Arche interstellaire, chapitre III

[invite2aa40209]

Salut Gilgamesh!

Question navigation, comment fais-tu pour localiser très précisément ta destination?

Les étoiles et les planètes se déplacent dans l'espace, et il faudrait calculer la position réelle de ta destination par rapport à sa position visible. En plus de cela, il faut calculer sa trajectoire et sa vitesse et localiser sa position au moment de l'arrivée de ton arche afin qu'elle atteigne son objectif à l'arrivée et ne le rate pas de plusieurs milliards de kilomètres ou plus.
Et là je pense qu'il y a un gros problème là où il faut être absoluement sûr de son coup.

Il se peut très bien que la lumière émise par ton objectif soit fortement et à de multiples reprises recourbée par quelques masses gravitationnelles invisibles que se soit durant son parcours jusqu'à nos yeux, ce qui peut fausser tes calculs de navigation de départ.
Tu imagine que durant le voyage rectiligne de ton vaisseau il soit tout le temps nécessaire de corriger sa trajectoire parce que tes système de navigation s'appercevraient qu'il n'atteindraient pas leur objectif. Et je doute que ton vaisseau une fois lancé soit capable de suivre une trajectoire courbe!!!

Moi aussi je commence à faire un peu comme toi. Bien que je ne soit pas un scientifique ni un as en math, j'essai d'imaginer la conception d'un vaisseau beaucoup plus rapide, et outre les problèmes d'hyperpropulsion, je tombe sur des problèmes de navigation en mode hyperespace.

Le problème qui se pose est que nous ignorons totalement à quoi ressemble l'espace en réalité.
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[Gilgamesh]

Salut Sol-0 ,

Salut Gilgamesh!

Question navigation, comment fais-tu pour localiser très précisément ta destination?

Les étoiles et les planètes se déplacent dans l'espace, et il faudrait calculer la position réelle de ta destination par rapport à sa position visible. En plus de cela, il faut calculer sa trajectoire et sa vitesse et localiser sa position au moment de l'arrivée de ton arche afin qu'elle atteigne son objectif à l'arrivée et ne le rate pas de plusieurs milliards de kilomètres ou plus.
Et là je pense qu'il y a un gros problème là où il faut être absoluement sûr de son coup.

Certes mais c'est completement calculable à l'aide du mouvement propre de l'étoile.

Il se peut très bien que la lumière émise par ton objectif soit fortement et à de multiples reprises recourbée par quelques masses gravitationnelles invisibles que se soit durant son parcours jusqu'à nos yeux, ce qui peut fausser tes calculs de navigation de départ.

Non, non, il faut avoir un minimum le sens des proportions. Les échelles où se manifestent les effets optique de la matière noire ça va chercher dans les 10 Mly.

Tu imagine que durant le voyage rectiligne de ton vaisseau il soit tout le temps nécessaire de corriger sa trajectoire parce que tes système de navigation s'appercevraient qu'il n'atteindraient pas leur objectif. Et je doute que ton vaisseau une fois lancé soit capable de suivre une trajectoire courbe!!!

L'Arche est manoeuvrable. Le mât peut bouger de +/- 5° sur son axe et donc modifier la direction de la poussée.

Moi aussi je commence à faire un peu comme toi. Bien que je ne soit pas un scientifique ni un as en math, j'essai d'imaginer la conception d'un vaisseau beaucoup plus rapide, et outre les problèmes d'hyperpropulsion, je tombe sur des problèmes de navigation en mode hyperespace.

Rhôooo.... Arrête vouère. L'hyperespace n'est pas un concept scientifique sur lequel on peut concevoir quoique ce soit d'intelligible.

Le problème qui se pose est que nous ignorons totalement à quoi ressemble l'espace en réalité.

A notre échelle, avec Euclide et Newton, y'a déjà largement de quoi faire.

a+

[invite2aa40209]

Rhôooo.... Arrête vouère. L'hyperespace n'est pas un concept scientifique sur lequel on peut concevoir quoique ce soit d'intelligible.

Je sais mais bon enfin je...

Je me basais sur la technique du Warp Drive (soupir ).
En y réfléchissant bien la technique du Warp Drive consiste à enfermer un vaisseau dans une sorte de pic d'antigravité, où au contraire d'un trou noir, rien, absoluement rien ni même la lumière ne pourrait atteindre.
Donc la lumière glisserait autour des parois du vaisseau le rendent transparent sans qu'on n'y puisse voire quoi que se soit à l'intérieur (un pur ovni). Ce qui signifie qu'il serait incapable de recevoir la moindre info électromagnetique ou matérielle et les occupants qui seraient à l'intérieur navigueraient de toute façon à l'aveuglette..... à moins qu'il n'existe une entité mesurable capable de se jouer de toute influence gravitationnelle et de traverser un horizon des évênements sans s'en rendre compte!!
Suffit d'réfléchir un peu, dès qu'on à quelques notions....

Attends, je pollue ta discussion, je vais en créer une autre pour qu'on puisse en parler tranquillement....

[invite03f54461]

bon, j'ai retravaillé complètement le moyeu pour pouvoir administrer la pousser au barycentre exact de l'Arche.

Ouais, ben c'est pas encore avec ce jeu de plans que je vais pouvoir te construire ça

[Gilgamesh]

Ouais, ben c'est pas encore avec ce jeu de plans que je vais pouvoir te construire ça

Là non plus j'imagine, mais c'est mis à jour.

Finalement il n'y a aucune raison de segmenter l'anneau industriel (qui devient donc un cylindre creux).

De part et d'autre on peut voir le matelas d'eau de protection contre les rayons cosmiques.




a+

[Gilgamesh]

Pour poursuivre la réflexion jusqu'au bout, je note ici la relation de Tsiolkovsky appliqué à des vitesses relativistes sur laquelle m'a judicieusement aiguillé Lambda0 :



M_pay : masse utile (payload)

Avec :
R : relativistic mass fraction ( = Mini/Mfinal)



et

gamma : facteur de contraction de Lorentz

[Gilgamesh]

Un petit up pour signaler un petit article de synthèse que j'ai rédigé sur l'Arche.

~ 12 pages, avé des illustrations sivouplé ! Et traduit par xantox (l'auteur du blog). Au passage je me permet de faire un peu la pub pour son site, j'espère que ça sera pas considéré comme un crime de lèse-Futura

Du reste si ça intéresse Futura je peux bien écrire un article ad hoc (appel du pied inside)...


http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/





voilou

a+

[Garion]

Waow !

Clap clap ! comme d'habitude.

Juste deux petites remarques (pas pour critiquer, mais juste pour essayer de te donner une piste pour améliorer ton concept ),
- As tu calculé la possibilité d'aimants permanents pour éviter des frottements entre la partie mobile et les réacteurs ?
- C'est quoi cet épais matelas d'hydrogène sur la poupe qui est censé protégé l'arche ? J'ai un peu du mal à voir comment à la fois protéger les "réacteurs" avant et en même temps leur permettre de se mettre en marche pour la phase de décélération.

[Gilgamesh]

Waow !

Clap clap ! comme d'habitude.

Juste deux petites remarques (pas pour critiquer, mais juste pour essayer de te donner une piste pour améliorer ton concept ),
- As tu calculé la possibilité d'aimants permanents pour éviter des frottements entre la partie mobile et les réacteurs ?

Merci Garion .

Pour l'instant je n'ai pas une idée très claire de la morophologie des paliers, (et ce n'est pas faute d'y avoir réflechi). Intrinsequement bien sûr, un palier magnétique sous vide c'est le top du top. Mais voyons.

La force magnétique F est de



avec :
B le champs magnétique (en tesla)
S la surface de l'entrefer
mu0 la perméabilité magnétique kg·m·A-2·s-2,

Un aimant permanent produit un champs B d'environ 1 tesla. Soit une pression résultante (P=F/S) de 4 bars (4e5 Pa). Il faut supporter une force d'environ 1e11 N (~ 10 Mt).

Soit une surface de S = F/P de 2,5e5 m², ce qui représente un disque de 280 m de rayon. C'est quand même très grand, sans être totalement stupide comme ordre de grandeur.

On peut réduire la surface en augmentant l'intensité du champs, mais alors il faut utiliser un électro aimant, et le système n'est pas aussi passif qu'avec un aimant permanent. Pour B=18 T (un champs vraiment costaud mais qui reste dans les ordres de grandeurs d'un champs produit par un électro aimant à bobinage) la surface du disque se ramène à 12-13 m et le palier a les dimensions représentées sur le schéma.

La palier est une pièce maitresse et on doit donc le rendre très redondant sur le plan de la sécurité.

Premier niveau

un palier supraconducteur magnétique triple, en étoile et travaillant par roulement. Un premier travaille. Le second est opérationnel au cas d'une interruption brutale du premier ou travaille de concert avec lui ce qui revient au même. Un troisieme peut être examiné et démonté pour maintenance.


Deuxième niveau

En cas de ruine total du palier central ou d'interruption brutale et imprevue de l'alimentation électrique, un second niveau palier, de surface beaucoup plus vaste, formée d'aimants permanents et placé en amont de la poussée prend passivement le relais. Un aimant permanent possède toute de même une faiblesse. Si la température, suite par exemple à un frottement des surfaces grimpe au dela de la température de Curie (700°C pour du fer) le champs magnétique s'annule.

D'où un troisième niveau

formé de deux surfaces de type "teflon" séparées par de la glace et circonscrit par un joint résistant à la pression et qui ne travaille pas en temps normal

En fonctionnement nominal les palier de sécurité 2 et 3 ne travaillent pas. La poussée est transmise directement par un sysème qui romps mécaniquement dès que le cisaillement dépasse un certain seuil.

Le quatrième niveau est l'arrêt moteur ; tout ce qui précède doit permettre d'interompre la poussée en disposant d'un peu de temps en cas de rupture brutale de premier niveau.

La géométrie des paliers est sphérique afin d'éviter le déboitement des éléments.

- C'est quoi cet épais matelas d'hydrogène sur la poupe qui est censé protégé l'arche ? J'ai un peu du mal à voir comment à la fois protéger les "réacteurs" avant et en même temps leur permettre de se mettre en marche pour la phase de décélération.

Le bouclier avant, constitué de la fraction de carburant consommé au freinage est déployé en corole au moment voulu, en attendant (accelérétion puis vol libre) il sert de matelas. On ne cherche pas prioritairement a protéger les réacteurs. Les dommage occasionnés par un choc peuvent en mettre quelques un hors d'usage, ça n'a rien de critique ; on a le temp de réparer. Fondamentalement le risque de choc est faible, presque anecdotique si ce n'est qu'il est intolérable.

a+

[Gilgamesh]

Pour favoriser la diffusion de l'article sur l'Arche sur les blogs anglophone, vous pouvez voter pour l'article là dessus :

http://digg.com/space/Engineering_a_...stellar_travel

Il faut s'enregistrer (avec retour d'email, enfin les classiques) puis cliquer sur : Digg it !

ouala

a+

[invite74a6a825]

Désolé de vous décevoir mais l'arche d'alliance n'est pas une arche spatiale.
Tout simplement, personne n'a trouvé l'arche d'alliance car nous marchons tous les jours dessus.
C'est la terre qu'il faut déplacer car c'est elle l'arche d'alliance.
D'abord pour l'éloigner du soleil puis pour quitté définitivement lesystème solaire avans que la géante rouge ne vaporise la terre.
C'est avec la vie qui est dessus, un patrimoine inestimable.
LEs problèmes à résoudre ne sont pas plus dificile que pour une arche, au contraire.
Pas besoins de simuler l'apesenteur, pas besoins de recréer un environement....

Les problème à surmonter sont :
- le moteur
. Sa tour qui dépasse l'atmosphére
. Le réacteur à fusion nucléaire hydrogène
- Le pilote de planète spécialisé dans la sortie du systéme solaire (pas encore d'école pour ça !)
- le remplacement du soleil par des satellites à fusion hydrogène.
. Le filtrage des rayonnement dangereux.

Si cela vous tente ...

[Gilgamesh]

Désolé de vous décevoir mais l'arche d'alliance n'est pas une arche spatiale.
Tout simplement, personne n'a trouvé l'arche d'alliance car nous marchons tous les jours dessus.
C'est la terre qu'il faut déplacer car c'est elle l'arche d'alliance.
D'abord pour l'éloigner du soleil puis pour quitté définitivement lesystème solaire avans que la géante rouge ne vaporise la terre.
C'est avec la vie qui est dessus, un patrimoine inestimable.
LEs problèmes à résoudre ne sont pas plus dificile que pour une arche, au contraire.
Pas besoins de simuler l'apesenteur, pas besoins de recréer un environement....

Les problème à surmonter sont :
- le moteur
. Sa tour qui dépasse l'atmosphére
. Le réacteur à fusion nucléaire hydrogène
- Le pilote de planète spécialisé dans la sortie du systéme solaire (pas encore d'école pour ça !)
- le remplacement du soleil par des satellites à fusion hydrogène.
. Le filtrage des rayonnement dangereux.

Si cela vous tente ...

Si ça me tente !


Allez, j'établis le planning.
Prochaine réunion de coordination prévue : t0 + 1 milliard d'années.

Soyez ponctuel.

[Garion]

Autant amener le soleil avec nous dans ce cas là, ça nous fera notre stock d'hydrogène

[Garion]

PS : Gilgamesh faisait référence à l'arche de Noë, pas à l'arche d'alliance.

[invite2bab68d1]

Bonjour Gilgamesh

Très belle initiative qui de plus donne une perspective assez réaliste pour concretiser une telle entreprise.

Je te conseil 3 petites choses si je peux me permettre :

-Imager et structurer un peu mieux le dossier.
Un peu plus de "artwork" serait sympa et une meilleur présentation au niveau de la structure même du dossier car c'est un peu fatiguant à lire.(sinon c'est très bien écrit)

-mettre en avant les problèmes majeurs et les solutions envisageables dans un résumé.

- Créer une initiative qui attirerait les intéressés (moi )
afin que l'on puisse travailler ensemble dessus et soumettre des idées ou des avancées technologiques qui pourraient palier à ces problèmes. En gros rendre le lien plus interactif.

Voilà à mon humble avis ce qui pourrait être amélioré, sinon "big up" à toi et à ton ami.

Cordialement,
Europa

ps : tu veux pas te presenter aux élections ? t'as déjà un électeur Je blague mais bon à moitié !!

[eklipse]

qui a lu le papillon des etoiles de Bernard Werber? peut elle voler cette "bestiole" faites un tour dans son site
http://www.mucuscorporation.net/werber/PDE/PDE.htm
dans son livre il le fait decoller de la terre !!! ça me semble 1 peu "gros"

[Gilgamesh]

Un article sur l'Arche dans :

http://www.centauri-dreams.org/?p=1070

Centauri-dreams, wouatch... y'a du beau monde là bas !

[invite45f8e17a]

Salut à tous,

je viens de découvrir ce "projet". Bravo Gilgamesh! C'est crédible, reposant sur de solides bases scientifique**. Je ne sais pas si la proposition à déjà été faite, mais il ne manque plus qu'un romancier pour nous raconter cette possible épopée.

Bonne continuation, je suis ça avec interêt.

Cordialement.

** Enfin, ça n'est pas moi qui vais te contredire là dessus , je constate simplement qu'ici (avec le "beau monde" qu'il y a) t'a crédibilité et celle de ton arche n'est pas mise en doûte. Entend aussi par là, que je n'ai pas compris grand chose aux détails, mais que je trouve ça assez génial

[invite8915d466]

bravo pour ce travail Gilgamesh

y a quand même un truc qui fait peur, c'est que la masse de ton arche est de plusieurs milliards de tonnes : par comparaison, la station internationale a une masse d'environ 200 tonnes et son cout est autour de 100 milliards de $ (le projet final devrait doubler ces chiffres), soit 0,5 milliard la tonne. Le PIB mondial est d'environ 30 000 milliards de $/an....

[invite45f8e17a]

bravo pour ce travail Gilgamesh

y a quand même un truc qui fait peur, c'est que la masse de ton arche est de plusieurs milliards de tonnes : par comparaison, la station internationale a une masse d'environ 200 tonnes et son cout est autour de 100 milliards de $ (le projet final devrait doubler ces chiffres), soit 0,5 milliard la tonne. Le PIB mondial est d'environ 30 000 milliards de $/an....

Briseur de rêve! Ouh le vilain pas bô, il nous redescend sur terre!

[invite2bab68d1]

Briseur de rêve! Ouh le vilain pas bô, il nous redescend sur terre!

Bonsoir.

Je trouve la remarque de Gilles38 pertinente mais si on peut construire une telle arche, alors on peut fabriquer une planche à billets non ?

Je me demande quel(s) système(s) serait utilisé pour repoussé ou détruire tout ce qui pourrait faire de jolis trous dans la station ?

Cordialement,
Europa.

ps : hé les gars, je vous attend tjs sur l'Orbiter school, je suis en train de préparer une mission vers Mars en semi-direct, des candidats ?

[invite8915d466]

ne me dis pas que tu crois encore qu'il suffit d'imprimer plus d'argent et le donner à tout le monde pour que tout le monde s'enrichisse !
je n'ai rien contre les rêves, mais il me semble que sur un forum scientifique (et pas de SF), on peut remettre quelques éléments de réalité de temps en temps ! le coût d'un objet est in fine une mesure du travail humain nécessaire pour le réaliser (coût incluant bien sur toute la chaine y compris l'extraction de matières premières, laproduction de nourriture pour nourrir ceux qui y travaillent , etc...). C'est une ressource aussi importante à considérer que l'énergie mécanique nécessaire pour l'accélérer !

[invite2bab68d1]

ne me dis pas que tu crois encore qu'il suffit d'imprimer plus d'argent et le donner à tout le monde pour que tout le monde s'enrichisse !

Salut Gilles.

C'était une blague, mais bon c'est pas grave.
Mon sang Irlandais y est pour quelquechose.

Cordialement,
Europa

[Gilgamesh]

bravo pour ce travail Gilgamesh

y a quand même un truc qui fait peur, c'est que la masse de ton arche est de plusieurs milliards de tonnes : par comparaison, la station internationale a une masse d'environ 200 tonnes et son cout est autour de 100 milliards de $ (le projet final devrait doubler ces chiffres), soit 0,5 milliard la tonne. Le PIB mondial est d'environ 30 000 milliards de $/an....

Bien sûr,

ce n'est absolument pas un projet qui se réfléchie comme devant revendiquer sa part dans le budget d'une nation, voire d'un ensemble de nation. Même si on rassemble l'ensemble du budget terrestre.

Par contre, en mobilisant quelques gros budgets terrestres, on peut imaginer financer l'accès à l'espace d'environ 1 millier de personnes dont la tache serait alors de réaliser un moyen de vivre de manière autonome dans l'espace, c'est à dire sans que ça coute rien à la Terre, ou de moins en moins cher.

Et c'est cette petite nation devenu autonome qui bâtirait l'Arche. Ce serait sa raison d'être, ces gens ne feraient que cela, ce ne serait pas un budget parmi d'autre.

a+

[Gilgamesh]

qui a lu le papillon des etoiles de Bernard Werber? peut elle voler cette "bestiole" faites un tour dans son site
http://www.mucuscorporation.net/werber/PDE/PDE.htm
dans son livre il le fait decoller de la terre !!! ça me semble 1 peu "gros"

Oui, dans tout les sens du terme, "c'est un peu gros" . Tellement qu'il vaut mieux que je n'en parle pas, je risquerais de m'énerver

a+

[Gilgamesh]

Briseur de rêve! Ouh le vilain pas bô, il nous redescend sur terre!

Non, non, gillesh a raison d'aborder ce sujet... Il faut que les moyens de réalisation figurent parmi les fondements du projet, sinon... ben sinon ça s'appelle pas un projet.

a+

[Gilgamesh]

Bonjour Gilgamesh

Très belle initiative qui de plus donne une perspective assez réaliste pour concretiser une telle entreprise.

Je te conseil 3 petites choses si je peux me permettre :

-Imager et structurer un peu mieux le dossier.
Un peu plus de "artwork" serait sympa et une meilleur présentation au niveau de la structure même du dossier car c'est un peu fatiguant à lire.(sinon c'est très bien écrit)

Question délicate, ce n'est pas mon blog mais celui de xantox. Et le résultat c'est déjà pas mal, même si effectivement y'a toujours moyen de faire mieux.

-mettre en avant les problèmes majeurs et les solutions envisageables dans un résumé.

Pakon

- Créer une initiative qui attirerait les intéressés (moi )
afin que l'on puisse travailler ensemble dessus et soumettre des idées ou des avancées technologiques qui pourraient palier à ces problèmes. En gros rendre le lien plus interactif.

J'y pense, exactement dans le sens que tu dis. Le projet est de créer un Wiki bilingue sur l'Arche, avec modération scientifique pour valider les apports.

a+

[invite8915d466]

Bien sûr,

ce n'est absolument pas un projet qui se réfléchie comme devant revendiquer sa part dans le budget d'une nation, voire d'un ensemble de nation. Même si on rassemble l'ensemble du budget terrestre.

Par contre, en mobilisant quelques gros budgets terrestres, on peut imaginer financer l'accès à l'espace d'environ 1 millier de personnes...

Oui mais si tes estimations d'un minimum de quelques Gt est correctes, ça signifie un milliard de milliard de $, soit le PIB mondial total actuel pendant 30 000 ans...à supposer qu'on dispose des ressources énergétiques nécessaires! c'est un gros "quelques" !! ou alors il faut vraiment disposer d'une énergie multipliant par 1000 notre production énergétique annuelle...

Cdt

Gilles

[Gilgamesh]

Oui mais si tes estimations d'un minimum de quelques Gt est correctes, ça signifie un milliard de milliard de $,

Avant ça, faudrait voir sur quoi baser l'analyse de la valeur dans le cadre de la nation spatiale, en prenant comme hypothèse de base la maitrise technologique d'une vitesse d'éjection de 15000 km/s, en gros (qui conditionnent tous les transferts en masse).

Quelles sont les bases économiques, en termes matériels et humains ?

Je n'ai pas la réponse, mais il faut une analyse rigoureuse de ce problème avant de se prononcer.

a+

[invite8915d466]

Bonjour

l'hypothèse sous jacente est qu'il y a actuellement un facteur de proportionnalité "moyen" entre
* le coût
* la ressource humaine nécessaire
* la quantité d'énergie nécessaire.

Evidemment, c'est assez approximatif dans le détail : on peut payer très cher un tableau abstrait qui a pu demander un travail humain et une quantité de peinture minuscules

Cependant, pour une entreprise complexe et multiforme comme la construction dans l'espace d'un vaisseau , ca parait assez raisonnable de prendre comme ordre de grandeur un coût financier/humain/énergétique proportionnel à la masse. Difficile de voir comment gagner un facteur de plus de quelques unités sur le coût/kg ! et la nouveauté et l'unicité du projet tendrait plutot à l'augmenter qu'à le diminuer.

donc pour le moment, la construction d'un tel projet demanderait 30 000 années pleines de PIB mondial, ce qui parait difficile à réunir. Il ne me semble donc pas plausible de le réaliser avant d'avoir réussi à augmenter par plusieurs milliers nos capacités de réalisation technique, ce qui correspond aussi à une augmentation de plusieurs milliers de notre niveau de vie, donc probablement aussi de notre consommation énergétique/habitant.

cordialement

gilles