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L'âge de la raison ?



  1. #1
    Europa73

    L'âge de la raison ?


    ------

    Bonjour.

    Je viens de passer un week-end de folie à faire de l'observation avec des amis astronomes et nous avons méditer sur la question suivante...

    Les technologies spatiales actuelles et les futurs missions habitées se basent sur notre expérience acquise à l'époque de la course spatiale et de la conquête de la Lune.
    Le R&D nous donne l'impression de s'être quelque peu figé car presque toutes les missions connues utilisent ces même combustibles d'origine fossile.

    Y en a marre, pour rester poli.

    Ces systèmes sont trop dangereux, polluant et bien trop lent.

    L'industrie spatiale se doit de donner l'exemple et de développer des technologies non polluantes, plus sûre et beaucoup plus rapide, du moins pour que le "direct flight" à 1g devienne une réalité.
    Donc une accélération continue suivie d'un deccélération continue provoquant elle aussi 1g.

    C'est bien mignon d'envisager des missions habitées sur Mars mais 9 mois environ pour y aller, ce n'est pas raisonnable, voir ridicule.

    Ne pensez vous pas que cette même industrie se doit de tout faire et ce comme un impératif absolu pour palier à ce problème.
    Dévellopper une source d'énergie et un propulseur digne de ce nom.

    Je pense qu'il serait plus sage de mobiliser tous les efforts dans cette quête avant d'envisager de s'établir sur de nouvelles planètes.
    Quitte à prendre du retard sur des délais hypothétiques
    mais pour réduire le temps du voyage.

    Mars par exemple à 15 jours semble plus viable et palpable qu'à 9 mois.

    Cela sera selon toute logique (ou du moins la mienne) plus économique sur le moyen et long terme.
    Je m'explique, dévellopper des systèmes utilisant l'énergie fossile pour ensuite dévellopper de nouveaux systèmes (non fossiles) sera plus cher que de passer directement à un nouveau système.

    Est ce profitable aux industriels ? Peut être pas...

    L'industrie spatiale se doit selon moi d'avoir un rôle moralisateur et unificateur, elle se doit de montrer l'exemple sur Terre et dans l'Univers.
    L'écologie doit être une priorité pour celle-ci et pourquoi pas en dévelloppant un système de transport spatiale non polluant avec une technologie qui soit adaptable sur Terre, ce qu'on appelle aussi le "reverse engineering".

    Quitte à remettre la mission vers Mars à plus tards, il serait donc judicieux de le faire mais avec un nouveau système.

    Qu'en pensez vous et ne croyez vous pas que l'homme s'est un peu endormi sur ses acquis ?

    Quand à mon point de vue, la vraie course spatiale du XXI ème siècle n'est pas la Lune ou même Mars, mais bien un nouveau moyen de transport, celui qui mettra la main dessus le premier ressortira en vainqueur même s'il cela prend plus de temps et qu'il n'arrive pas le premier sur Mars.

    Car la Lune par exemple ne suscite qu'un faux challenge dans le sens ou le premier sur la Lune ne veut plus dire le leader au niveau spatiale.

    Cordialement,
    Europa.

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : L'âge de la raison ?

    Bjr Europa....
    Qui te dis que rien ne cogite !!!
    Et dans ce domaine là, je suppose que cela ne se crie pas sur les toits !!!
    Et faut tout de meme TROUVER !!!
    Doivent pas que "tricoter des chaussettes pour les chats" dans les bureaux d'études !!
    Cordialement
    Ben ça marche!

  4. #3
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr Europa....
    Qui te dis que rien ne cogite !!!
    Et dans ce domaine là, je suppose que cela ne se crie pas sur les toits !!!
    Et faut tout de meme TROUVER !!!
    Doivent pas que "tricoter des chaussettes pour les chats" dans les bureaux d'études !!
    Cordialement
    Bonjour f6bes.

    Bien entendu que ça cogite comme tu le dits, et heureusement mais cela ne semble pas être la prorité, du moins c'est le ressenti que j'ai en naviguant sur les sites des différentes agences spatiales.

    Propulsion Ionique ou Nucléaire etc...les projets ne manquent pas mais les projets de missions vers la Lune ou Mars se font toujours avec des lanceurs conventionnaux.

    Etonnant tout de même, faudrait peut être un peu plus d'ambition et règler ce problème avant de faire de beaux projets, la Lune on est ok mais pour Mars 9 mois aller simple, c'est énorme.

    Quel est selon toi & vous le système de propulsion exotique qui pour l'instant à le plus de chance d'aboutir ?

    Cordialement,
    Europa.

  5. #4
    montmein69

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message

    Bien entendu que ça cogite comme tu le dits, et heureusement mais cela ne semble pas être la prorité, du moins c'est le ressenti que j'ai en naviguant sur les sites des différentes agences spatiales.

    Propulsion Ionique ou Nucléaire etc...les projets ne manquent pas mais les projets de missions vers la Lune ou Mars se font toujours avec des lanceurs conventionnaux.
    On ne peut pas vraiment dire que la propulsion LH2/LOX c'est une propulsion avec des "combustibles fossiles".
    Mais cela reste une propulsion traditionnelle avec combustion chimique.

    Le moteur ionique est une vraie innovation et semble adapté à des missions robotisées, mais il faut être patient ... ce qui ne coïncide pas vraiment avec les impératifs du voyage humain.

    Donc .. le fond du problème c'est : faut-il envoyer des hommes ?
    Si on répond oui (avis que je ne partage pas) alors tu as raison il faut inventer un nouveau mode de propulsion.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    Donc .. le fond du problème c'est : faut-il envoyer des hommes ?
    Si on répond oui (avis que je ne partage pas) alors tu as raison il faut inventer un nouveau mode de propulsion.
    Bonsoir et merci pour ton message.

    Je suis effectivement de ton avis sur le court et moyen terme, les robots semblent plus à même de remplire ces missions d'échantillonages, de reconaissance et d'analyses.

    Concernant le long terme, le projet Martien habité semble être une futur source de connaissances énorme dans divers domaines.
    Connaissances qui seront bénéfiques pour nous Terriens.
    On peu parler de retour sur investissement.

    Quand au moyen de transport, fossile ou pas tant qu'il y aura besoin de couper les fusées pour économiser le combustible, on ne serra pas au point, de plus l'homme ne peut encaisser des facteurs de charge que sur de très courtes périodes.

    Donc va falloir trouver un système qui accélère la bestiole d'une façon continue et ce au rythme de
    +9,7 m/sec (si je me rapl bien).

    Je pense au projet avorté d'un avion de chasse nucléaire :

    http://www.fas.org/nuke/space/c03anp.htm

    Vivement que cela change.

    Cordialement,
    Europa.

  8. #6
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    je pense surtout que les esprits sont ailleurs actuellement !

    La "mode" dans les propulsions est plutôt à l'économie d'énergie. On ne va plus directement d'un point A à un point B de nos jours (façon Apollo en 3 jours), mais on utilise le plus possible les effets de "fronde gravitationelle" en laissant les sondes voyager sans propulsion, juste en corrigeant la trajectoire pour profiter du prochain passage à proximité d'une planète... Ainsi Smart1 a été sur la lune en...6mois grace à un moteur ionique poussant quelques grammes en continu...

    Ainsi on n'a pas besoin d'embarquer beaucoup de carburant (d'énergie au sens large) et des moteurs lourds pour aller vite et loin, on n'embarque que de la charge utile !

    C'est long, mais ça simplifie beaucoup, et c'est très économique au sens "dépense d'énergie". Il n'y a qu'a voir la taille des moteurs des capsules Apollo pour se rendre compte de la charge utile perdue.

    Le problème, c'est l'énergie. Si on fait un vaisceau assez grand pour embarquer assez de "carburant", on peut aller très vite sur Mars, en laissant la fusée allumée tout au long du trajet ! Mais bonjour le bilan énergétique...

    On peut faire Paris-Lyon en 1.5 heures et en Ferrari à 30l d'essence par 100km, ou en 4.5 heures en diesel à 6L/100km...

    Comme la mode est de laisser faire la nature par fronde gravitationelle gratuite, on cherche beaucoup moins de moteur puissant de nos jours, jusqu'a.........
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

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  10. #7
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par jeanmiy Voir le message
    Comme la mode est de laisser faire la nature par fronde gravitationelle gratuite, on cherche beaucoup moins de moteur puissant de nos jours, jusqu'a.........
    Bonsoir jeanmiy.

    Jusqu'à ce que l'on remplace le fret par des hommes...

    Cordialement,
    Europa.

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Y en a marre, pour rester poli.

    Ces systèmes sont trop dangereux, polluant et bien trop lent.

    L'industrie spatiale se doit de donner l'exemple et de développer des technologies non polluantes, plus sûre et beaucoup plus rapide, du moins pour que le "direct flight" à 1g devienne une réalité.
    Donc une accélération continue suivie d'un deccélération continue provoquant elle aussi 1g.

    C'est bien mignon d'envisager des missions habitées sur Mars mais 9 mois environ pour y aller, ce n'est pas raisonnable, voir ridicule.

    (...)

    Mars par exemple à 15 jours semble plus viable et palpable qu'à 9 mois.
    Nous disions donc ? Mars en 15 j aller. Mais oui monsieur. Tout de suite monsieur. Monsieur désire g=9,81. Nous allons de ce pas le satisfaire.

    Soit donc la distance parcourue jusqu'à mi-trajet

    x = 25 millions de km
    et
    x = gt²

    Soit t = racine(x/g)

    Environ 14 jours. Et autant pour décélerer.
    La vitesse atteinte est de v=gt soit 495 km/s

    Le rapport entre la masse de départ sur la masse d'arrivée M0/M pour le simple aller est

    M0/M = exp(2v/ve)

    Ah oui... ve : vitesse d'éjection du carburant. Ce qui se fait de mieux en boutique c'est le moteur ionique ve = 3000 m/s

    soit M0/M = 2e143

    Nous nous chargeons de tout, monsieur, si vous voulez simplement nous fournir cette masse pour chaque kg de charge utile

  12. #9
    f6bes

    Re : L'âge de la raison ?

    Bjr europa...
    Viens de nuit , car la journée c'est impossible !!
    Manque de combustible dans le moteur à Futura !!!
    Pour revenir au sujet:
    Il est vrai que certains ce sont habitués à la vitesse exponentielle du progrés dans tous les domaines.
    De là à PENSER qu'il SUFFIT d'avoir l'idée et hop ca sort
    du chapeau magique.Il y a un pas qu'il ne faut tout de meme pas trop franchir allégrement.
    On ne peut sortir des lois de la physique universelle pour ce qui est du réalisable.
    Il faut du temps au temps (analyser, comprendre, faire des choix ,essayer, se planter ....etc)
    Cordialement
    Ben ça marche!

  13. #10
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    Eeeeeeet oui... Pas facile tout ça...

    On sait déjà faire des choses très bien, avec les moyens que l'on a.

    Je maintiens que le problème est la quantité d'énergie que l'on peut transporter. Un réservoir contient X watts, point barre. On peut consommer ces X watts d'un coup, violemment (fusée) ou clamement pendant très longtemps (ionique).

    Je reprend l'image "voiture". Une Ferrari avec un réservoir de 80 litres d'essence fait (autonomie) disont 250 à 300km à 300km/h (valeur au pif, mais trop irréalistes). alors qu'une voiture familliale va faire plus de 1000km ou plus avec les mêmes 80 litres d'essence ! Mais en 10 heures...

    Dans les deux cas, on a bruler la même quantité d'énergie.

    Si on veut pousser fort (un vaisceau de quelques dizaines de tonnes pour Mars) à 1G ou 1.5G (l'homme s'habitue bien...) pendant 1 mois pour aller sur Mars, cela représente une quantité collossale d'énergie.

    Et quelle que soit le moyen de propulsion, il faut toujours la même quantité d'énergie pour déplacer une masse de X kilos de Y kilomètres à une vitesse Z.

    Il faut donc faire un compromis entre vitesse et durée du trajet, vaste sujet...
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  14. #11
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par jeanmiy Voir le message
    Eeeeeeet oui... Pas facile tout ça...

    Il faut donc faire un compromis entre vitesse et durée du trajet, vaste sujet...
    Salut jeanmiy.

    A propose de compromis, pour une mission vers Mars, on pourrait envoyer le "matos" avec une fusée conventionnelle plus grosse et nos petits gars avec ce qui se fait de mieux, de plus rapide et de plus petit.

    J'ai fait des petites recherches sur les différents projets et systèmes de propulsions :

    http://www.astronautix.com/craftfam/martions.htm

    C'est juste un petit récapitulatif internationale.

    ps : merci Gilgamesh pour ce charmant calcule, de quoi laisser rêveur.

    Cordialement,
    Europa.

  15. #12
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Salut jeanmiy.

    A propose de compromis, pour une mission vers Mars, on pourrait envoyer le "matos" avec une fusée conventionnelle plus grosse et nos petits gars avec ce qui se fait de mieux, de plus rapide et de plus petit.

    J'ai fait des petites recherches sur les différents projets et systèmes de propulsions :

    http://www.astronautix.com/craftfam/martions.htm

    C'est juste un petit récapitulatif internationale.

    ps : merci Gilgamesh pour ce charmant calcule, de quoi laisser rêveur.
    Retiens bien l'équation de Tsiolkovski, ça résume toute l'aéronautique spatiale :



    ou :



    Dans le cas où il faut décélerer, tu mets au carré.





    Tu vois que dès que ve<v ça commence a pas aller du tout .

    a+

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  17. #13
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Salut jeanmiy.

    A propose de compromis, pour une mission vers Mars, on pourrait envoyer le "matos" avec une fusée conventionnelle plus grosse et nos petits gars avec ce qui se fait de mieux, de plus rapide et de plus petit.
    Et non ! Justement c'est l'inverse qui est raisonable... On mets en orbite un énorme vaisceau cargo, rempli de tout ce qu'il faut, et de très peu de carburant, pas de système de propulsion lourd, etc... Bref, un camion plein à ras bord et au maximum de charge utile et uniquement utile.

    On envoie ce vaisceau à l'aide d'une propulsion ionique vers Mars, il met 9 mois ou 1 an mais on s'en fout car il n'y a personne à bord et que l'on s'y est pris à l'avance.

    Pendant ce temps les astronautes drague les minettes à Ibiza, en tong. 1 Mois avant l'arrivée du cargo sur Mars, nos astronautes bronzés se mettent en place sur la nouvelle base portuaire spatiale de Los Marsos, pour un lancement de la nouvelle méga fusée Atlayouz 42 super top nouvelle. 3 semaines plus tard ils sont en orbite de Mars pour attendre et diriger l'amarsissage du cargo qui arrive pépère.

    Là on a combiné de manière raisonnable les ressources pour rester "énergiquement" viable et économique.
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  18. #14
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Bonjour.

    Donc on est tous d'accord pour dire que Mars ok mais pas en 9 mois avec nos petits gars. Ils ont mieux à faire sur les plages d'Ibiza

    L'âge de la raison et de la projection mesurée est il enfin arrivé ?

    A mon avis, on est pas près d'avoir un système de transport rapide avant un bon moment, 20 ans ou plus au bas mot.
    Du moins c'est l'impression que j'ai en parcourant les différentes agences spatiales et comme l'a si bien dit f6bes, il va falloir expérimenter la bestiole avant de tenter quoi que ce soit.

    L'homme n'a sa place dans l'espace que pour de courtes durées et il doit l'admettre car les problèmes sous-jacents sont considérables.
    C'est en calculant et en réalisant l'ampleur de ces derniers que nous pourrons mieux définir une stratégie viable et progressive.

    Ne pas s'emballer sur le sujet des missions habitées est une condition sinéquanone, nous devons passer un cap dans le domaine du voyage spatiale et le résultat n'aura d'égale que la mesure de nos actes.

    Nous nous devons d'écouter avec précaution les récits des astro&cosmonautes, car ce sont eux qui détiennent inconsciemment une partie de la réponse.

    Cordialement,
    Europa

    "In my own view, the important achievement of Apollo was a demonstration that humanity is not forever chained to this planet, and our visions go rather further than that, and our opportunities are unlimited."
    Neil Armstrong, press conference, 1999

  19. #15
    halman

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour.

    Je viens de passer un week-end de folie à faire de l'observation avec des amis astronomes et nous avons méditer sur la question suivante...

    Les technologies spatiales actuelles et les futurs missions habitées se basent sur notre expérience acquise à l'époque de la course spatiale et de la conquête de la Lune.
    Le R&D nous donne l'impression de s'être quelque peu figé car presque toutes les missions connues utilisent ces même combustibles d'origine fossile.

    Y en a marre, pour rester poli.

    Ces systèmes sont trop dangereux, polluant et bien trop lent.

    L'industrie spatiale se doit de donner l'exemple et de développer des technologies non polluantes, plus sûre et beaucoup plus rapide, du moins pour que le "direct flight" à 1g devienne une réalité.
    Donc une accélération continue suivie d'un deccélération continue provoquant elle aussi 1g.

    C'est bien mignon d'envisager des missions habitées sur Mars mais 9 mois environ pour y aller, ce n'est pas raisonnable, voir ridicule.

    Ne pensez vous pas que cette même industrie se doit de tout faire et ce comme un impératif absolu pour palier à ce problème.
    Dévellopper une source d'énergie et un propulseur digne de ce nom.

    Je pense qu'il serait plus sage de mobiliser tous les efforts dans cette quête avant d'envisager de s'établir sur de nouvelles planètes.
    Quitte à prendre du retard sur des délais hypothétiques
    mais pour réduire le temps du voyage.

    Mars par exemple à 15 jours semble plus viable et palpable qu'à 9 mois.

    Cela sera selon toute logique (ou du moins la mienne) plus économique sur le moyen et long terme.
    Je m'explique, dévellopper des systèmes utilisant l'énergie fossile pour ensuite dévellopper de nouveaux systèmes (non fossiles) sera plus cher que de passer directement à un nouveau système.

    Est ce profitable aux industriels ? Peut être pas...

    L'industrie spatiale se doit selon moi d'avoir un rôle moralisateur et unificateur, elle se doit de montrer l'exemple sur Terre et dans l'Univers.
    L'écologie doit être une priorité pour celle-ci et pourquoi pas en dévelloppant un système de transport spatiale non polluant avec une technologie qui soit adaptable sur Terre, ce qu'on appelle aussi le "reverse engineering".

    Quitte à remettre la mission vers Mars à plus tards, il serait donc judicieux de le faire mais avec un nouveau système.

    Qu'en pensez vous et ne croyez vous pas que l'homme s'est un peu endormi sur ses acquis ?

    Quand à mon point de vue, la vraie course spatiale du XXI ème siècle n'est pas la Lune ou même Mars, mais bien un nouveau moyen de transport, celui qui mettra la main dessus le premier ressortira en vainqueur même s'il cela prend plus de temps et qu'il n'arrive pas le premier sur Mars.

    Car la Lune par exemple ne suscite qu'un faux challenge dans le sens ou le premier sur la Lune ne veut plus dire le leader au niveau spatiale.

    Cordialement,
    Europa.
    Déjà un trajet Terre Mars quand elles sont au plus près à 50 millions de kilomètre, sur un trajet direct avec retournement au milieu de la trajectoire et décélération, à 1 g d'accélération et 1 g de décélération, cela donne 1.6528 jours seulement.

    Et 2.86 jours à 150 millions de km.

    Les propulsions étudiées sont les moteurs ioniques et nucléaires pour les futurs trajets interplanétaires.

    Aujourd'hui Mars est à 345 285 234 kilomètres de la Terre.

    Un vaisseau lancé sur une trajectoire de Hohmann avec les méthodes de propulsions classiques mettrait 0.62 année seulement pour aller se mettre en orbite autour de Mars.
    Dernière modification par halman ; 17/01/2007 à 11h49.

  20. #16
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par halman Voir le message
    Déjà un trajet Terre Mars quand elles sont au plus près à 50 millions de kilomètre, sur un trajet direct avec retournement au milieu de la trajectoire et décélération, à 1 g d'accélération et 1 g de décélération, cela donne 1.6528 jours seulement.

    Et 2.86 jours à 150 millions de km.
    Bonjour Halman

    Et merci pour ton calcule

    Soyons fou, imaginons maintenant et en oubliant l'âge de la raison, combien de combustible serait nécessaire pour une fusée Saturne V qui une fois en orbite (vlo) accrocherait des réservoires supplémentaires et tout cela pour aller sur Mars en moins de 2 jours et avec une accélération continue ?

    Une fois fait, quel serait le volume que cela représenterai ?

    Juste pour me faire une idée ?

    Merci d'avance.
    Cordialement,
    Europa

  21. #17
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    Heu.... 1.6528 jours pour 50 millions de km ? Puis-je emmettre l'idée qu'il y a un problème d'ordre de grandeur quelque part ? On m'aurait annoncé 16 jours, j'aurais rien dit car plausible (et déjà rapide)...

    On peut avoir les détails du calcul, juste pour voir ?

    Apollo mettait 3 jours pour aller à la lune sans trop trainer, alors moitier moins pour aller sur Mars, je doute... Peut-on m'en vouloir ?
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  22. #18
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par jeanmiy Voir le message
    Heu.... 1.6528 jours pour 50 millions de km ? Puis-je emmettre l'idée qu'il y a un problème d'ordre de grandeur quelque part ? On m'aurait annoncé 16 jours, j'aurais rien dit car plausible (et déjà rapide)...

    On peut avoir les détails du calcul, juste pour voir ?

    Apollo mettait 3 jours pour aller à la lune sans trop trainer, alors moitier moins pour aller sur Mars, je doute... Peut-on m'en vouloir ?
    Bonsoir jeanmiy.

    Non, on ne peut pas t'en vouloir, n'étant pas un expert en astrophysique, j'ai fouiné sur le web et j'ai trouvé un élément de comparaison.

    http://www.iase.cc/novelpropulsion.htm

    Avec une accélération + déccélération continue de (~1/10 gravité) et en supposant que Mars se trouve au plus près de la Terre, il faudrait 60 jours environ.

    Rien de plus simple, divisons 60 par 10 = 6

    Soit ~ 6 jours avec un système accélérant à 1 g.
    Ce qui est déjà extraordinaire.

    Je n'ai pas le niveau pour faire le calcule moi-même et d'ailleurs, c'est assez frustrant car dans mon simulateur je peux faire du direct flight en maintenant un accé + déccé de 1 g en continue.

    Merci à celui ou celle qui pourra m'expliquer comment faire (un logiciel peut être ?)

    Cordialement,
    Europa

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  24. #19
    ~DuF~

    Re : L'âge de la raison ?

    A mon avis de tels engins ne se construirons pas avant que nous ayont tout un tas d'infrastructures sur la Lune.

  25. #20
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    Mes (vagues) souvenirs de mes études m'oriente vers un calcul du genre :

    - on connait la distance terre-mars (fixée pour ce calcul simple)
    - on considère une accélération constante de 1G sur la moitier du trajet, puis -1G sur la deuxième moitier...
    - on intègre l'accélération de 1G => ça donne la vitesse
    - on intègre la vitesse => ça donne la distance en fonction du temps

    Comme on connais la distance, on en deduit le temps qu'il a fallu, et par la même occasion la vitesse max atteinte à distance/2...

    Mais je ne me rapelle pas bien comment on fait pour intégrer, vu que je n'ai pas pratiqué depuis longtemps...

    Enfin bon, c'est l'idée quoi...

    6 jours me paraissent déjà plus plausibles et franchement très rapide déjà !
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  26. #21
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par jeanmiy
    [I
    Mais je ne me rapelle pas bien comment on fait pour intégrer, vu que je n'ai pas pratiqué depuis longtemps...
    Enfin bon, c'est l'idée quoi...
    6 jours me paraissent déjà plus plausibles et franchement très rapide déjà ![/I]
    Salut Jeanmiy

    Et merci pour ton message, c'est un bon début, en faite c'est assez simple si je ne me trompe pas.
    On sait qu'avec une accélé - déccélération constante de 1g on gagne ou on perd 9.81 m/s2

    L'équation pour calculer le temps de transit (Terre - Mars) est la suivante :

    T = 2 * sqrt[ D/A ]
    soit :
    T = durée du transit (secondes)
    D = distance (metres)
    A = accélération (m/s2)
    sqrt[x] = racine carré de x

    Rappelles toi que :

    1 UA (unité astronomique) * 1.49e11 = mètres
    1 g d'accélération = 9.81 m/s2
    1/10 g = 0,981 m/s2
    1/100 g = 0,0981/s2
    Divise le temps en sec donc par 3600 pour les heures
    86400 pour les jours
    2592000 pour (30 jours) 1 mois
    ou 31536000 en année

    Sorry, pour le sqrt mais j'arrive pas à le mettre donc je l'ai mis en Anglais.

    On se base sur 50.000.000 de km pour D soit :
    D = 50.000.000.000 mètres

    J'ai pas de calculette scientifique (jsuis au boulot)
    faits(es) le calcul et on comparera...

    Un cht'i lien sympa :
    http://www.projectrho.com/rocket/TransitNomogram03b.pdf

    Merci.

    Cordialement,
    Europa/

  27. #22
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Rebonjour.

    Gilgamesh oh grand maître , n'hésites pas à nous reprendre si on se plante

    Cordialement,
    Europa.

  28. #23
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Bonsoir.

    Je me lance...

    ooops j'avais oublié quelque chose...
    Pour arriver à destination sain et sauf, il faut ralentir
    et je crois avoir omis ce facteur dans l'équation.

    donc :

    T = racine carré (4 * Distance/accélération)

    soit : env 1,7 fois plus long qu'avec une accélération constante.

    Bon niveau distance Terre - Mars, j'ai pas trouvé la même chose (50 millions de km )

    http://positron.ps.uci.edu/~dkirkby/Mars/

    Tous les 26 mois environ les 2 planètes se retrouvent au plus près. La fourchette est comprise entre 0,5 et 2,5 UA soit (75 millions km et 375 millions km)

    Mon résultat est :

    247 680 000 sec / 0,5 UA
    552 960 000 sec / 2,5 UA

    soit

    68,8 h / 0,5 UA
    153,6 h / 2,5 UA

    h = heure
    1 UA = unité astronomique (distance Terre - Soleil)

    Je ne pense pas trop me gourrer car il suffit de comparer avec la table des trajectoires de Brachistochrone ci-dessous ou ils annoncent 4 jours à 1g mais je ne sais sur quelle distance ils se sont basés.

    http://www.projectrho.com/rocket/rocket3o.html

    Bon, je me suis peut être quand même planté, pas facile entre 2 dossiers et le téléphone qui sonne.
    N'hésitez pas à me reprendre si cela est le cas.

    On apprend souvent en se trompant !!!

    Bon Week end à tous & toutes.
    Cordialement.
    Europa.
    Dernière modification par Europa73 ; 19/01/2007 à 18h28.

  29. #24
    JF JAFFEUX

    Re : L'âge de la raison ?

    Salut vous tous!
    Je suis nouveau, c'est marqué sous mon nom, alors je vous livre mes réflexions sur même de nouveaux spatiodromes. Je compte sur vous pour me dire que c'est des conneries.

    La porte N°2 des étoiles

    Pour s'échapper de la terre, jusqu'à présent, nous n'avions que la fusée à notre disposition, qui décollait du plancher des vaches en consommant moult carburant. C'est lors des premiers kilomètres de son voyage que le véhicule spatial consomme le plus!

    D'autre part l'étude et le calcul de l'orbite géostationnaire fait apparaître comme évidence, que la terre tourne sur elle-même en 24 heures autour de l'axe des pôles. Justement, aux pôles, géométriquement, la vitesse angulaire est égale à zéro, ce qui est un point remarquable de toutes les planètes qui sont animées d'une révolution. L'orbite géostationnaire que l'on connaît est à 36000 kilomètres du centre de la terre, et parallèle à l'équateur. Parce que la vitesse angulaire est nulle aux pôles, le prolongement de leurs axes dans l'atmosphère, puis plus haut est aussi une ligne de points géostationnaires (non soumis à des perturbations cycliques). Une fusée s'élançant d'un pôle monte verticalement sans aucune difficulté, comme dans un oeil de cyclone. Un aérostat, hormis des fluctuations climatiques au sol ou en basse altitude, peut s'élever verticalement de la même manière jusqu'à cette altitude d'équilibre, vers les 15000 mètres, où la raréfaction de l'air (vide très partiel) n'agit plus sur l'hélium de l'enveloppe (en confinement): le ballon ne peut plus monter. Pour peu que le dirigeable soit très chargé, le plafond accessible risque d'être à 10000 mètres d'altitude.

    Aérostat, fusée, quel est le rapport. Des aérostats sont utilisés pour le transport de charges lourdes avec une économie d'énergie avérée. Monter, par ces moyens, des tronçons d'engins spatiaux sur une plate-forme d'assemblage, puis procéder à des lancements de fusées est de l'ordre du possible. L'économie en carburant/comburant devrait être importante.

    La terre possède 2 pôles. Pour le départ d'engins spatiaux, choisissons en un, pour l'atterrissage (ou l'amerrissage) choisissons l'autre, pour éviter tout risque de collisions. Comme le pôle nord semble souvent fondu en ce moment (réchauffement climatique oblige) réservons le plutôt pour le retour des expéditions (plouf possible). Tout pourrait se compliquer si les navettes spatiales reprenait du service avec leurs tuiles réfractaires qui s'échauffent avec le frottement de l'air sur le fuselage et leur besoin de trouver une piste déneigée. En entrant dans l'atmosphère à un pôle, le plus verticalement possible, il n'y a plus de rebonds sur l'atmosphère, ni de silences radio dus à ces perturbations physiques. Il suffirait, en théorie, que le parachute soit ouvert le plus tôt possible; dès que l'existence de l'atmosphère est significative.

    Ce sont bien évidemment, éventuellement, des simulations réalisées par des professionnels de la règle à calculs, accompagnés aujourd'hui d'un bon ordinateur avec les images et tout et tout, qui infirmeront ou confirmeront la viabilité de cette hypothèse; de pas de tir un peu nouveau. 10 km de fusée en moins à chaque lancement, l'économie est tentante! C'est une aventure humaine est scientifique que Jules Verne ne désapprouverait pas.

  30. Publicité
  31. #25
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par JF JAFFEUX Voir le message
    Salut vous tous!

    Aérostat, fusée, quel est le rapport. Des aérostats sont utilisés pour le transport de charges lourdes avec une économie d'énergie avérée. Monter, par ces moyens, des tronçons d'engins spatiaux sur une plate-forme d'assemblage, puis procéder à des lancements de fusées est de l'ordre du possible. L'économie en carburant/comburant devrait être importante.

    Ce sont bien évidemment, éventuellement, des simulations réalisées par des professionnels de la règle à calculs, accompagnés aujourd'hui d'un bon ordinateur avec les images et tout et tout, qui infirmeront ou confirmeront la viabilité de cette hypothèse; de pas de tir un peu nouveau. 10 km de fusée en moins à chaque lancement, l'économie est tentante! C'est une aventure humaine est scientifique que Jules Verne ne désapprouverait pas.
    Bonjour.

    Donc tu penses que faire 10 km en moins est une économie à première vue.

    Bon, sachant qu'il faut le même temps pour faire un tour complet aux pôles n&s et à l'équateur, on peut en déduire que le "point" à l'équateur tourne beaucoup plus vite

    On sait que la Terre fait environ 40.000 km autour de l'équateur et qu'il lui faut 24 h pour faire un tour.
    Soit : 40.000 / 24 = env 1.670 km/h
    Soit 1.670 / 3600 = 0,463 km/sec

    On sait aussi que la Terre aux pôles s&n ne parcoure aucune distance en 24h, elle tourne donc sur elle-même.

    Alors, quand on lance une fusée depuis l'équateur ou proche en latitude (ex: kourou, Cap Canaveral) on gagne 1670 Km/h par rapport aux pôles s&n.
    Soit 1/8ème des 8km/sec pour atteindre une orbite de sécurité.

    Quand aux variations de la gravité Terrestre, elle sont si infimes (et dure à calculer) qu'elles ne changent rien au problème.

    Donc on économise 10 km mais on perd 1/8ème de la vitesse nécessaire à la satellisation.

    Le calcule est là, je te laisse faire...mais à mon avis, cela serait connu si le l'économie de combustible était importante.

    Cordialement,
    Europa.

  32. #26
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    ...De plus, ton satéllite au dessus du pole qui tourne sur lui-même, va retomber de manière verticale, rapide, et définitive dans les plus bref délais... quelle que soit l'altitude de départ...

    Tu confond deux choses (je parle à JF Jaffreux) :

    - La gravité
    - la force centrifuge

    La gravité, c'est le fait qu'on corp massif attire à lui les corps moins massif (que lui) comme un aimant. Il n'y a pas de direction privilégiée, surtout pour une boule comme la terre. Tout objet passant à proximité subit une attraction dirigée vers le centre de la terre.

    La force centrifuge, c'est celle qui te jette à l'extérieur d'un virage s'il n'y pas une force pour s'y opposer. Sur une voiture, c'est l'adhérence, sur un objet spatial, c'est l'attraction d'un objet massif à proximité (planète, lune, soleil, etc...). La force centrifuge se calcule en fonction de la masse de l'objet, de sa vitesse, et de son rayon de virage.

    donc, on résume :
    - La terre attire à elle un sattélite par sa gravité (que l'on va considérer constante. C'est une force qui ne dépend que de la distance entre l'objet et le centre de la terre.
    - Pour combattre cette force de gravité et garder le sattélite sur une orbite donnée choisie (donc "rayon de virage choisi et fixé) on ne peux que travailler sur la vitesse de ce sattélite (car sa masse est fixe aussi de construction, sauf consommation carburant, négligeable en 24 heures...)

    Or, cette vitesse dépend de l'altitude. A faible altitude, la force d'attraction est forte => il faut tourner vite (ISS, Schuttle, Soyouz...). Plus on s'éloigne, moins il faut voler vite. Pluton fait un tour du soleil en 247 années terrestres de mémoire...

    Petite appartée : pour une altitude donnée : bonne vitesse = altitude constante ; trop lent = attraction vers la terre => on tombe dans l'atmosphère ; trop vite = on s'éloigne => direction l'espace vers l'infini et l'au-delà...

    Une fois que l'on connait la vitesse sur trajectoire et l'altitude, on peut facilement trouver la vitesse angulaire du sattélite, et on la compare à la vitesse angulaire de la terre. considérons bien spur que ce sattélite tourne dans le même sens que nous...

    Basse altitude => forte vitesse angulaire => le sattélite nous double
    Haute altitude => faible vitesse angulaire => nous doublons le sattélite !

    Entre les deux, une alttude ou le sattélite est immobile par rapport au sol, c'est la fameuse orbite géostationnaire, à 36000 km d'altitude... Le sat fait un tour en 24 heures, ça tombe bien, nous aussi !

    J'espère avoir été clair !
    Tchuss...
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  33. #27
    Europa73

    Re : L'âge de la raison ?

    Bonjour.

    Yep, bien joué Jeanmiy, que dire de plus si ce n'est que l'orthographe correcte est "satellite"

    Bon, moi non plus l'orthographe n'est pas mon fort

    Sinon, plus tu montes ou descends en latitude et plus les conditions météos sont difficiles (vents violents aux pôles s&n assez fréquents) et donc tu aurais droit à un pourcentage de repport de procédure de lancement plus fréquent.

    Un exemple concret au départ du nord de la Norvège :

    http://209.85.129.104/search?q=cache...&client=safari

    Cordialement,
    Europa.

  34. #28
    jeanmiy

    Re : L'âge de la raison ?

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    Bonjour.

    Yep, bien joué Jeanmiy, que dire de plus si ce n'est que l'orthographe correcte est "satellite"

    Bon, moi non plus l'orthographe n'est pas mon fort
    Oooops !
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

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