mesure de la vitesse de la lumière selon Romer

[Lansberg]

ils n'ont pas l'air d'accord dans ce papier.
Le résultat de Soldner diffère bien de celui d'Einstein par un facteur 2. Le contraire serait d'ailleurs bien étonnant...

m@ch3

Oui, parce que la subtilité se trouve dans les commentaires de Soldner. Son calcul est celui qu'on trouve habituellement avec ce fameux facteur 2 (calcul fait pour une seule branche d'hyperbole). Mais pour se retrouver dans les mêmes conditions que ce qu'on peut nommer "l'expérience d'Einstein" dans laquelle on a de la lumière en provenance d'une étoile lointaine et qui passe près du Soleil, il faut tenir compte des "deux branches" de l'hyperbole et donc multiplier par 2 l'angle de déviation ("der an dem Monde vorbey und auf die Erde geht, zwey Arme der Hyperbel beschreibt"). Bon, il parle d'une lumière frôlant la Lune et déviée vers la Terre, mais peu importe, le principe reste le même avec le Soleil.
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[Deedee81]

Salut,

SOURCE?

Pris de vitesse, comme pour la pomme

Increa,

Quand on demande une source, ce n'est pas une explication qu'on demande mais un lien sur une publication (j'ai même précisé plus haut).
Parce que là j'ai bien compris la réaction de mach3, car ce que tu dis est faux (y compris la suite qu'il n'a pas cotée d'ailleurs !)
Et :

la déviation des rayons lumineux passant dans le voisinage du soleil-J.Verbaandert page 104 de la revue ciel et terre de Mai 1933
"la déviation calculée avec la formule de Newton est la moitié de la déviation calculée par la méthode d'Einstein…"

C'est déjà mieux. Bon, ça reste un article de vulga mais ciel et terre a bonne réputation. Et la citation est correcte.
Et qui montre qu'en fin de compte j'avais bien deviné (le raisonnement foireux sur l'ascenseur m'avait fait croire le contraire !!!! Je n'arrivais pas à imaginer une erreur pareille)

Mais je suis très content que tu aies cité une référence qui prouve que tu te trompes depuis le début :
1) Tu disais que le photon tombe deux fois plus vite. Ici ils disent que c'est la déviation qui est moitié.
2) Connais tu la différence entre vitesse de chute, accélération de la pesanteur et déviation ????
3) Dans ton raisonnement sur la pomme et le photon dans l'ascenseur tu as clairement traduit "angle de déviation" par "angle de la trajectoire". Ce qui n'est pas la même chose. Est-ce que tu vois pourquoi ?
4) La citation compare les prédiction newtonienne et celles de la relativité générale. Non, mais tu crois sincèrement que la pomme obéit à Newton et pas à Einstein et l'inverse pour le photon ????
Les deux suivent les lois de la RG et donc la citation ne peut pas leur être appliquée.
C'est une question de bon sens là, même pas une question de connaissance.

Voir aussi les autres remarques faites ci-dessus, par mach3 en particulier. Mais mon commentaire est que tu as des connaissances particulièrement faible en physique (ce n'est pas une critique, on est tous passé par là, et l'erreur de bon sens, ma foi, ça arrive, et ça se corrige facilement). A tel point que tu comprends totalement de travers un simple article grand public de Ciel et Espace. C'est quand même dommage car le sujet a l'air de te passionner.

Je ne peux donc que t'inviter à lire un livre sérieux sur le sujet. Je ne vais pas viser trop bas avec Newton, quand même. Mais pourquoi pas le livre Gravitation de Minser, Thorn et Wheeler ? Ce livre est fort complet, fort agréable à lire et c'est même une des "bibles" du domaine. Il m'a longtemps servi de livre de chevet. A lire avec plaisir à petite dose en sirotant un café

(j'espère aussi que tout cela ne va pas entraîner la fermeture du fil, même s'il me semble que l'essentiel a été dit sur la question initiale)

[increa]

Bonjour "Deedee81",
Pour l'instant, je vais me contenter de te répondre sur le point n°1
Pourquoi je considère que le fait que la déviation angulaire prévue par Newton est deux fois plus petite que celle mesurée et prévue par Einstein est équivalent au fait de dire que le champ gravitationel agit 2 fois plus sur la lumière que sur un autre objet...
Considérons qu'au voisinage du soleil la lumière est dévié par le champ de gravité et suit une courbe parabolique pendant un certain temps, j'appelle O le point de tangeance du sommet de la parabole avec le soleil, et le champ de gravité du soleil prend la direction de l'axe -Y...
L'équation de cette parabole est donc

une fois qu'on est suffisemment éloigné du soleil, le rayon lumineux reprend une trajectoire en ligne droite donné par l'équation de la tangeante à la parabole au point où l'influence de la gravitation devient négligeable.
(dérivé première par rapport à x de l'équation de la parabole.)
L'angle téta que fait le rayon dévié avec la direction de l'étoile et donc:

si l'angle est petit j'ai le droit de confondre la tangeante et l'angle
ainsi

Maintenant analysons quel effet sur les équations de Newton à le fait que l'angle doit être le double de celui calculé précédemment.
La conséquence directe est le doublement de la valeur de K
Or la valeur de K est directement proportionnelle à la valeur du champ gravitationnel au voisinage du soleil!
C'est donc pourquoi j'en déduis que pour un temps d'action gravitationnel donné la lumière tombe 2 fois plus que la pomme...

[mach3]

Mais c'est n'importe quoi tout ça. La différence n'est pas entre la pomme et la lumière : que ce soit en classique ou en RG, si une pomme frôle le soleil à une vitesse relative au soleil tendant vers c, l'angle de déviation de la pomme tendra vers l'angle de déviation de la lumière. L'angle prédit est par contre différent en classique et en RG, d'un facteur deux.
Donc ce n'est pas la lumière qui tombe deux fois plus vite que la pomme, mais les objets relativistes (v~c) qui d'après la RG "chutent deux fois plus vite"* que ne le prédit Newton.

m@ch3

* entre guillemets parce que dire ça comme ça c'est totalement tiré par les cheveux...

[increa]

Mais c'est n'importe quoi tout ça. La différence n'est pas entre la pomme et la lumière : que ce soit en classique ou en RG, si une pomme frôle le soleil à une vitesse relative au soleil tendant vers c, l'angle de déviation de la pomme tendra vers l'angle de déviation de la lumière. L'angle prédit est par contre différent en classique et en RG, d'un facteur deux.
Donc ce n'est pas la lumière qui tombe deux fois plus vite que la pomme, mais les objets relativistes (v~c) qui d'après la RG "chutent deux fois plus vite"* que ne le prédit Newton.

m@ch3

* entre guillemets parce que dire ça comme ça c'est totalement tiré par les cheveux...

essaie pour une fois de te mettre dans l'Etat d'esprit d'un mec qui ne souhaite pas utiliser la relativité générale mais la mécanique newtonienne pour expliquer ce qu'il observe et tu verras que mes conclusions sont justes!

[Deedee81]

essaie pour une fois de te mettre dans l'Etat d'esprit d'un mec qui ne souhaite pas utiliser la relativité générale mais la mécanique newtonienne pour expliquer ce qu'il observe et tu verras que mes conclusions sont justes!

Difficile d'expliquer que la lumière tombe deux fois plus vite avec une telle remarque

[Deedee81]

Bon, on va arrêter là. Je ferme.

Qu'on me contacte par MP s'il y avait encore des aspects intéressants sur Römer à signaler mais il me semble qu'on a fait le tour (et la discussion sur la lumière et la pomme est totalement hors sujet).

Increa,

Ce que tu dis dans ton message 33 (en plus de tous les autres) me conforte dans ce que je disais. Tu ne comprends vraiment rien au sujet.

J'insiste donc sur ce que je t'ai proposé :

Je ne peux donc que t'inviter à lire un livre sérieux sur le sujet. Je ne vais pas viser trop bas avec Newton, quand même. Mais pourquoi pas le livre Gravitation de Minser, Thorn et Wheeler ? Ce livre est fort complet, fort agréable à lire et c'est même une des "bibles" du domaine. Il m'a longtemps servi de livre de chevet. A lire avec plaisir à petite dose en sirotant un café

Je me demande même si tu ne devrais pas commencer par un livre de mécanique classique, un bon (je n'en ai pas en tête, j'ai potassé ça avec des syllabus).
Par ce que ton message 35 laisse entendre que la déviation double pour les photons serait vraie en physique de Newton ce qui est sans doute (excuse-moi pour le terme) une des plus énormes et colossale bêtise qu'on puisse lâcher.

Je rappelle que je t'ai demandé une référence où on dit explicitement "le photon tombe deux fois plus vite que la lumière" (je n'ai pas di déviation, je dis bien "tombe deux fois plus vite"). Et tu n'en as jamais donné. Et pour cause, ça n'existe pas. Et pourtant tu continues à t'enferrer dans des raisonnements bourrés d'erreurs et d'incompréhensions.

Merci de rectifier le tir.