Bonsoir, est-ce que quelqu’un sait ce qu’on détecterait comme signes si un jour un trou blanc viendrait à être découvert. Ça reste théorique je sais bien mais comme pour sa supposée contre-partie le trou noir il y a bien des indices qui nous aident à le cerner?
Merci!
Salut,
Ok.
On prend comme hypothèse "supposons que.....", inutile de préciser les raisons (il y en a plusieurs) rendant très improbables la possibilité de l'existence des TB.
Concentrons-nous sur leur détection SI il en exisait.
Je sens venir la réponse : il serait très brillant (avec un spectre très caractéristique)..... mais ce serait fauxEnvoyé par MisterH
Enfin, si, ce serait un signe flagrant. Mais il pourrait aussi être "calme", inactif. Et dans ce cas là je ne sais pas. Quelle serait son influence gravitationnelle ??? Il faut chercher des références car là je l'ignore. Ca doit pas être trop difficile à trouver.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il me semble déjà que le terme utilisé initialement quand ce type d'objet a été - vaguement - envisagé théoriquement (dans les années 70 si ma mémoire ne fait pas défaut) était "fontaine blanche" (mais c'est un détail).
La géométrie étant de type Schwarzschild ou Kerr et le devenir étant très certainement un trou noir, il faut s'attendre aux même genres d'effets de déflexion de la lumière qu'un trou noir et à des trajectoires orbitales similaires des objets autour. Après je ne suis pas certain qu'on puisse différencier un trou blanc d'un astre en effondrement. Il y a surement des publications sur le sujet.
Il est quasiment certain qu'un trou blanc de Schwarzschild n'émet rien du tout (tout au plus du rayonnement de Hawking, mais émis par l'horizon futur du trou noir qui se forme à la suite du trou blanc), car contrairement à un trou noir de Kerr, le passé du trou blanc ne peut pas être connecté au futur d'un trou noir.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
Peut-on imaginer un trou blanc comme un trou-noir émettant plus d'énergie qu'il n'en absorbe ( rayonnement de Hawking) ?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Salut,
Je n'ai pas fait le calcul mais intuitivement je dirais que le trou blanc émet un rayonnement de Hawking.... vers l'intérieur (puisque l'horizon, qui joue un grand rôle, marche dans le sens inverse) !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A la réflexion ce que je dis est forcément faux : on aurait un flux de particules d'énergie négative vers l'extérieur, or je sais que dans tous les cas (théoriques) connus, ça n'arrive jamais.
Donc, faut creuser ou trouver des références.
Désolé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Défi : donner une définition de trou blanc qui soit différente de trou noir
NB :
- les mots doivent avoir un sens mathématique et/ou graphique
- vous pouvez vous limiter à son horizon (je ne suis pas vache...)
Trollus vulgaris
Salut,
Facile :
Prend une métrique de TN, et tu fais t -> -t.
Et si tu tiens absolument à ne pas faire référence aux trous noirs, tu procèdes comme on fait dans les bouquins pour construire les métriques stationnaires à symétrie sphérique. Il y a deux solutions et tu garde la bonne
Et si tu veux te limiter à l'horizon (sphérique), toute trajectoire physique (trajectoire de type lumière ou de type temps) a un temps propre qui oriente la trajectoire vers l'extérieur de l'horizon (de la sphère).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour à tous,
Carlo Revelli nous laissant entendre que le big bang pourrait être un rebond consécutif à un big crunch, cela amène à penser que l'avenir d'un trou noir pourrait être un rebond plutôt qu'un trou de ver dans une autre partie de l'univers . Rebond possible lorsqu'il atteint une certaine taille....
Salut,
Cela ne me parait pas possible car à part quelques ressemblances superficielles, un trou noir et le big bang sont des choses très différentes.
Les métriques sont d'ailleurs fort différentes (à symétrie sphérique pour un TN, homogène et isotrope pour le big bang).
La taille d'un trou noir n'est pas limitée et de toute façon, à un moment donné ils ne vont plus grossir car ils n'auront plus rien à avaler.
Et dans un avenir trèèèèèèès lointain, même le rayonnement de Hawking sera plus grand que le rayonnement fossile (très décalé vers le rouge dans ce futur lointain).
Et le trou noir va simplement maigrir jusqu'à disparaitre.
Notons de plus, que la formation des trous noirs par effondrement conduit à des solutions dites "non maximales", c'est-à-dire sans trou de ver (pendant la formation, l'intérieur est typiquement décrit par une métrique de type Friedmann, dans la boule de matière en effondrement, et pas une solution avec pont d'Einstein-Rosen).
Et comme le dit Kip Thorn, pour des raisons thermodynamiques la formation d'un trou blanc est plus qu'hautement improbable (il faudrait partir de conditions initiales incroyablement bien ajustée, autant de chance que de gagner un milliard de milliards de fois de suite la super cagnotte de l'Euro million).
Et passer du trou noir tout seul à une solution de type trou de ver implique un changement de topologie non trivial qui n'a pas de raison particulière de se produire.
Enfin, la solution avec rebond pour le big bang est sans doute la préférée des théoriciens en gravitation quantique, mais c'est loin d'être la seule possible (ce n'est pas ma préférée).
P.S. Et c'est Rovelli, pas Revelli
Dernière modification par Deedee81 ; 31/01/2019 à 08h39.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Je me faisais une réflexion sur ce que tu disais hier :
Lors que la température du CMB est supérieure TN, ce dernier grossit et se refroidit. Mais, la température du CMB baisant plus vite que celle du TN , le processus va s'inverser, le TN maigrira et le TN va se réchauffer menant ainsi irréversiblement à sa disparition.
Si on filme ce processus sur une période englobant l'instant où la température du CMB et celle du TN s'équilibrent, et qu'on passe le film à l'envers.
Ce qu'on verra est que le TN absorbe le rayonnement de Hawking et diffuse celui du CMB, le TN grossit et il se refroidit puis, il continue de diffuser une rayonnement du CMB de plus en plus fort et absorbe un rayonnement de hawking de plus en plus faible et se met à maigrir.
Donc, même si sur le film on verrait la température du CMB augmenter continument ce qui fait qu'on sait si on regarde le film à rebours, si on ne prend en compte que ce qu'absorbe ou diffuse le TN, on ne peut pas savoir si on regarde le film à rebours ou pas et si le rayonnement qu'il diffuse est celui de Hawking ou celui du CMB.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
1) Une métrique FLRW est à symétrie sphérique, elle s'écrit avec un terme en
2) Dans le cas d'effondrement d'une masse homogène (métrique de Oppenheimer-Snyder), la région II admet une métrique FLRW, donc homogène et isotrope. (C'est d'allleurs indiqué plus loin dans le message!)
Qu'est-ce que vient faire un pont d'Einstein-Rosen dans cette histoire de rebond???pas une solution avec pont d'Einstein-Rosen).
Sf erreur, c'est à propos d'un trou blanc d'une géométrie de Schwarzschild. Pas clair le rapport avec un rebond...Et comme le dit Kip Thorn, pour des raisons thermodynamiques la formation d'un trou blanc est plus qu'hautement improbable (il faudrait partir de conditions initiales incroyablement bien ajustée, autant de chance que de gagner un milliard de milliards de fois de suite la super cagnotte de l'Euro million).
Là, ça paraît répondre au message de Nigues, et contredire le "Cela ne me parait pas possible", mais de quoi parle alors le laïus qui précède???Enfin, la solution avec rebond pour le big bang est sans doute la préférée des théoriciens (...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Oui, c'est vrai, elle a juste "plus" de symétries.1) Une métrique FLRW est à symétrie sphérique, elle s'écrit avec un terme en
C'était la question posée, la transformation en trou de ver (appelé aussi pont de...) avec un trou noir d'un coté et un trou blanc de l'autre (je comprend qu'il pose la question puisque c'est le sujet du fil).
Par ce qu'il comparait le rebond (éventuel) du big bang avec un éventuel "rebond" de trou noir.
D'où ma comparaison des deux, l'examen du cas des TN et enfin ma remarque sur le big bang.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il me semble que le pont de Rosen désigne le passage entre la région I et III, pas le passage d'un trou noir vers un trou blanc comme on peut en voir dans l'extension maximale de Kerr.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
De Kerr ou de Schwarzschild (c'est appelé comme ça dans un de mes bouquins).
Oui, c'est ça. C'est ce qu'on appelle trou de ver ou alors l'appellation trou de ver serait différente ou plus générale ??? (je peux confusionner, c'est pas impossible)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est ce que semble confirmer https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_de_ver
Mais ce n'est pas tout à fait clair, il se peut que trou de ver soit quand même un terme plus général. A confirmer.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et pourtant... Par exemple, jette un coup d'œil à ces publications de N. Poplawski : Cosmology with torsion: An alternative to cosmic inflation, Big bounce from spin and torsion
Bien sûr, ça reste théorique, et pas dans le strict cadre de la RG : Poplawski utilise la théorie d'Einstein-Cartan-Kibble-Sciama (ECKS), qui généralise la RG en supprimant la contrainte de nullité du tenseur de torsion. Celui-ci peut alors être couplé avec le spin des particules élémentaires et devient significatif lorsque la densité d'énergie est extrêmement élevée (à l'intérieur d'un trou noir, ou dans l'univers primordial).
Mais on s'éloigne peut-être du sujet des trous blancs...
Ce qui est sur, c'est le pont de Rosen est symétrique, chaque côté (région I ou III) "voit" (si on peut dire...) la même chose, et que cela ne se présente pas du tout comme un trou blanc au sens du renversement du temps d'un trou noir de type Schw. ou Kerr.
Et oui, faudrait peut-être préciser dans la discussion ce que les gens signifient en utilisant l'expression "trou blanc". Cela rendrait la discussion un peu plus rigoureuse et un peu moins échanges de salon branché, sur des sujets spéculatifs. D'un autre côté, c'est le gros du forum ce genre de discussions, ça plaît.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Pourtant l’extérieur est inchangé. Un changement de signe change l’extérieur.Facile :
Prend une métrique de TN, et tu fais t -> -t.
La definition que tu donnes trahit le fait qu’en mettant trou noir (II) et trou blanc (IV) dans un même Kruskal on est en train de supperposer deux regions exterieures (IIa et IIb) dans lesquelles le sens du temps n’est pas identique et qui surtout decrivent des evenements différents puisqu’issu de conception differentes et assemblés artificiellement. Pour cette raison, ne parlons même pas de cet interieur «blanc» purement spéculatif.
Cette réponse passe à coté de la question, je vais essayer autrement : à quelle date un trou blanc devient-il un trou noir ?
C’est pour ça qu’une ligne verticale chez Kruskal passant par l’origne est une tajectoire d’aller-retour, entre singularité passée et singularité future en passant par l’horizon, d’une durée instantanée (pas forcément vue mais décrite en tant qu’évènement) pour un observateur extérieur : l’inertiel qui peut peut passer de IV à II par un évènement «présent» montre que rien ne sort d’un trou blanc, pas plus que d’un trou noir.Et si tu veux te limiter à l'horizon (sphérique), toute trajectoire physique (trajectoire de type lumière ou de type temps) a un temps propre qui oriente la trajectoire vers l'extérieur de l'horizon (de la sphère).
L’autre manière de voir les choses est de dire que la vitesse de la lumière sur l’horizon est nulle (qu’on parle de l’horizon passé ou futur, c’est d’ailleurs le même et c’est le but de mon intervention)
..............
Non le gros du forum c’est Deedee !(c’est lui qui le dit...)
Plus serieusement, ou pas... le forum est tenu entre une intolérance à l’ignorance et une très faible pedagogie. Soit on est un noob qui s’exprime mal et on se fait bruler par «on sait qui», soit est dans le sérieux et on se mange deux trois Christofel histoire de dire «si t’as pas le level passe ton chemin». Finalement entre les deux, il y a une espèce de connaissance moyenne qui se répète par tradition orale est qui est la pensée unique moyenne autorisée. Tout écart est malvenu voire sanctionné. Pour ma part, je n’obtiens aucune réponse à mes dernières questions (serieuses)...
A plus
Mailou
Trollus vulgaris
Quel beau nawak tu nous as fait là... Désolé de ne pas être plus disponible pour pouvoir faire une réponse plus constructive.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
Intéressant, je ne la connaissais pas. J'en avais déjà lu d'autres du même style. Je voulais éviter de parler des "univers dans des trous noirs" (pour le dire grossièrement), sujet fort spéculatif, déjà largement discuté et il me semblait un peu hors sujet. En préférant me concentrer sur ce qu'on sait des trous noirs de notre univers.
Mais là dessus, je me dis que j'ai peut-être mal compris le propos de nigues (ou le propos de Rovelli rapporté par nigues). Il faudrait qu'il précise :
- trou noir faisant un big bounce, vu de l'extérieur
- intérieur des trous noirs pouvant conduire dans le TN à un big bounce et un univers
?
Mais si c'est le deuxième point on est fort loin des trous blancs. De plus c'est très spéculatif (enfin, les trous bancs aussi
L'extérieur d'un TN c'est pas vraiment l'espace-temps calme et plat de notre environnement (enfin, pas tout à fait plat, sinon on aurait du mal à tenir les pieds sur Terre
Et je doute que pour un TB l'extérieur soit affecté de la même manière. J'en serais même extrêmement surpris (vu que sur l'horizon, le sens des trajectoire physique est inversé).
Je n'ai jamais lu le moindre truc parlant de transformation de TB en TN ! Mais bon, dans ce domaine spéculatif je suppose qu'on peut imaginer toute sortes de choses
Un TB n'est pas du tout un TN.
C'est vrai que je l'ai dit, mais bon, j'ai perdu du poidsNon le gros du forum c’est Deedee !(cholestérol oblige).
C'est la grosse difficulté du forum astrophysique, c'est nettement moins flagrant dans les autres forums : les sujets sont souvent hyper pointus (théorie) ou font appel à des connaissances approfondies (observations, expériences). Et évidemment tout les participants sont curieux des sujets et aiment discuter (c'est l'objet d'un forum d'ailleurs
(pas vraiment celle-ci, j'en conviens, et je suis désolé pour MisterH car sa question était intéressante mais personne ici ne semble capable de dire "on observerait tel spectre, telle intensité,....". Mais peut-être que personne ne sait le dire ou qu'il y a trop de possibilités).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Nawak. Le sens du temps est le même dans les deux, il est donné (par exemple) par la coordonnée T du système de coordonnées de Kruskal, qui est une datation tout ce qu'il y a de plus normale.
Nawak. L'espace-temps de Kruskal est bien fondé mathématiquement, cohérent, d'une seule conception.et qui surtout decrivent des evenements différents puisqu’issu de conception differentes et assemblés artificiellement.
Il ne faut pas confondre modèles bien décrits et spéculations sur leurs applications à des observations. C'est un travers régulier dans ce forum, les spéculations plaisent et d'autant plus que cela porte sur des sujets mal compris ; mais chercher à comprendre les modèles pas.Pour cette raison, ne parlons même pas de cet interieur «blanc» purement spéculatif.
Comment peut-on à la fois poser cette question et parler des coordonnées de Kruskal ??? La réponse est évidemment T=0 dans ces coordonnées, évidence pour toute personne qui a compris même a minima ces coordonnées!Cette réponse passe à coté de la question, je vais essayer autrement : à quelle date un trou blanc devient-il un trou noir ?
Total nawak. La "ligne verticale" (à comprendre une des lignes d'Univers radiales et X constant) n'est qu'un aller (T ne fait que croître avec le temps propre de la ligne). Et elle ne passe pas, à strictement parler, par un des horizons (Le statut de X=T=0 est très particulier ; c'est le pont de Rosen...)C’est pour ça qu’une ligne verticale chez Kruskal passant par l’origne est une tajectoire d’aller-retour, entre singularité passée et singularité future en passant par l’horizon
Nawak. La partie X<0 est parfaitement visible de l'extérieur (comprendre d'une ligne d'Univers dans I ou dans III), et elle a une durée propre non nulle. (La durée "vue" dépend de l'observateur, et est non nulle.), d’une durée instantanée (pas forcément vue mais décrite en tant qu’évènement) pour un observateur extérieur
Incompréhensible.: l’inertiel qui peut peut passer de IV à II par un évènement «présent» montre que rien ne sort d’un trou blanc, pas plus que d’un trou noir.
Théorie personnelle, et nawak.L’autre manière de voir les choses est de dire que la vitesse de la lumière sur l’horizon est nulle (qu’on parle de l’horizon passé ou futur, c’est d’ailleurs le même et c’est le but de mon intervention)
..............
Au total, discours qui montre une incompréhension totale de son sujet, l'espace-temps de Kruskal, et qui développe des tas d'idées toxiques.
Cela se constate aussi.Non le gros du forum c’est Deedee !
Soit on expose ses incompréhensions comme si c'était des certitudes. C'est cette troisième catégorie le fléau de ce forum.Plus serieusement, ou pas... le forum est tenu entre une intolérance à l’ignorance et une très faible pedagogie. Soit on est un noob qui s’exprime mal et on se fait bruler par «on sait qui», soit est dans le sérieux
Dernière modification par Amanuensis ; 01/02/2019 à 08h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
+1. Et quand cela dure pendant des années et qu'après s'être fait corrigé 100 ou 1000 fois, on continue, cela veut quand même dire qu'on en tient une sacré couche...
Corrigendum:
Lire "La partie T<0"La partie X<0 est parfaitement visible de l'extérieur
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
À réfléchir un peu, la durée "vue" par une ligne d'Univers "extérieure" doit être infinie (en durée propre de l'observateur), sauf cas particuliers (à vérifier). Bien loin de la durée nulle !!!
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
@Deedee81
L'extérieur d'un TN c'est pas vraiment l'espace-temps calme et plat de notre environnement (enfin, pas tout à fait plat, sinon on aurait du mal à tenir les pieds sur Terre ).
> Non c'est courbe aussi, moins mais constant. C'est le "constant" qui est important.
Et je doute que pour un TB l'extérieur soit affecté de la même manière. J'en serais même extrêmement surpris (vu que sur l'horizon, le sens des trajectoire physique est inversé).
> C'est bien là le problème on fait dire deux choses différentes à un espace temps sensé être le même... donc inchangé (par renversement de signe ou autre)
Je n'ai jamais lu le moindre truc parlant de transformation de TB en TN ! Mais bon, dans ce domaine spéculatif je suppose qu'on peut imaginer toute sortes de choses
Un TB n'est pas du tout un TN.
> C'est le sens de l'ajout des régions III et IV chez Kruskal si j'ai bien compris. Pour toi il y aurait des trous blancs et des trous noirs qui se baladent ?
..........
@Amanuensis
Nawak. Le sens du temps est le même dans les deux, il est donné (par exemple) par la coordonnée T du système de coordonnées de Kruskal, qui est une datation tout ce qu'il y a de plus normale.
> Oui, je me rend compte qu'un changement de signe + une symétrie verticale = rétablissement du sens du temps en région I. Mais... et c'est bien ce que je disais, si on autorise cet assemblage alors on donne à l'horizon passé (trou blanc) un caractère répulsif et à l'horizon futur (trou noir) un caractère attractif. Je vois très mal comment des trajectoires sortantes éjectées et des trajectoires entrantes attirées pourraient se croiser en région I. Le signe de la gravité varierait localement suivant de quelle particule on parle ??
Nawak. L'espace-temps de Kruskal est bien fondé mathématiquement, cohérent, d'une seule conception.
> Peut être, je n'ai toujours pas les formules qui ne dépendent pas de r et t (Schwarzschild) pour "croire" ceci.
Il ne faut pas confondre modèles bien décrits et spéculations sur leurs applications à des observations. C'est un travers régulier dans ce forum, les spéculations plaisent et d'autant plus que cela porte sur des sujets mal compris ; mais chercher à comprendre les modèles pas.
> A aucun moment je n'ai imaginé pouvoir observer un trou blanc perso si tu m'as bien lu...
[ à quelle date un trou blanc devient-il un trou noir ? ]
Comment peut-on à la fois poser cette question et parler des coordonnées de Kruskal ??? La réponse est évidemment T=0 dans ces coordonnées, évidence pour toute personne qui a compris même a minima ces coordonnées!
> Ahh! Bonne réponse d'Amanuensis
A T=0 et t=0, au présent ! (enfin un présent mais comme t0 est aléatoire ça revient à dire tout le temps) A tout moment un trou blanc devient un trou noir... tu comprends bien qu'un objet ne peut pas passer de répulsif à attractif à chaque seconde
Total nawak. La "ligne verticale" (à comprendre une des lignes d'Univers radiales et X constant) n'est qu'un aller (T ne fait que croître avec le temps propre de la ligne). Et elle ne passe pas, à strictement parler, par un des horizons (Le statut de X=T=0 est très particulier ; c'est le pont de Rosen...)
> Un aller de la singularité vers la surface, ok. Et après, pour le coup lui meurt sur l'horizon, c'est encore une symétrie ça ?
Nawak. La partie X<0 [ Lire "La partie T<0" ] est parfaitement visible de l'extérieur (comprendre d'une ligne d'Univers dans I ou dans III), et elle a une durée propre non nulle. (La durée "vue" dépend de l'observateur, et est non nulle.)
> Faux. Rien ne sort d'un trou noir (appellez le trou blanc quand vous parlez du passé si ça vous chante) car la vitesse coordonnée est nulle sur l'horizon : un observateur extérieur ne voit rien !
[ la vitesse de la lumière sur l’horizon est nulle ] Théorie personnelle, et nawak.
> C'est l'effet Shapiro, SA théorie personnelle alors.
Au total, discours qui montre une incompréhension totale de son sujet, l'espace-temps de Kruskal, et qui développe des tas d'idées toxiques.
> Une incompréhension sur la mauvaise lecture d'un Kruskal. Si on fait la transposition d'un Kruskal "complet" vers Schw, il est passé où le trou blanc ? De l'autre coté du passé du trou noir..? Bon j'arrête si le message n'est pas passé c'est qu'il ne passera pas.
Soit on expose ses incompréhensions comme si c'était des certitudes. C'est cette troisième catégorie le fléau de ce forum.
> Absolument rien de perso. Je n'ai rien à vendre dsl...
À réfléchir un peu, la durée "vue" par une ligne d'Univers "extérieure" doit être infinie (en durée propre de l'observateur), sauf cas particuliers (à vérifier). Bien loin de la durée nulle !!!
> Les axes de Kruskal sont des trajectoires de genre espace et pas seulement v > c mais v infinie, le déplacement y serait instantané. Il n'y a pas foncièrement de problème à ce qu'un intervalle court soit perçu en un intervalle très long (Redshift) voire pas jamais perçu dès lors qu'il y a un horizon des évènements. (Voir horizon de Rindler, voir horizon des évènements en cosmo). Le problème est l'ensemble informe que génère l'ajout de III et IV et donc l'apparition du terme "trou blanc" puisque c'est le sujet du fil.
A plus
Mailou
Au bout de plus de 4000 messages tu ne sais toujours pas utiliser la balise Quote ? Une chose de plus que tu ne sais pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
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