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Déformation de l'espace-temps ?



  1. #1
    PedroLaMenace

    Post Déformation de l'espace-temps ?


    ------

    Bonjour, je m’intéresse en ce moment à la physique un peu poussée (par pure curiosité, je suis pas bon dans le domaine) et parmi les millions de trucs que je pige pas, il y a une chose qui m’énerve.
    Selon la relativité générale, (si j'ai bien compris) tous les objets massifs se déplacent selon une trajectoire rectiligne uniforme (mvt inertiel) MAIS suivent la courbure de l'espace-temps
    En gros, la terre va tout droit dans un espace qui est courbé autour du soleil (j'ai bon ?)
    Mais alors comment un objet qui a une vitesse différente de celle de la terre (une sonde qui sort du système solaire par exemple) peut se trouver sur une trajectoire différente ?
    Il doit bien en avoir une qui va moins tout droit que l'autre, non ? (ça m'étonnerai )
    Je connais bien la comparaison avec un drap et des billes, mais là j'arrive pas à transposer...
    Voilà, si je suis à coté de la plaque et que je passe pour un imbécile, c'est encore mieux ^^
    Surtout n'hésitez pas a me prévenir si il y a autre chose que j'ai mal compris.

    -----

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  3. #2
    phys4

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par PedroLaMenace Voir le message
    En gros, la terre va tout droit dans un espace qui est courbé autour du soleil (j'ai bon ?)
    Mais alors comment un objet qui a une vitesse différente de celle de la terre (une sonde qui sort du système solaire par exemple) peut se trouver sur une trajectoire différente ?
    Il doit bien en avoir une qui va moins tout droit que l'autre, non ? (ça m'étonnerai )
    Votre approche est correcte, comme beaucoup d'amateurs, vous avez seulement oublié un détail : la courbure sévit dans l'espace-temps. Cette 4ème dimension joue un rôle important, c'est elle qui permet que le ligne droite dans cet espace dépende de la vitesse et pas seulement de la position et de la direction de la vitesse.
    Un autre point de vue plus correct serait de considérer la direction de déplacement avec un vitesse vitesse 4D.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    PedroLaMenace

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Mh je pensais pas que le temps jouait un rôle aussi important... j'aimerai pouvoir comprendre les équations, ça serait surement plus concret aha, un jour peut être
    Merci beaucoup pour votre réponse !

  5. #4
    saint.112

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Bonjour et bienvenue au club !

    Si l’on prend la métaphore du drap et des billes, le soleil formant ce qu’on appelle un puits de gravitation, la vitesse de la terre lui permet de rester plaquée sur la paroi sans tomber dans le puits ni en sortir. Si on l’accélère un peu elle va se mettre sur une orbite allongée, elliptique, et si on l’accélère beaucoup sa trajectoire va devenir parabolique et elle va sortir du puits. Dans tous les cas de figure l’orbite est une conique, c’est à dire soit une ellipse, le cercle étant un cas particulier d’ellipse, soit une parabole, soit une hyperbole.
    Pour tout corps il y a ce qu’on appelle la Vitesse de satellisation minimale qui, comme son nom l’indique, permet de se mettre en orbite stable autour de lui (en faisant abstraction de l’éventuel freinage par l’atmosphère), et une Vitesse de libération qui, comme son nom l’indique, permet d’échapper à sa gravitation. Elles sont fonction de la masse et de la distance.

    Citation Envoyé par PedroLaMenace Voir le message
    Voilà, si je suis à coté de la plaque et que je passe pour un imbécile, c'est encore mieux
    Quand on cherche à approfondir un sujet qu’on connait mal il est tout a fait naturel qu’on ait tendance à mal poser ses questions. Forcément, sinon on n’aurait pas besoin de les poser. Ne pas avoir de connaissances ou avoir des connaissances limitées sur un sujet ne veut pas dire être un imbécile. Ce qui est imbécile c’est de croire savoir et donc de ne pas évaluer les limites de ses connaissances.
    Par conséquent sur ce forum toutes les questions sont les bienvenues quand elles procèdent d’un vrai désir de savoir. Il n’y a pas de questions imbéciles dans ce registre.

    Citation Envoyé par PedroLaMenace Voir le message
    Surtout n'hésitez pas a me prévenir si il y a autre chose que j'ai mal compris.
    C’est bien le but de la manip.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Never feed the troll after midnight!

  8. #6
    PedroLaMenace

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Salut, merci beaucoup pour cette réponse, mais ça reste quelque chose de descriptible avec Newton, jouant pas mal a Kerbal Space Program, cette partie là je connais un peu, c'est surtout l'histoire de "lignes droites" différentes qui me tracassaient, donc vraiment un soucis de relativité générale je pense.

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  10. #7
    PedroLaMenace

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Oh la la merci, ça fait longtemps que je cherchais des discussions sur ce sujet, je ne savais pas comment formuler la recherche Google, ça va me faire de la lecture super intéressante !

  11. #8
    curieuxdetempsaautre

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    la sonde a un propulseur. oublie?

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Salut,

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    la sonde a un propulseur. oublie?
    La plupart du temps, les propulseurs des sondes sont coupés (sinon elles ne fonctionneraient pas longtemps, elles seraient vite à cours de carbu).
    Et il est clair que Pedro posait la question pour une sonde en mouvement libre, propulseurs coupés, sinon il n'aurait pas été perplexe devant ce problème de trajectoire.
    Il aurait pu aussi parler de comète ou d'astéroïde, la question aurait été la même.

    Mais de toute façon, il a eut les (bonnes) réponses.

    P.S. essaie d'être un peu plus complet/précis dans tes messages. J'ai dû lire trois fois avant de comprendre de quoi tu parlais.
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2019 à 07h00.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    curieuxdetempsaautre

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    bonjour.je bien saisie la question, les propulseurs servent a corriger la trajectoire, accelerer, decelerer etc, pour que un objet petit ou grand traverse l'influence gravitationnel du soleil et autres objets massives du System solaire avec une direction rectiligne, il doit presque avoir une vitesse "c"?non?merci

  14. #11
    curieuxdetempsaautre

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    pardon je me suis trompe, même avec une vitesse de la lumiere et peu important sa taile, la trajectoire du objet sera toujours courbe par la gravitation.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    bonjour.je bien saisie la question, les propulseurs servent a corriger la trajectoire, accelerer, decelerer
    servent à dévier de la trajectoire de chute libre (de la géodésique vu en 4D), de changer la vitesse relativement à la trajectoire de chute libre (changer la vitesse = accélérer), ...

    etc, pour que un objet petit ou grand traverse l'influence gravitationnel du soleil et autres objets massives du System solaire avec une direction rectiligne, il doit presque avoir une vitesse "c"?
    Non, du moins si on comprend "trajectoire rectiligne" comme relative au référentiel héliocentrique (on ne peut parler de trajectoire "rectiligne" en 3D qu'en précisant le référentiel servant de référence). Pour suivre une telle trajectoire faut juste "accélérer" comme il faut (avec un dispositif exerçant une force de propulsion), ce n'est pas une question de module de la vitesse.

    [Mais si on utilise "rectiligne" au sens d'une géodésique en 4D, il n'y a rien à faire d'autre que se laisser aller! Et la notion de module d'une vitesse 3D ne s'applique pas en 4D.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  17. #13
    Amanuensis

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    pardon je me suis trompe, même avec une vitesse de la lumiere et peu important sa taile, la trajectoire du objet sera toujours courbe par la gravitation.
    Oui, si on parle d'une chute libre, et si "courbe" réfère à la trajectoire dans le référentiel héliocentrique (en prenant l'exemple du Soleil comme source de gravitation).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Salut,

    Citation Envoyé par curieuxdetempsaautre Voir le message
    il doit presque avoir une vitesse "c"?non?
    Non. Loin de là. Les objets qui arrivent de loin dans notre système solaire peuvent atteindre de grandes vitesses (*) mais quand même pas au point d'approcher la vitesse de la lumière !!!!

    (*) Typiquement de l'ordre de 40000 km/h (25000 fois plus petit que c !!!)
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/02/2019 à 09h44. Motif: Zut, ma réponse fait doublon, je supprime la partie inutile
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Garion

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Voici une première approche sur la relativité restreinte qui permet une certaine compréhension du problème de base.

    http://espace.cegepmontpetit.ca/relativite-animee/

    La relativité générale (d'un niveau supérieur), en devient plus compréhensible.

  20. #16
    pascelus

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Est-ce que "predre du temps" est une déformation de l'espace-temps?
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  21. #17
    invite06459106

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Voici une première approche sur la relativité restreinte qui permet une certaine compréhension du problème de base.

    http://espace.cegepmontpetit.ca/relativite-animee/

    La relativité générale (d'un niveau supérieur), en devient plus compréhensible.
    Une certaine compréhension? Je sais pas, j'ai lu l'intro, et au revoir, si le gars est aussi précis et précautionneux dans la suite, ouch!!!
    Et si la suite est du même tonneau que l'intro, je conseille très fortement d'éviter ce site (dire autant de conneries en présentation n'augure guère du bon quand à la suite du "travail" fourni).

  22. #18
    pm42

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je sais pas, j'ai lu l'intro
    Tu as de la chance : moi, le site me dit juste "obtenir flash" en bleu profond sur fond noir. Vu que Flash est en train de mourir (date de fin : 2020).
    Donc apparemment le contenant est à la hauteur de ce que tu dis du contenu.

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  24. #19
    stefjm

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    LeMulet

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Excellent. (Qui en dit long sur le niveau de certains "commentateurs").
    Quelques critiques...
    "Ce petit livre est un bijou pédagogique et culturel."
    Bulletin de l'Union des Physiciens, avril 2003

    "Un des ouvrages les plus originaux de ce début d'année."
    Astronomie Magazine, avril 2003

    "Un remarquable petit livre [...] Un ouvrage fascinant, ludique et intelligent [...] Précipitez-vous sur la Relativité animée."
    Guillaume Cannat, émission Ciel de nuit,
    Chaine Météo, mars-avril 2003

    "Voici un petit livre malin qui n'a peur de rien. Parler de la relativité du grand Einstein, l'une des théories les plus ardues de la physique, en moins de 100 pages, est un pari plus qu'audacieux. Eh bien c'est un pari réussi !"
    Science et Vie Junior, mai 2003

    "Une très belle réussite."
    Cosinus, juillet-août 2003

    "Très ingénieux."
    Sciences et Avenir, mai 2003

    "C'est ce qui fait sa force en matière de vulgarisation."
    Ciel et Espace, avril 2003


    "Stéphane Durand [...] prouve que la théorie élaborée par Einstein est accessible à tous, et combien elle est fascinante."
    Science Frontières, avril 2003

    "Les questions que vous n'avez jamais osé poser sur cette théorie trouveront enfin leur réponse."
    Science Revue, avril-mai 2003

    Commentaire du jury du Prix du ministre de l'Éducation:
    "Les membres du comité de sélection ont été renversés par l'inventivité déployée dans cet ouvrage [...] Stéphane Durand fait montre d'une créativité exceptionnelle [...] Les membres du comité de sélection ont été unanimes à reconnaitre sa richesse exceptionnelle, [...] ils ont demandé qu'un prix spécial soit créé pour souligner l'originalité et la créativité de Stéphane Durand."
    Bonjour, et Merci.

  26. #21
    invite06459106

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    (Qui en dit long sur le niveau de certains "commentateurs").
    Je te renvoie le compliment quand à ta compréhension de cette dite théorie...Pour ne prendre qu'une seule phrase de l'intro:
    Le temps peut ralentir
    Y a effectivement de quoi se marrer...SI le reste est du même tonneau, je ne conseille pas.
    Quand aux commentaires du jury du Prix du ministre de l'Éducation, il suffit de lire l'approche de la Relativité faite par l'éducation nationale, pour se demander quel crédit y apporter...
    Mais au vu des posts que tu fais sur ce sujet, je ne suis pas étonné que c'est en accord avec ta "compréhension"...

    Bref, quand on veut faire un truc qui explique la Relat, on se doit, dès l'intro, ne pas écrire de conneries (et là j'en ai relevé juste une).

  27. #22
    pascelus

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    ... Si le reste est du même tonneau, je ne conseille pas...
    Tu devrais quand meme en visualiser un peu plus. Personnellement je le trouve plutôt bien fait... (la distinction entre temps propre et perçu est bien expliquée ensuite...)
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  28. #23
    LeMulet

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Bref, quand on veut faire un truc qui explique la Relat, on se doit, dès l'intro, ne pas écrire de conneries (et là j'en ai relevé juste une).
    Vous savez et pour vous renvoyer le compliment, des "conneries" comme vous dites, j'en vois passer bien d'autres, comme par exemple pour commencer par celle d'affirmer que tout ce passe avec l'absolue certitude que "nous" (enfin vous pour le moins) savons parfaitement comment tout fonctionne, alors que les faits nous disent pourtant le contraire.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly

    Et puisque vous savez déjà tout, sans être pourtant capable en quelques lignes bien ficelées d'expliquer clairement à un profane la problématique des géodésiques, du vecteur impulsion, du quadrivecteur énergie-impulsion et de la nature des champs, je comprends bien aussi pourquoi vous ne voyez pas l'origine du problème.

    Rien que ça : Une infinité de géodésiques, si c'est pas une grosse connerie...
    Bonjour, et Merci.

  29. #24
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Déformation de l'espace-temps ?

    Sujet fermé, peut-être provisoirement si un modérateur se sent le courage de faire un nettoyage.

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