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L'effet Doppler



  1. #1
    younes guessous

    Question L'effet Doppler

    Bonjour,
    En lisant le forum sur le magazine Science&Vie dans a rubrique Lecture scientifiques , le modérateur Rincevent déclare dans ce message http://forums.futura-sciences.com/post745153-94.html
    il était faux (et non pas imprécis) d'appeler "effet Doppler" le décalage vers le rouge cosmologique
    Mais en cherchant sur encarta:
    Aujourd’hui, l’effet Doppler-Fizeau est très utilisé en cosmologie : à l’instar de l’exemple de l’ambulance, les raies du spectre d'un objet lumineux, tel qu'une étoile, sont décalées vers le rouge si cette distance augmente et, vers le violet si la distance entre l'étoile et la Terre diminue. On mesure ainsi le mouvement relatif de la Terre et de l'étoile
    Microsoft ® Encarta ® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.
    J'aimerais biens que quelqu'un m'explique, s'il vous plaît!
    Merci d'avance.

    -----

    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

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  3. #2
    Rincevent

    Re : L'effet Doppler

    s'lut

    regarde ce fil pour plus de détails. En particulier le message 12 (et diverses remarques suivantes)
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    younes guessous

    Thumbs up Re : L'effet Doppler

    Bonjour,
    Effectivement il ya une différence, si un objet est en mouvement par rapport à nous ce n'est pas comme si l'espace qui nous en sépare était en expansion. Oui tu as raison il ya bien eu cette erreur dans science&vie et science&vie junior(n°197,février 2006) Mais personne n'est parfait...
    Merci
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  5. #4
    thomassan

    Re : L'effet Doppler

    Comment fait-on pour savoir si le décalage constaté est dû au décalage Doppler-Fizeau ou au décalage cosmologique ?
    Merci.
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  6. #5
    younes guessous

    Lightbulb Re : L'effet Doppler

    Bonjour
    Je réponds à ta question:
    L'effet doppler-fizeau c'est lorsqu'un un corps est en mouvement par rapport à nous
    Alors que le décalage cosmologique (redshift) c'est lorsque l'espace qui nous sépare d'un corps est en expansion.
    Tu vois, c'est différent
    Pour t'éclaicir les idées lis ça http://forums.futura-sciences.com/post168045-12.html
    a+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Coincoin

    Re : L'effet Doppler

    Par contre au final, tu ne vois pas la différence...
    Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.
    Encore une victoire de Canard !

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  10. #7
    younes guessous

    Re : L'effet Doppler

    Bonjour
    Mais les étoiles elles ne "bougent" pas, non?
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  11. #8
    predigny

    Re : L'effet Doppler

    Citation Envoyé par younes guessous Voir le message
    Bonjour
    Mais les étoiles elles ne "bougent" pas, non?
    Bien sûr que si ! l'immobilité est un cas spécial rare. Mais avec l'expanssion cosmologique il y a une notion un peu subtile du déplacement : les galaxies lointaines s'éloignent mais sans se déplacer ! C'est l'espace qui s'agrandit. Une image assez exacte de ce phénomène peut être donnée en traçant deux points espacés de 10cm sur un élastique et en tirant sur l'élastique. Il n'y a pas déplacement des points par rapport à l'élastique et pourtant les points s'écartent l'un de l'autre. Mais les galaxies peuvent aussi avoir un vrai déplacement propre, mais il est assez faible par rapport à ce que l'on observe pour les galaxies lointaines du fait de l'expansion cosmologique.

  12. #9
    Coincoin

    Re : L'effet Doppler

    Si, les étoiles bougent. Elles n'ont pas de raison a priori d'être immobiles. Elles peuvent donc bouger dans toutes les directions (sauf à proximité de nous, où la Voie Lactée donne un mouvement d'ensemble).
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    younes guessous

    Re : L'effet Doppler

    Bonjour
    Finalement pour reprendre la question de coincoin
    Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.
    Merci d'avance
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  14. #11
    predigny

    Re : L'effet Doppler

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Par contre au final, tu ne vois pas la différence...
    Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.
    C'est un peu contradictoire car si on ne voit pas la différence, on ne peut pas distinger les deux effets, sauf si il y a dans le spectre des "forêts de Lyman".

  15. #12
    Coincoin

    Re : L'effet Doppler

    Pour un spectre donné, on ne voit pas la différence.
    Mais en recoupant les spectres de différentes étoiles, on doit pouvoir faire la part des choses.
    Encore une victoire de Canard !

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  17. #13
    younes guessous

    Re : L'effet Doppler

    Vous pouvez expliquer j'ai pas bien suivi
    En plus quand on estime la distance par rapport à une étoile, on utilise le redshift ou l'effet Doppler ?
    Merci
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  18. #14
    Gilgamesh

    Re : L'effet Doppler

    Citation Envoyé par younes guessous Voir le message
    Vous pouvez expliquer j'ai pas bien suivi
    En plus quand on estime la distance par rapport à une étoile, on utilise le redshift ou l'effet Doppler ?
    Merci

    Redshift en anglais signifit "décallage vers le rouge" : cela décrit un effet et non une cause, celle ci pouvant être multiple : Doppler, expansion et plus épisodiquement effet Einstein.

    Quand on dispose de suffisemement de lumière pour effectuer le spectre d'une étoile, c'est qu'elle est proche, cad qu'elle fait partie de la Galaxie ou de ses satellites. La question d'une confusion avec le decallage de l'expansion ne se pose donc pas. Si decallage il y a, il est forcément dû à son mouvement propre (=>Doppler). L'effet Einstein ne concerne que des astres hyperdense (et d'observable, il n'y a que les naines blanches).

    Le redshit cosmo se mesure sur des galaxies ou des quasars, pas sur des étoiles individuelles, indiscernables aux distances où cet effet commence à devenir mesurable.

    a+

  19. #15
    Rincevent

    Re : L'effet Doppler

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'effet Einstein ne concerne que des astres hyperdense
    pas dense mais compact

    (et d'observable, il n'y a que les naines blanches).
    il y a un groupe qui a prétendu avoir observé ça près d'une étoile à neutrons en 2002, mais la mesure n'a jamais été refaite (elle utilise des conditions particulières éphémères) et reste donc controversée même si elle a donné un résultat en accord avec les attentes... en fait, on pourrait presque dire que chez les spécialistes, elle est d'autant plus controversée qu'elle vient de gens en relation avec la nasa et qu'elle a donné exactement la valeur attendue :

    http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20...explosion.html

    en clair : on ne doute pas de la valeur annoncée, mais du fait que ce qui a été mesuré est réellement le rapport M/R car dans les conditions violentes où la mesure a été faite, y'a pas mal de parasites sur le signal électromagnétique qui est très loin d'être stationnaire...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  20. #16
    younes guessous

    Lightbulb Re : L'effet Doppler

    Bonjour
    Merci d'abord
    Si j'ai bien compris si c'est des étoiles c'est dû à l'effet doppler si c'est des galaxies lointaines ou des supernovae c'est dû à l'expansion
    Corrige moi si je me trompe
    Merci
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

  21. #17
    thomassan

    Re : L'effet Doppler

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Par contre au final, tu ne vois pas la différence...
    Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.

    Pour les amas lointains on estime les distances grâce au décalage z mesuré.
    Peut-on alors faire la distinction entre le décalage Doppler-Fizeau et le décalage cosmologique ?

    On sait qu'il y a des galaxies qui se rapprochent de la nôtre. Y-a-t'il des amas qui se rapprochent du nôtre ?
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  22. #18
    younes guessous

    Lightbulb Re : L'effet Doppler

    Bonjour,
    Peut-on alors faire la distinction entre le décalage Doppler-Fizeau et le décalage cosmologique ?
    Je crois qu'on y déjà répondu ici:
    Quand on dispose de suffisemement de lumière pour effectuer le spectre d'une étoile, c'est qu'elle est proche, cad qu'elle fait partie de la Galaxie ou de ses satellites. La question d'une confusion avec le decallage de l'expansion ne se pose donc pas. Si decallage il y a, il est forcément dû à son mouvement propre (=>Doppler). L'effet Einstein ne concerne que des astres hyperdense (et d'observable, il n'y a que les naines blanches).
    Et pour ta 2ème question:
    C'est impossible parcequ'à cette echelle, l'expansion prend le pas sur la gravitation. Ce qui fais que les amas s'éloignent au lieu de se rapprocher.
    a+
    Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible.(Albert Einstein)

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  24. #19
    Gilgamesh

    Re : L'effet Doppler

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    pas dense mais compact
    Groumpf

    il y a un groupe qui a prétendu avoir observé ça près d'une étoile à neutrons en 2002, mais la mesure n'a jamais été refaite (elle utilise des conditions particulières éphémères) et reste donc controversée même si elle a donné un résultat en accord avec les attentes... en fait, on pourrait presque dire que chez les spécialistes, elle est d'autant plus controversée qu'elle vient de gens en relation avec la nasa et qu'elle a donné exactement la valeur attendue :

    http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20...explosion.html

    en clair : on ne doute pas de la valeur annoncée, mais du fait que ce qui a été mesuré est réellement le rapport M/R car dans les conditions violentes où la mesure a été faite, y'a pas mal de parasites sur le signal électromagnétique qui est très loin d'être stationnaire...
    Ca fait des jolis fonds d'écrans psychedelique en tout cas

    Sur le principe je m'interroge : au niveau du spectre X ils se basent sur quel niveau de référence pour détecter un décallage ? Un bremstallung ?

    Et sinon, est ce que l'épaisseur de l'atmosphère pendant le blast augmente significativement pour brouiller la mesure ?

    a+

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