Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 15 sur 15

Un tel engin arriverait-il à décélérer ?



  1. #1
    QuébecEcho

    Un tel engin arriverait-il à décélérer ?


    ------

    Bonjour messieurs les physiciens,
    J'ai exploré les discussions précédentes (107 discussions sur la vitesse de la lumière. Faut le faire !) Et je n'en ai pas trouvé une seule qui réponde à mes interrogations.

    Je suis au stade de la relecture finale d'un roman de S&F et j'aimerais bien éprouver un des concepts que j'ai mis en cause (mieux vaut tard que jamais). J'espère seulement que je ne me suis pas "planté" dans les grandes largeurs, ça voudrait dire un méchant gros ouvrage de corrections (insérez ici un smiley se tordant les mains fébrilement en jetant des regards angoissés dans toutes les directions). Mes touches de clavier sont toutes mouillées tellement j'ai les index moites… Mais comme je tiens à respecter au maximum les règles de la rectitude scientifique, je me lance donc dans l'arène aux lions.

    Lors de sa sortie de l'hyperespace1, notre vaisseau se retrouve donc à nouveau soumis aux lois einsteiniennes de notre univers. Il s'agit d'un vaisseau-arche destiné à coloniser un autre monde (l'humanité essaime). Les passagers se sont embarqués, en toute connaissance de cause, dans un voyage sans aucune possibilité de retour. Donc :
    • Par sa réinsertion dans notre univers, la vélocité originale du véhicule est ramenée à la vitesse limite de notre univers : Juste en dessous de la vitesse de la lumière (c-1chouia).
    • Relativement au reste de l'univers, le temps du pilote est ralenti à l'extrême presque figé. Si un observateur [s]sur terre[/s], voyant arriver ce vaisseau très rapide, braque un télescope et regarde le pilote au travers son cockpit, il verra le pilote figé sur son siège.
    • Du point de vue de ce même pilote, l'univers qu'il observe semble pris de démence, Les planètes tourbillonnent follement autour de leur soleils. Les étoiles sont toutes très brillantes.
    • À l'aide d'équipements spécialement conçus pour décoder ce genre d'informations, l'équipage est à même d'analyser les données qui lui parviennent de l'univers environnant.
    • Ayant repéré une planète prometteuse, il est possible de faire dévier le vaisseau de sa course à l'aide de corrections de trajectoire.
    • Lorsqu'il approche de sa destination il allume ses moteurs et freine.
    La vitesse qu'il doit "casser" est extrêmement élevée (la vitesse de la lumière moins la valeur d'une promesse de politicien). Cependant il profite des bienfaits des effets relativistes.

    [DÉBUT d'un court aparté]
    Ce qui nous empêche d'accélérer un vaisseau à une vitesse proche de la lumière est ce phénomène qui fait que plus notre vitesse augmente, plus notre inertie (ou masse) augmente en conséquence. Nous devons donc utiliser du carburant d'une masse plus modeste pour vaincre la force d'inertie d'un vaisseau (et de son carburant non utilisé). L'accélération ainsi obtenue à pour effet d'augmenter encore plus cette inertie (ou masse). Intuitivement on voit bien qu'il y a une limite à cette façon de faire (intuition démontrée mathématiquement par nos matheux physiciens).
    [FIN d'un court aparté]

    Ceci étant convenu (du moins je l'espère) notre astronef de course profite des avantages de ces conditions. Lorsqu'il met en route ses moteurs, le carburant qu'il éjecte possède une inertie (ou masse) très élevée, il utilise donc un matériau d'une masse plus élevée [s]avant[/s] son action [s]qu'après[/s]. C'est du moteur ça môssieu !

    Voilà voilà.

    J'attends le diagnostique, est-ce que ça se tient ?

    André

    Note1 : Ne nous appesantissons pas sur la méthode par laquelle mon vaisseau est entré dans l'hyperespace, il s'agit là d'un secret bien gardé, connu seulement par le concepteur de cette histoire…

    -----
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  2. Publicité
  3. #2
    SamSoft

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    J'ai lu que la masse ne changeait absolument pas en fonction de la vitesse mais c'est bien la quantité de mouvement qui change, enfin je dis ca je dis rien, j'ai que 16-(la valeur d'une promesse de politicien ) ans donc...

    Quelle est environ la distance entre le vaisseau et la planète ? (environ, je ne sais même pas si ca peut aider, m'enfin...)

  4. #3
    QuébecEcho

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour SamSoft,
    Citation Envoyé par SamSoft Voir le message
    J'ai lu que la masse ne changeait absolument pas en fonction de la vitesse mais c'est bien la quantité de mouvement qui change
    En physique newtonienne, c'est vrai. Il en va autrement en physique relativiste. C'est d'ailleurs le point développé dans l'aparté du post original: plus on va vite plus la masse augmente, et plus il devient difficile d'accélérer.

    Cependant, ne me demande pas de te faire la démonstration mathématique de ce phénomène, je laisse ces subtiles et mystérieuses arcanes aux physiciens (à chacun son métier). Mes connaissances sont empiriques et se basent sur le gros bon sens d'une part et sur les travaux des scientifiques d'autre part.

    Citation Envoyé par SamSoft Voir le message
    enfin je dis ca je dis rien, j'ai que 16-(la valeur d'une promesse de politicien ) ans donc...
    "Aux âmes bien nées la valeur n'attends pas le nombre des années."
    Intelligence et humour, que voilà un agréable mélange!

    Citation Envoyé par SamSoft Voir le message
    Quelle est environ la distance entre le vaisseau et la planète ? (environ, je ne sais même pas si ca peut aider, m'enfin...)
    La distance maximale à laquelle les télescopes et autres appareils de détection (ultra perfectionnés, il va sans dire) peuvent effectuer des relevés utiles.

    Un des choses qui me chiffonne c'est en combien de temps devra s'effectuer cette décélération. Il ne faudrait pas que ça dure 50 ans, ni que tout l'équipage ne se retrouve sous forme de "soupe" dans le nez du vaisseau pour avoir voulu décélérer trop rapidement...

    Je me demande aussi quel serait le comportement du vaisseau dans l'espace. À la vitesse où il va se déplacer je me demande quel effet auront sur lui les poussières et les atomes de gaz qui "trainent" un peu partout dans l'espace...

    Merci pour tes efforts
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  5. #4
    SamSoft

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Merci

    La distance maximale à laquelle les télescopes et autres appareils de détection (ultra perfectionnés, il va sans dire) peuvent effectuer des relevés utiles.
    Je pense qu'à cette distance, le vaisseau rentrera en collision avec la planète avant que l'équipage ne pense à faire quoi que soit en tout cas avec les moyens d'aujourd'hui et quand bien même le vaisseau aurait un peu de temps, le nombre presque infini d'impacts (poussières, corps célestes...) sera selon moi signe d'une destruction du vaisseau (si ce n'est déjà fait) ou du moins d'une partie du vaisseau à cause de cette trop grande vitesse. Comme vous le dites également, tout sera propulsé vers l'avant lors de la déclaration (en tout cas, je crois que ca fonctionne aussi comme cela dans l'espace)

    A confirmer...
    Dernière modification par SamSoft ; 22/04/2008 à 00h52.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    yat

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Par sa réinsertion dans notre univers, la vélocité originale du véhicule est ramenée à la vitesse limite de notre univers : Juste en dessous de la vitesse de la lumière (c-1chouia).
    Cet aspect des choses est déjà assez problématique pour moi parce que d'une part ça rend un peu inutile le passage en hyperespace, et d'autre part ça ne veut pas dire grand chose. Mais j'y reviendrais plus tard. En attendant, je me base sur ce postulat pour commenter les points suivants.
    Relativement au reste de l'univers, le temps du pilote est ralenti à l'extrême presque figé. Si un observateur sur terre, voyant arriver ce vaisseau très rapide, braque un télescope et regarde le pilote au travers son cockpit, il verra le pilote figé sur son siège.
    Alors sur le fond, oui, on peut dire ça. En effet, dans le référentiel d'un observateur resté sur Terre, ou sur une planète dans les environs du point d'arrivée du vaisseau, le temps du pilote est presque figé, et le vaisseau est aplati dans le sens de son déplacement. Maintenant, l'observateur qui regarde dans le téléscope le vaisseau qui se dirige vers lui aura une vision extrêmement biaisée de la chose, puisque la lumière qui lui vient du vaisseau arrive à peine pus vite que le vaisseau lui-même... par effet doppler, il verra le pilote bouger plus vite que la vitesse à laquelle il bouge dans le réferentiel de l'observateur. Bon, je coupe un peu les cheveux en quatre, si on place l'observateur sur le coté, il n'y a plus de problème.
    Du point de vue de ce même pilote, l'univers qu'il observe semble pris de démence, Les planètes tourbillonnent follement autour de leur soleils. Les étoiles sont toutes très brillantes.
    Non, pas du tout. Le ralentissement du temps perçu entre deux référentiels relativistes l'un par rapport à l'autre est totalement réciproque. Le pilote se trouvera donc dans un univers aplati dans la direction de son déplacement, et presque figé.
    À l'aide d'équipements spécialement conçus pour décoder ce genre d'informations, l'équipage est à même d'analyser les données qui lui parviennent de l'univers environnant.
    Oui, ça ne me semble pas poser de problème fondamental
    Ayant repéré une planète prometteuse, il est possible de faire dévier le vaisseau de sa course à l'aide de corrections de trajectoire.
    Pareil...
    Lorsqu'il approche de sa destination il allume ses moteurs et freine. La vitesse qu'il doit "casser" est extrêmement élevée (la vitesse de la lumière moins la valeur d'une promesse de politicien). Cependant il profite des bienfaits des effets relativistes.
    Voilà le problème.
    Il faut savoir qu'il faut autant d'énergie pour aller d'une vitesse donnée à une vitesse nulle que pour aller d'une vitesse nulle à cette même vitesse. Ca parait d'ailleurs évident, puisqu'en fonction du référentiel dans lequel l'observateur se place, cela peut être l'un ou l'autre.

    Quant aux effets relativistes, aucun bienfait ici. En dehors du fait que ça va demander d'énormes quantités d'énergie pour freiner, voilà ce que ça va apporter, de deux points de vues différents :
    -du point de vue du vaisseau, l'univers est aplati. Donc pendant les premiers instants du freinage, les distances parcourues sont colossales : l'univers est animé d'une vitesse très proche de c, et en plus toutes la distance parcourues sont multipliées par la contraction. La distance de freinage est donc beaucoup plus grande que sans effets relativistes.
    -du point de vue de la planète d'arrivée, le temps du vaisseau est presque figé. La décélération percue est très inférieure à la décélération du vaisseau dans son propre référentiel, puisque liée au temps. Le temps de freinage sera donc beaucoup plus long qu'il ne l'aurait été sans les effets relativistes.
    Ce qui nous empêche d'accélérer un vaisseau à une vitesse proche de la lumière est ce phénomène qui fait que plus notre vitesse augmente, plus notre inertie (ou masse) augmente en conséquence.
    Comme l'a dit SamSoft, la masse d'un objet relativiste n'augmente pas. Tu trouveras des explications plus détaillées dans la faq physique... ça commence par "On lit parfois qu'en relativité, la masse augmente avec la vitesse.
    La masse est un invariant, elle n'augmente pas avec la vitesse. La notion de "masse relativiste" qui dépend de la vitesse est une notion dépassée que plus personne n'utilise sérieusement, sauf pour s'adresser à des non-scientifiques qui ne peuvent entrer dans les détails."

    Mais la conclusion à laquelle tu aboutis reste très pertinente :
    Nous devons donc utiliser du carburant d'une masse plus modeste pour vaincre la force d'inertie d'un vaisseau (...) C'est du moteur ça môssieu !
    En effet, un moteur qui est capable de faire passer un vaisseau d'une vitesse à peine inférieure à c à une vitesse nulle en moins de quelques siècles, c'est un bon moteur.

    Bien sur, cela nécessite des quantités d'énergie phénoménales, et je te déconseilles de faire un calcul de la masse de carburant correspondante, parce que même en étant capable de converit directement la matière en énergie, tu serais bien décu du nombre de tonnes de carburant qu'il faut embarquer pour chaque tonne de structure, à moins que tu fasse la concession de donner au chouia une valeur bien plus grande que celle d'une promesse de politicien.

    Donc...
    Voilà voilà.
    J'attends le diagnostique, est-ce que ça se tient ?
    ... tu veux une réponse franche ou une réponse enrubanée ?

    Bon, à la lumière des commentaires faits ci-dessus, je pense que je peux revenir sur ce que j'avais dit tout au début. Il faut comprendre que le vaisseau, se déplaçant à une vitesse très proche de c par rapport à la Terre et à sa planète d'accueil, parcourera en des temps très courts pour lui des distances très longues dans le référentiel des planètes. Si le chouia est vraiment très petit, il peut très bien parcourir des millions d'années lumière (référentiel des planètes) en quelques secondes (référentiel du vaisseau).
    Vu les capacités des moteurs, le vaisseau pourrait donc très bien se contenter d'accélérer très fort jusqu'à atteindre la vitesse de c-chouia, attendre quelques secondes, et freiner très fort. Passer en hyperespace entre les deux ne lui aura finalement fait quagner que les quelques secondes en question.
    Ce que je veux dire, c'ets que la difficulté physique dans le cas du voyage interstellaire, c'est bien l'énergie à fournir pour accélérer et freiner. Si l'on peut accélérer suffisamment fort, la distance qui sépare deux astres n'est plus un obstacle parce qu'elle peut être parcourue en un temps arbitrairement court. C'est donc pour ça que je ne vois pas bien l'intérêt d'un passage en hyperespace qui te fait revenir dans l'univers avec une vitesse de c-chouia.

    Et maintenant, sur un point de vue plus fondamental, il se pose la question du sens de cette vitesse au retour dans l'univers. C'est un aspect que j'ai complêtement ignoré depuis le début, mais qui a toute son importance, et qui fait que la conception de l'hyperespace que tu proposes me semble très bancale : c-chouia par rapport à quoi ? Les lois physiques sont les mêmes dans tous les référentiels, et il me parait difficile de considérer que l'hyperespace en préfère un plutôt qu'un autre. Le vaisseau, à la sortie de l'hyperespace, aura son référentiel propre. Un objet qui se trouve dans ce référentiel verra le vaisseau apparaitre, immobile. Comment sont définies, concrètement la vitesse d'arrivé, et sa direction ?

  8. #6
    QuébecEcho

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour yat,
    un très grand merci pour ta réponse détaillée.

    Si je ne réponds pas vite, c'est parce-que je dois assimiler la notion ci-bas (et c'est toute une bouchée !) :

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Voilà le problème.
    Il faut savoir qu'il faut autant d'énergie pour aller d'une vitesse donnée à une vitesse nulle que pour aller d'une vitesse nulle à cette même vitesse. Ca parait d'ailleurs évident, puisqu'en fonction du référentiel dans lequel l'observateur se place, cela peut être l'un ou l'autre.

    Quant aux effets relativistes, aucun bienfait ici. En dehors du fait que ça va demander d'énormes quantités d'énergie pour freiner, voilà ce que ça va apporter, de deux points de vues différents :
    -du point de vue du vaisseau, l'univers est aplati. Donc pendant les premiers instants du freinage, les distances parcourues sont colossales : l'univers est animé d'une vitesse très proche de c, et en plus toutes la distance parcourues sont multipliées par la contraction. La distance de freinage est donc beaucoup plus grande que sans effets relativistes.
    -du point de vue de la planète d'arrivée, le temps du vaisseau est presque figé. La décélération percue est très inférieure à la décélération du vaisseau dans son propre référentiel, puisque liée au temps. Le temps de freinage sera donc beaucoup plus long qu'il ne l'aurait été sans les effets relativistes.
    Je vais cherche à mieux comprendre sur cette notion relativiste et mon temps libre est pas mal limité. Le fait que l'inertie d'un objet n'augmente pas avec la vitesse me pose un gros problème.

    Ce ne sera pas la première fois que la relativité heurte mon "gros bon sens".

    Je vais d'abord me concentrer sur cette notion et ensuite je reviendrai clarifier cette notion d'hyperespace.

    Avec reconnaissance
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  9. Publicité
  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Du point de vue de ce même pilote, l'univers qu'il observe semble pris de démence, Les planètes tourbillonnent follement autour de leur soleils. Les étoiles sont toutes très brillantes.
    -------------
    Non, pas du tout. Le ralentissement du temps perçu entre deux référentiels relativistes l'un par rapport à l'autre est totalement réciproque. Le pilote se trouvera donc dans un univers aplati dans la direction de son déplacement, et presque figé.

    Je commente juste cette réponse : le cône spatial d'univers situé devant le vaisseau est fortement blueshifté. Les mouvements dans l'univers vu depuis le cockpit du vaisseau apparaissent donc bel et bien fortement accélérés. Ajoutons que le champs de vision semble fortement rétréci, et tend à tout rassembler dans un point très brillant devant le vaisseau.

    En regardant vers l'arrière, c'est l'inverse, l'univers est fortement redshifté. Et tout semble pareillement rassemblé en un point, mais si fortement rougi qu'il tend à devenir invisible.

    Les habitants d'une planète devraient symétriquement voir les habitants du vaisseau qui s'approche en accéléré me direz vous ? Oui en effet, mais ils ne voit le vaisseau qu'au dernier mouvement, une fraction d'instant avant qu'il ne termine son freinage et atterrisse. Le front d'onde lumineux, comme une onde d'étrave, ne précède en effet que de peu de temps le vaisseau, en avant de lui. Quand ce front d'onde atteint la surface de la planète, le vaisseau le suit de très près. En cette fraction d'instant de leur temps propre où le vaisseau apparait comme un point brillant (blueshifté) qui grandit rapidement, toute la durée du freinage est résumé pour les observateur planétaire, depuis le moment où le vaisseau est sorti de l'hyperespace.

    Alors que les habitants du vaisseau voient la planète en accéléré depuis le moment précis où ils sont réapparus dans l'espace. Pendant toute la durée de leur temps propre de freinage, il peuvent contempler la planète et ses habitant animé d'un rythme frénétique : c'est en ceci que la situation n'est pas symétrique : le blueshift est de même intensité dans les deux cas, mais il dure une fraction de temps propre pour les habitant planétaire tandis qu'il dure tous le temps de freinage pour les voyageurs.



    Un petit simulateur de ce qu'on peut observer en voyageant à une vitesse relativiste à télécharger ici :

    http://strangepaths.com/forum/viewto...f=5&t=66&p=720



    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    Saint-Sandouz

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Les auteurs de SF, même quand ce sont des physiciens, se permettent toujours quelques licences romanesques par rapport aux vérités scientifiques sinon il n'y aurait pas moyen de décoller. Si tu veux que tout soit au carré tu dois abandonner ton manuscrit

    Néanmoins je ne vois pas où est ton problème de décélération puisque tu as résolu celui de l'accélération. Si tu es déjà parvenu à la vitesse C-epsilon c'est un jeu d'enfant de revenir à une vitesse nulle: retourne le vaisseau. Il suffit qu'il ait embarqué assez de carburant, un détail...

    Quoi qu'il en soit le moteur ne peut pas être une fusée classique, ni un moteur ionique (le vaisseau n'aurait pas atteint une fraction de C avant la fin de l'univers) ni tout ce qu'on peut envisager aujourd'hui. Il doit donc faire appel à des phénomènes quantiques et/ou relativistes encore inconnus.

    CQFD, il n'y a aucun problème de décélération...

  12. #9
    QuébecEcho

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour Yat et Nicolas Daum,
    tout d'abord un gros merci pour vous donner le mal d'éduquer le béotien que je suis. Je me vois maintenant contraint de vous expliquer la raison pour laquelle cette décélération a tant d'importance. Sinon on risque de tourner en rond et je ne me pardonnerais pas de gaspiller ainsi tant de bonne volonté. (Quand la question est mal posée, la réponse ne peut pas être complète.

    [Petit préambule DEBUT]
    Un récit est une construction complexe. L'auteur avance tout doucement ses idées et peu à peu, met en place tous les ingrédients qui vont ficeler son intrigue. Résumer tout cela en quelques phrases, c'est comme extraire quelques strophes d'une chanson pour tenter de vous convaincre de sa beauté et de sa poésie.

    Tant pis je me lance ! Par pitié, soyez indulgents.
    [Petit préambule FIN]

    Il s'agit donc du récit d'un premier contact entre un empire galactique et les humains. Pour se déplacer les ET ont développé une sorte de métro. Ils connaissent le secret pour créer une brèche dans l'espace. Une station de saut reçoit la commande d'un vaisseau qui se déplace à la bonne vitesse et au bon endroit. La station ouvre alors "un conduit" autour du vaisseau et ce dernier se retrouve dans une sorte de "non espace" où il se déplace presque instantanément. Lorsqu'il émerge près de la station de saut il réintègre l'espace normal, les diktats einsteiniens s'imposent à nouveaux et il se déplace alors à la vitesse de la lumière (moins un poil de c..).

    De leur côté, les humains ont capturé et dépiauté un vaisseau d'exploration automatique qui était notamment équipé d'un ordinateur particulièrement bien documenté. Grâce à ces nouvelles connaissances, ils sont maintenant capable de maitriser la fusion et la production/manipulation d'antimatière. Ils peuvent, eux aussi, ouvrir des brèches dans l'espace. Mais ça ne leur est de peu d'utilité.

    Au sein de la civilisation ET, un des secrets les mieux gardé concerne les appareils permettant de se mettre à l'abri des très grandes accélérations. Les humains ne connaissent donc pas cette technologie. Et sans elle, pas de saut hyperspatial possible. Pour se rendre à un des "points de départ" dans un délai raisonnable, ça prend de très importantes accélérations. Et une fois qu'on émerge de la brèche, il faut encore décélérer rapidement.

    Aux yeux des ET, les humains sont une vermine particulièrement répugnante dont le taux effréné de reproduction garanti une totale contamination de l'empire. À l'encontre de tout leur sens moral, ils se préparent à stériliser la Terre avant que les humains ne se répandent. Pas vu pas pris.

    Soudain, coup de théâtre! Malgré leur technologies primitives, les humains ont commencé à se répandre! Ils ont créé des arches, qu'ils lancent dans des conduits mais à l'envers, (on sait d'où les vaisseaux partent mais on ne sait pas où ils vont aboutir. Le pari des humains est d'émerger dans l'espace (vide de préférence) à une vitesse quasi luminique. Ensuite il ne reste qu'à se trouver une planète, se braquer dessus et mettre les freins...

    Les ET autant par la peur d'une vendetta possible de la part des humains que par la peur de l'opprobre du reste de l'empire épargnent donc la Terre
    ...et Lucky Luke s'en va en chantant sous le soleil couchant.

    C'est pour cela que j'espère bien que les vaisseaux humains doivent pouvoir décélérer...

    André

    PS: Nicolas Daum, j'espère avoir fait ma part en termes de licences romanesques par rapport aux vérités scientifiques

    PPS: Je voudrais essayer de changer le moins de choses possible, le livre est achevé et est (ou devrais-je dire "était" ) au stade le relecture finale.
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  13. #10
    SamSoft

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour,

    Je n'avais pas compris que vous rédigiez un roman, magnifique (la sf j'adore ca, je l'achèterai)

    J'ai une solution pour la décélération mais c'est pas scientifique, je veux dire que je ne vais apporter aucune notion scientifique (en première S, on peut pas apporter grand chose à part énergie cinétique, méca... )

    Bon voilà, je ne sais pas si on l'a déjà proposé mais pourquoi pas effectuer une rotation de l'objet en effet:

    Soit une fusée à eau qui éjecte continuellement de l'eau (ce qui lui procure une très grande vitesse) orienté vers le bas et à une altitude de 200km, elle va s'écraser contre la terre si on ne la ralentie pas ou si on la fait ralentir trop vite, pour cela on lui a intégré un système qui permet sa rotation autour de son centre d'inertie ainsi, admettons qu'elle soit maintenant à 150km, on la fait pivoter de 360°, elle est maintenant orienté vers le haut, elle monte à 170m, on pivote (360°), elle redescend à 140... On fait cela tout en freinant, en larguant les gaz par exemple.

    En ce qui concerne un objet avec une vitesse de la lumière, il faudrait la faire passer assez progressivement à une vitesse nulle pour cela on expulse TOUT les gaz (qui lui permettent d'accélérer) de toute façon la vitesse qu'elle a acquise lui permet de continuer sans quelques instants et on fait comme j'ai dit non (avec les rotations successives) ?

    Désolé si la solution a déjà été posté mais c'est le :

    Néanmoins je ne vois pas où est ton problème de décélération puisque tu as résolu celui de l'accélération. Si tu es déjà parvenu à la vitesse C-epsilon c'est un jeu d'enfant de revenir à une vitesse nulle: retourne le vaisseau
    de Nicolas Daum qui m'a mis sur la voie, j'ai repris ce qu'il a dit (enfin je crois) et j'ai fabriqué une sorte d'explication, nous verrons bien si ca tient la route

    Bonne journée !
    Dernière modification par SamSoft ; 24/04/2008 à 09h18.

  14. #11
    yat

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bah tu viens de nous griller le dénouement de ton roman, là, QuébecEcho..
    Personnellement, je pense que tu pourrais te permettre de passer outre certaines considérations, et arranger les lois physiques en fonction des exigences de ton récit.
    Enfin, pour moi, c'est un choix à faire : veux-tu absolument rester cohérent avec les rêgles de l'univers, ou pas ?
    A partir du moment ou tu as choisi d'autoriser le voyage instantané (instantané ? Dans quel référentiel ?) d'un point à l'autre de l'espace, tu autorises un voyageur donc une information à sortir de son cône, et donc avec un jeu de référentiels adapté, à remonter le temps et à se contredire elle-même -> paradoxe. Donc le choix me semble fait, et selon moi tu peux te permettre de trahir un peu Einstein.

    Mais si tu veux quand même essayer de coller le plus possible, je pense que tu devrais pouvoir t'en sortir avec une modification assez légère, qui restera à mon avis dans l'esprit de l'histoire, mais qui permet de ne pas avoir de trop gros problèmes d'échelle.

    Pour t'illustrer à quel point la notion de c-chouia pose problème, j'avais failli t'envoyer sur un dossier de Gilgamesh, sur le site strangepaths... je ne sais plus trop pourquoi finalement je ne l'ai pas fait. Comme il est venu en personne approfondir ma coupure de cheveux en quatre (c'est déjà un peu chaud d'avoir une bonne vision intuitive des transformations de la RR, ajouter celles de l'effet doppler passe encore un cran de complexité. Merci pour les précisions et pour le lien, Gilgamesh ), je me permets de te rediriger vers son dossier très complêt sur le voyage interstellaire http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/
    Tu trouveras dans le chapitre Stratégie Courte toutes les informations nécessaires pour mettre en relation l'accélération, sa durée, la vitesse atteinte et l'énergie consommée, avec la borne inférieure de la masse que ça représente.
    Ca devrait te permettre de bien comprendre pourquoi l'idée du c-chouia peut être complêtement "off the scale" si le chouia devient un peu trop petit. La quantité de carburant à embarquer est astronomique, et il faut faire le choix entre l'impact contre l'avant du vaisseau et une décélération qui se compte en décennies.

    Alors, peut-être qu'adapter un tout petit peu le concept du passage en hyperespace te permettrait de revenir dans quelque chose de beaucoup plus raisonnable, et de garder l'intrigue intacte : De toutes façons, le chouia est difficile à justifier... pourquoi ne pas le transformer en brouettes ? A partir du moment ou on revient de l'hyperespace, aucun référentiel n'est privilégié par rapport à un autre. De plus, d'après ce que j'ai compris, le retour d'hyperespace se fait en un point un peu aléatoire de l'espace. Pourquoi ne pas transformer ça en un point un peu aléatoire de ce que certains appellent, il me semble, l'espace des phases ? On peut par exemple imaginer que, dans un référentiel quelconque, la vitesse d'arrivée du vaisseau suivra dans les trois axes une gaussienne centrée sur 0, allant entre -c et c. Ca permet d'obtenir des vitesses relativistes, mais de rester la plupart du temps dans des vitesses un peu plus gérables, qui permettent de décélérer en quelques mois et de ne pas avoir à emporter avec soi tout le système solaire comme combustible. En étant capable d ese protéger de la décélération et de déployer en un court instant ne quantité phénoménale d'énergie, la décélération peut même être concue très rapide.

    A mon avis, avec ce genre d'adaptation, tu peux garder complêtement le reste de ton intrigue et te contenter d'adapter les passages qui traitent de cette vitesse d'arrivée. Maintenant, bon, je sais que le roman est déjà terminé, mais je ne peux m'empêcher de penser à certains éléments dont tu pourrais tirer profit pour ajouter à l'histoire : l'aspect aléatoire de la chose fait que, si le vaisseau arrive avec une vitesse trop grande, il ne pourra jamais se recaler sur le référentiel d'une planète avec le carburant qu'il a embarqué, et est condamné à filer dans l'espace interstellaire judqu'à épuiser ses ressources. Donc calcul de probabilité, prise de risque, courage, esprit de conquète, prix de la vie humaine etc... oposition avec le système de valeurs des extraterrestres, exopsychologie...

    Mais bon, je pense qu'il y a déjà largement assez de choses dans le dénouement de ton histoire. Bon courage pour la finalisation, en tout cas.

  15. #12
    QuébecEcho

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour Gilgamesh,
    Je vous remercie pour les précisions sur ces précisions sur la façon dont de présenterait l'univers par rapport à ce vaisseau.

    J'aimerais avoir votre avis à propos de la notion du temps de freinage. Dans une année, il y 31.5 Million de secondes. Si le vaisseau décélère durant un an (temps du vaisseau) à raison de 10m/s il devrait avoir suffisamment réduit sa vitesse pour envisager une mise en orbite. Est-ce correct ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Un petit simulateur de ce qu'on peut observer en voyageant à une vitesse relativiste à télécharger ici :

    http://strangepaths.com/forum/viewto...f=5&t=66&p=720
    J'ai été voir ce site et j'ai chargé le simulateur. C'est très très très intéressant, il y a longtemps que cherchait une site de ce genre. Le lien qui mène vers une étude d'un univers où la vitesse de la lumière serait plus lente est génial. Encore merci!

    ...Mais c'est pas mal coton d'assimiler tout cela (je crois bien que je me suis pété un lobe cervical), il y a beaucoup de notions à visualiser. Il y a des fois comme ça où "ça prends plus de temps à rentrer", mais en général je fini par comprendre.

    Avec gratitude
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  16. Publicité
  17. #13
    QuébecEcho

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Bonjour Yat,
    tout d'abord un grand merci pour tout le mal que vous vous donnez. J'y suis très sensible.

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Bah tu viens de nous griller le dénouement de ton roman, là, QuébecEcho...
    Mais non puisqu'il ne s'agit pas la du cœur du récit, mais plutôt une péripétie secondaire. Et même si cela était, le fait de savoir à l'avance que Paul Atréïde deviendra l'empereur ne serait pas une bonne raison pour ne pas lire Dune.

    En fait, je suis fermement convaincu que vous y gagneriez beaucoup à l'acheter et le lire tout de même. Il s'agit là d'un conseil totalement désintéressé, bien sûr.

    Oups ! j'ai bien peur que nos zélés modérateurs vont me rappeler la charte du forum où il est vaguement question que "Les publicités commerciales sont interdites". Mais comme le livre n'est pas encore édité il ne devrait y avoir de problème. Donc, achetez-le, achetez-le, achetez-le.

    Vous voyez combien c'est dangereux d'ouvrir la porte à un auteur sur son travail. C'est des trucs à recevoir un post de 350 pages.
    ...faut rester prudent.

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Personnellement, je pense que tu pourrais te permettre de passer outre certaines considérations, et arranger les lois physiques en fonction des exigences de ton récit.
    Enfin, pour moi, c'est un choix à faire : veux-tu absolument rester cohérent avec les règles de l'univers, ou pas ?
    C'est bien vrai, on invente ou n'invente pas. Cependant, il y a des choses que j'essaie d'éviter de faire comme : énoncer une fausseté ou propager de faux mythes (tel la masse qui augmente). Normalement, dans un bon récit (!) le lecteur n'a pas trop de difficulté à trancher entre l'imaginaire et une piste scientifique à peu près sérieuse.

    Le moment où la notion de masse relativiste est évoquée se passe où un de mes héros, un étudiant à peine sorti de l'adolescence, rive son clou à un vieux baroudeur. Il lui balance, en plein dans les gencives, une hypothèse faisant appel à des notions relativistes qu'il vient juste d'étudier (ouais ouais, ch'sais ben). Vu la façon dont le tableau est amené, les notions scientifiques exposées par le jeune homme se doivent de posséder un minimum de véracité.

    Bof ! S'il faut retirer la scène tant pis, mais le tableau était bien joli (quoique je devrais bien pouvoir l'adapter).

    Ce que j'ai vainement cherché ces derniers jours c'est une sorte d'asymétrie ou un effet d'hystérésis au niveau des notions de masse/énergie/inertie relativistes. Ou alors quelque chose du genre : cette côte est quasi impossible à gravir car ça demanderait une énergie considérable. Puis, par un artifice sciencefictionesque, on se retrouve au dessus de la dite côte. (Je ne vous dis pas la descente <whaou!>).

    Ai-je besoin de spécifier qu'éplucher les publications sérieuses en vue de trouver un article de vulgarisation traitant de cette hypothèse (et ne faisant pas appel aux mathématiques), ce n'est pas ce que j'ai fait de plus facile dans ma vie (snif!). Bref, si on fait fi de terrifiantes démonstrations mathématiques avec lesquelles je fut régulièrement menacé, je n'ai rien trouvé qui ai pu me convaincre qu'il n'y a aucun avantage à posséder dans son coffre de voiture quelques tonnes de matière se déplaçant à une vitesse quasi luminique. Notez bien que n'ai pas non plus trouvé de preuves infirmant que le "guide galactique" se trompe en affirmant que les souris blanches sont les maîtres de l'univers.

    <soupir!> S'il n'y a pas d'autre moyen, je pourrai toujours me rabattre sur la solution facile. Les humains ont copié les mystérieux-engins-de-propulsion-du-vaisseau-automatique qu'ils ont dépiauté précédemment.

    Ce qui importe vraiment, c'est qu'ils puissent décélérer…

    Citation Envoyé par yat Voir le message
    Pour t'illustrer à quel point la notion de c-chouia pose problème, j'avais failli t'envoyer sur un dossier de Gilgamesh, sur le site strangepaths... je ne sais plus trop pourquoi finalement je ne l'ai pas fait. Comme il est venu en personne approfondir ma coupure de cheveux en quatre (c'est déjà un peu chaud d'avoir une bonne vision intuitive des transformations de la RR, ajouter celles de l'effet doppler passe encore un cran de complexité. Merci pour les précisions et pour le lien, Gilgamesh), je me permets de te rediriger vers son dossier très complêt sur le voyage interstellaire http://strangepaths.com/arche-inters...2007/02/14/fr/
    Tu trouveras dans le chapitre Stratégie Courte toutes les informations nécessaires pour mettre en relation l'accélération, sa durée, la vitesse atteinte et l'énergie consommée, avec la borne inférieure de la masse que ça représente.
    Merci beaucoup pour cette référence mais j'avais déjà exploré ce superbe dossier si complet, développé avec une grande rigueur scientifique, …et tellement décourageante pour un rêveur impénitent de mon acabit.

    Je me dois ici de vous faire un aveu fondamental. Au delà d'un désir de rigueur scientifique pour mon roman, la réelle motivation profonde de ce fil est d'accroitre mes connaissance et ainsi affiner ma vision du monde dans le quel je vis. Voilà vous savez tout.

    Il ne me reste plus qu'à vous remercier pour vos aimables souhaits concernant mon bouquin (éventuellement publié <insérez ici un smiley faisant un souhait, les doigts croisés>).

    Amicalement,
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Bonjour Gilgamesh,
    Je vous remercie pour les précisions sur ces précisions sur la façon dont de présenterait l'univers par rapport à ce vaisseau.

    J'aimerais avoir votre avis à propos de la notion du temps de freinage. Dans une année, il y 31.5 Million de secondes. Si le vaisseau décélère durant un an (temps du vaisseau) à raison de 10m/s il devrait avoir suffisam
    Il faut fixer le "epsilon"

    Les formules sont .


    Avec une accélération de 10 m/s², le vaisseau peut accélérer (ou freiner) de :



    avec tau le temps propre, soit en :

    Code:
       tau : v/c
     1 an  : 0,783632981
     2 ans : 0,970996067
     3 ans : 0,996436210
     4 ans : 0,999567010
     5 ans : 0,999947465
     6 ans : 0,999993627
     7 ans : 0,999999227
     8 ans : 0,999999906
     9 ans : 0,999999989
    10 ans : 0,999999999
    Parcours Etranges

  19. #15
    phys4

    Re : Un tel engin arriverait-il à décélérer ?

    Grace a Gilgamesh j'ai fait connaissance avec le petit logiciel de simulation.
    Je soupçonne un bug dans ce logiciel, les formules sont correctes mais le programmeur s'est trompé à un endroit.
    Je ne peux pas le faire fonctionner chez moi (incomplet), pouvez vous me rendre le service suivant:
    En partant de l'arret, vous regardez dans une direction perpendiculaire, vous accélérer ensuite jusque 0.9c environ. Les étoiles doivent se déplacer d'arrière en avant en balayant tout le champ.
    Si , au contraire, elles s'écartent de part et d'autre, c'est le bug que je soupçonne.
    Merci
    Dernière modification par phys4 ; 03/04/2009 à 22h07. Motif: faute de frappe
    Comprendre c'est être capable de faire.

Discussions similaires

  1. [Brun] prise de tel déplacée : plus de tel
    Par LARALYN dans le forum Dépannage
    Réponses: 10
    Dernier message: 18/03/2008, 15h24
  2. tel freebox + tel FT = parfois COUPURE !
    Par Cornemuse dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 23
    Dernier message: 28/02/2008, 21h44
  3. Engin volant mystère
    Par Ecapsorea dans le forum Astronautique
    Réponses: 182
    Dernier message: 12/09/2007, 12h43
  4. Qu'est-ce que cet engin ?
    Par kkZ dans le forum Astronautique
    Réponses: 8
    Dernier message: 10/05/2007, 21h16
  5. Réponses: 11
    Dernier message: 23/06/2006, 07h20