. Moi aussi je peux dire qu'il y a une gigantesque théière interstellaire qui comble la masse manquante de l'univers, mais ce n'est pas moins crédible que la matière noire.

  5. #4
    pm42

    Re : Détection matière noire

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Mais ce n'est pas très scientifique inventer ça. Moi aussi je peux dire qu'il y a une gigantesque théière interstellaire qui comble la masse manquante de l'univers, mais ce n'est pas moins crédible que la matière noire.
    Autre hypothèse : tu ne sais pas comment marche la science ce qui explique pourquoi tu ne fais la la différence entre une théorie raisonnable et réfutable et tes délires perso.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite74593993

    Re : Détection matière noire

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Autre hypothèse : tu ne sais pas comment marche la science ce qui explique pourquoi tu ne fais la la différence entre une théorie raisonnable et réfutable et tes délires perso.
    Démarche scientifique :
    1) hypothèse
    2) tester l'hypothèse
    3) analyser
    4) conclure : vrai/faux?

    1) la matière noire existe et compose deux tiers de la masse de l'univers
    2) impossible à tester

    Ou

    1) une théière interstellaire comble la lacune massique universelle
    2) impossible à tester

    Que choisir?

  8. #6
    pm42

    Re : Détection matière noire

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    1) la matière noire existe et compose deux tiers de la masse de l'univers
    2) impossible à tester
    Très possible à tester. Fait l'effort de te renseigner 2 minutes au lieu de raconter n'importe quoi et de donner des leçon de science du haut de ton ignorance crasse.
    Déjà, ce n'est pas les 2/3 mais à ce niveau, passons.

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  10. #7
    yves95210

    Re : Détection matière noire

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Que choisir?
    D'éviter de raconter n'importe quoi sur un sujet qu'on ne connaît pas (et sur la démarche scientifique en général comme tu le fais dans d'autres discussions).
    Ne serait-ce que la lecture de l'article Wikipedia sur le sujet (ou, si tu veux aller plus loin, celle de ce dossier) devrait te suffire à comprendre que l'hypothèse de la matière noire répond à un faisceau d'indices obtenus expérimentalement (à partir d'observations astronomiques de nature très différente depuis les années 1930). Indices qui convergent tous vers le constat qu'il manque de la masse pour expliquer les observations aux différentes échelles (galaxies, amas de galaxies, ...) et à toutes les époques (spectre de densité du CMB, vitesse de formation des structures, ...). Compte-tenu de l'universalité de ces observations, l'hypothèse la plus économique est de supposer que ces défauts de masse apparents ont la même explication.

    A partir de ce constat, deux hypothèses sont effectivement possibles : celle de l'existence d'une quantité de matière invisible (dont seulement une partie peut être de la matière "normale") ou celle d'une inadéquation du modèle (basé sur la relativité générale et son approximation pour les champs faibles, la gravitation newtonienne) lorsque l'accélération gravitationnelle est très petite.
    Les tenants de la première hypothèse sont très majoritaires, mais (sauf dans la vulgarisation ou dans des articles plus ou moins tendancieux cherchant à discréditer l'autre hypothèse) la plupart des experts admettent que le débat n'est pas clos.

    D'une part la matière noire a bien du mal à expliquer l'universalité de la relation empirique établie par Milgrom en 1983 et confirmée depuis par la mesure des accélérations radiales à la périphérie des galaxies de tout type. D'autre part, à partir du moment où on suppose l'existence d'un (ou plusieurs) nouveau type de particules, on aimerait évidemment bien en avoir la confirmation en étant capable de les détecter expérimentalement - mais pour ça il faut aussi faire des hypothèses sur leurs caractéristiques, et là on avance un peu à l'aveugle car elles ne sont pas prédites par le modèle standard de la physique des particules - et il est parfaitement possible qu'elles ne soient pas détectables par les moyens actuellement mis en œuvre.

    De l'autre côté, si la théorie de la gravitation en vigueur devait être remise en cause, ça ne pourrait être que par l'élaboration d'une théorie (relativiste) permettant de prédire tous les résultats qui ont pu être vérifiés expérimentalement, théorie dont la relativité générale devrait donc rester une approximation quasi-parfaite tant que le champ gravitationnel n'est pas extrêmement faible. C'est beaucoup moins évident que la "simple" modification de la gravitation newtonienne connue sous le nom de MoND, et dont même les partisans admettent qu'elle est partiellement mise en défaut par certaines observations. Donc aujourd'hui on est loin du compte.
    Mais on ne peut pas nier que le modèle établi à partir de cette relation empirique a un pouvoir prédictif, au moins au niveau des courbes de rotation des galaxies, que n'a pas le modèle de matière noire froide actuellement privilégié.

  11. #8
    saint.112

    Re : Détection matière noire

    Te voilà déjà avec un nouveau fil en contradiction avec la Charte du forum et qui lui aussi risque d’être fermé à plus ou moins court terme. Tu as pris un abonnement sur ce point.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Démarche scientifique :
    1) hypothèse
    2) tester l'hypothèse
    3) analyser
    4) conclure : vrai/faux?
    Très juste. Pour la matière noire on en est à l’étape 2 car pour tester l’hypothèse il faudrait des preuves observationnelles que l’on n’a toujours pas à ce jour. Donc on cherche. La matière noire est considérée comme la meilleure candidate pour expliquer les phénomènes observés. Mais ça reste une hypothèse qui, en l’absence de preuves directes, n’est pas encore validée.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    1) la matière noire existe et compose deux tiers de la masse de l'univers
    2) impossible à tester
    Rien ne dit que c’est impossible à tester.

    On te l’a dit des dizaines de fois : ton niveau en sciences (assez faible à l’évidence) ne te permet pas de balancer des appréciations sur la validité de théories ou d’hypothèses. Essaie d’approfondir d’abord tes connaissances, ça t’apprendra la modestie.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #9
    erik

    Re : Détection matière noire

    Si il n'y a pas de détection directe de la matière noire, il existe un faisceau d'indices concordant laissant penser qu'elle existe :
    Par exemple :
    https://www.futura-sciences.com/scie...re-noire-9517/
    https://www.futura-sciences.com/scie...univers-10206/
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

  13. #10
    invite74593993

    Re : Détection matière noire

    J'aimerais de la courtoisie à mon égard, merci à vous.

    Déjà je ne prétends pas que la matière noire vient de nulle part, je remarque juste que c'est qqchose s'imaginé. Oui ce qqchose imaginé permet de rendre la théorie cohérente mais ca ne prouve pas que ça existe.

    Donc en science, personne ne peut prétendre avoir la connaissance ultime. Je crois que beaucoup ici croit que la science peut tout résoudre, mais cet exemple montre qu'il y a des failles.

    On me traite de pédant ici, mais franchement j'affirme que la science est et restera lacunaire, alors que d'autres ici semblent penser le contraire.

  14. #11
    pm42

    Re : Détection matière noire

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    J'aimerais de la courtoisie à mon égard, merci à vous.
    Le jour où tu ne viendras pas expliquer à tous les scientifiques de la planète qu'ils n'ont rien compris du haut de ton ignorance, ce qui est incroyablement méprisant, arrogant et j'en passe, tu auras le droit à la courtoisie que tu refuses aux autres.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Déjà je ne prétends pas que la matière noire vient de nulle part, je remarque juste que c'est qqchose s'imaginé.
    C'est le cas de pratiquement tout en science.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Oui ce qqchose imaginé permet de rendre la théorie cohérente mais ca ne prouve pas que ça existe.
    C'est le cas de pratiquement tout en science.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Donc en science, personne ne peut prétendre avoir la connaissance ultime.
    Ca tombe bien, personne ne prétend l'avoir.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je crois que beaucoup ici croit que la science peut tout résoudre
    Non, ça, c'est juste toi qui ne comprend rien à rien.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    , mais cet exemple montre qu'il y a des failles.
    Ce ne sont pas des failles, c'est le progrès normal de la science : on va de plus en plus loin et on construit des théories moins vérifiées sur des domaines plus vastes...

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    On me traite de pédant ici,
    Personne ne te traite de pédant parce que ce mot veut dire autre chose.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    mais franchement j'affirme que la science est et restera lacunaire, alors que d'autres ici semblent penser le contraire.
    Merci pour cette info, on ne savait pas.
    Et tu n'as rien compris à ce qui t'a été répondu.

    On va faire simple : le problème n'est pas l'approche de la science. LE PROBLEME EST QUE TU EST TOTALEMENT IGNORANT A UN POINT EFFRAYANT ET QUE TU VIENS EXPLIQUER.

  15. #12
    invite74593993

    Re : Détection matière noire

    Vue l'absence de respect que tu me montres, je ne discuterai pas avec toi.

  16. Publicité
  17. #13
    erik

    Re : Détection matière noire

    Bien sur que la science est lacunaire, dans le cas contraire on n'aurait plus besoin de chercheurs !

    Oui ce qqchose imaginé permet de rendre la théorie cohérente mais ca ne prouve pas que ça existe
    Mais c'est bien pour cela que la recherche se poursuit.

    Aucun scientifique dans aucun domaine ne prétend tout savoir, mais tout scientifique a envie d'en savoir plus, donc il cherche.

    que veux tu faire d'autre ???
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

  18. #14
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Détection matière noire

    Mikaxo passant son temps dans diverses discussions à remettre en cause les théories scientifiques actuelles cette discussion est fermée pour cause de tentative de démolition généralisée.

    Cette mésaventure pourrait bien arriver à d’autres discussions ouvertes par lui.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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