Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 15 sur 15

La navette toujours up-to-date?



  1. #1
    martini_bird

    La navette toujours up-to-date?


    ------

    Bonjour,

    au vu des news au sujet de la navette spatiale, j'ai la vague impression qu'il s'agit plus de rafistolage qu'autre chose. Pourtant, il me semble que lors de la conception de la navette dans les années 70, il y avait des solutions plus adaptées et moins chères (une navette lancée depuis un avion, je crois), rejetées car ne permettant pas d'emporter une charge utile suffisante.

    Après une remise en question indispensable, les états-uniens s'embarquent donc à nouveau dans la navette.

    Mais une question me chiffonne: n'a-t-on pas les moyens aujourd'hui de concevoir un engin qui soit à la fois plus sûr, plus économique et plus rentable que la navette?

    Comme j'ai suivi d'assez loin les travaux récents de la NASA en ce domaine, je me permets, chers amis de Futura, de vous poser la question.

    Merci d'avance pour vos réponses.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Blink

    Re : La navette toujours up-to-date?

    L'astronaute Alan Bean (il me semble) a dit :"Les machines sont une prolongation de l'homme. L'homme n'étant pas parfait, les machines ne peuvent pas l'être non plus".
    Ceci dit, oui il y a un moyen de construire plus pratique et plus sûr. C'est déja fait, c'est le Soyuz (je vais fonder un mouvement pour la canonisation du Soyuz). Serieusement, pour ce qu'on fait actuellement dans l'espace, il est suffisant: 3 places, une fusée conventionnelle pas cher et encore plus fiable qu'une Merco et un coût de fabrication dérisoire.
    On peut objecter que pour assembler l'ISS, la navette est indispensable. Mais c'est un problème de conception. Les Russes, n'ayant pas de navette (à part cette merveille de Buran, paix à son âme), ils ont assemblé Mir avec des rendez-vous automatiques. La contre-partie était qu'un module propulsé de 7 ou 8 tonnes était nécessaire, mais le Proton pouvait s'en accomoder. A mon avis, il aurait fallu faire de même avec l'ISS. Aujourd'hui elle serait presque terminée.

    Concernant la remise en vol de la navette, il faut avouer que la NASA fait ce qu'elle peut. Mais le STS (comme on dit aux States) traîne des tares de conceptions depuis sa naissance.
    Pour que ceux qui ne savent pas puissent comprendre, voici ce que je sais (les corrections sont les bienvenues):
    Il existaient effectivement de nombreux projets de navettes portées par des avions pour la période post-Apollo, mais elles ont été abandonnées pour cause de coût. Il faut bien comprendre la période "lunaire": Apollo était un projet prioritaire, qui devait réussir à n'importe quel prix. Mais une fois le quota de missions (déja bien raboté) atteint, les crédits illimités ne le furent plus. Il fallait faire comme si pour sauver l'honneur, mais à beaucoup moins cher. Il suffit de voir le bricolage de Skylab (3ème étage inerte de Saturn V, plus morceaux de LEM), même si c'est du reste un bel engin. La Nasa ayant dans ses cartons un projet de vaisseau réutilisable (pour pouvoir dire aux contribuables "votre argent est bien utilisé"), elle voulait le mener à son terme. Soit, mais pour pas cher. L'agence se tourna donc vers le Department of Defence (DoD), qui imposa une grande soute pour ses satellites-espions. D'où abandon du lifting body pour une voilure delta: la fine mouette devenait ainsi une pesante autruche. Mais bon, au moins elle volerait, et même souvent: au moins un tir par semaine (il me semble) pour assurer une bonne rentabilité. Malheureusement, les comptables avaient oublié que l'essentiel du marché résidait dans les sat sur orbite GEO à 36000 km, alors que la navette n'atteignait que 500 km environ. D'où la nécéssité d'un étage supplémentaire (Inertiel Upper Stage) à extraire avec le bras robot. Finalement, la navette, qui avait surtout été conçue pour exploiter Skylab (détruit entretemps), se révélait un bien piètre lanceur de satellites. Même si la desserte de Mir lui apporta un peu d'activité, les coûts d'exploitation grimpaient à mesure que le nombre de tirs chutait. La NASA espérait un nouveau vaisseau à court terme (quelle illusion, avec le recul) et ne voulait pas trop investir dans l'amélioration de la flotte, de peur que l'histoire (financière) ne se répète. D'où une fiabilité de plus en plus discutable (Challenger, Columbia, plus de nombreux problèmes moins graves).
    Et voilà les navettes aujourd'hui, fantômes de ce qu'elles auraient dû être. A mon avis, le problème ne vient pas d'un problème majeur de conception (d'un point de vue purement technique, je veux dire), mais d'une mauvaise utilisation: quel intérêt d'envoyer des hommes pour lancer un satellite alors qu'une fusée automatique le fait aussi bien, et pour moins cher ? Et comment à-t-on pu penser un seul instant que la navette pourrait sans problème lancer des satellites en GEO (dont l'utilité était déja connue à l'époque) ? Je pense que la NASA a fait fausse route depuis le début, et qu'elle aurait dû faire un engin se rapprochant plus d'Hermès: une petite navette au sommet d'un gros lanceur, certes sans possibilité de charge utile importante, mais pouvant desservir une station spatiale, ou s'arrimer à un satellite pour le réparer. C'eut été amplement suffisant, car après tout, la navette dans sa forme actuelle ne fait pas autre chose.
    Mais je pense que le plus triste est encore à venir: je ne voit pas le CEV comme un projet bien sérieux avant un bon moment (au contraire du Kliper, dont les études ont commencé), et la navette devra assurer l'intérim, replâtrée, bricolée. Et quand l'heure de la retraite aura enfin sonné, on ne la verra que comme un engin dangereux, cher, peu fiable, et finalement pas très utile.
    La vie est bien triste, même pour une machine...

  4. #3
    martini_bird

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Salut,

    je viens de lire ceci:

    Citation Envoyé par Le Monde - 12.03.05
    La reprise de ses vols devrait permettre à la NASA d'achever l'assemblage de la station spatiale internationale (ISS) pour 2010, date prévue aussi de la mise à la retraite de la navette spatiale après 30 ans de service.
    Il y a donc de l'espoir...

  5. #4
    Yantar

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Blink, je suis d'accord avec toi. L'ISS est une station spatiale qui a été conçue de façon à pouvoir dire: "la navette sert à quelque chose". Mais il ne faut pas être dupe pour comprendre qu'il n'y a pas besoin d'une navette pour assembler des modules dans l'espace. D'ailleurs preuve en est faite avec Progress et le futur ATV pour les arrimages automatiques. Et puis Mir a été assemblée automatiquement. Je pense même que l'ISS est vraiment très mal conçue. On voit bien que la navette et l'ISS proviennent de la même matière grise. Pour moi, la navette aurait du être remplacée par un petit engin réutilisable. Pourquoi pas une mini Hermes ou un Apollo réutilisable? Ils auraient été plus faciles, moins chers à utiliser. Pour moi, l'ISS aurait pu, si les agences spatiales en avaient eu l'idée, être beaucoup plus ambitieuses sans coûter beaucoup plus cher. Pourquoi ne pas s'être servi de l'ISS comme on se sert de la navette? Elle aurait pu être un bonne plate-forme technique pour entretenir divers satellites. Les agences spatiales échouent dans le long terme. Pour preuve, en 2010, la navette sera mise à la retraite et puis... Et puis plus rien parce que la Nasa n'a rien pour remplacer la navette. Il faut une dizaine d'années entre les premiers croquis et les premiers tests en vol d'un vaisseau habité entièrement neuf. On est en 2005 et on ne sait même pas quel lanceur enverra les astronautes américains dans l'espace. Je suis persuadé que la Nasa n'aura pas d'autres choix que de continuer avec la navette au-delà de 2010. Elle ne peut se permettre un vide dans les vol habité et se contenter des Soyuz. Surtout si elle veut aller sur la Lune en 2020. Je pense qu'elle est mal partie, très mal partie... A moins qu'ils nous sortent quelque chose d'encore pire que la navette... Dommage que les agences spatiales ne demandent jamais notre avis... ça changerait bien des choses des fois... Ca éviterait des programmes redondants et des stations spatiales conçues de façon à justifier la navette... On peut toujours rêver

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    martini_bird

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Bouh! Moi qui avait vite conclu que la NASA avait prévu un remplaçant!!!

    Bon ben, c'est pas très gai tout ça...

  8. #6
    Blink

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Rep Yantar:

    Je ne pense pas que l'ISS soit mal conçue en tant que telle, car c'est quand même la plus grande structure jamais assemblée dans l'espace (la belle affaire, diront certains). Mais le gigantisme voulu à l'époque de sa conception (rappelons qu'elle dérive de Freedom, imaginée avant la fin de la guerre froide) n'est plus utile dans la période actuelle, surtout depuis que les Soyuz assurent seuls les voyages. A mon avis, une Mir 2 un peu plus grosse aurait largement suffit. Disons un gros corps central, et des modules comme les Kvant (labo américain avec port d'amarrage pour la navette, labo européen avec port pour Hermès, labo japonais, labo russe, module d'habitation axial avec port pour Soyouz-Progress, un autre port du même genre de l'autre côté), et voilà. Le tout sur orbite un peu plus haute, disons 500 ou 600 km (voire 1000, soyons fous), pour ne pas nécessiter de reboost tous les quatre matins (suivez mon regard). On peut aussi imaginer un module de propulsion propre à cette station pour pouvoir lui faire faire des manoeuvres simples par elle-même (modif du périgée apogée pour les RDV avec Soyuz-Progress-Shuttle, ou pour avoir une période orbitale calée sur un évenement astronomique, voire une légère modification du plan orbital). Ce serait plus un vaisseau très spacieux qu'une station spatiale, mais je suis sûr que ça aurait été plus pratique, moins ruineux, et plus intéressant que l'ISS.

  9. Publicité
  10. #7
    ventout

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Citation Envoyé par martini_bird
    Bouh! Moi qui avait vite conclu que la NASA avait prévu un remplaçant!!!
    Bon ben, c'est pas très gai tout ça...
    Mais que nous préparent les russes ?...
    Un nouveau lanceur super lourd ?
    Peut-être pour assembler... mais quoi ?
    Leur propre station spatiale ?
    Des grosses missions vers Mars ?
    Mystère...
    http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05i.html
    A+
    ventout

  11. #8
    Blink

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Peut-être que leur projet de survoler Mars en solo n'est pas si bidon que ça. Où alors peut-être ont-ils décidé de prendre en main la construction de l'ISS. Où encore prévoient-ils un lanceur capable de remplacer la navette US en terme de charge utile.

    RD 170, ce sont les moteurs d'Energia, ou je me trompe ?

  12. #9
    ventout

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Salut Blink

    Oui, le RD 170 était celui de l'Energya, moteur dont une version plus récente (à puissance variable pendant le vol) équipe le lanceur américain Atlas, RD180.
    ici: http://www.capcomespace.net/dossiers...as/atlas_5.htm
    La navette ne met qu'un peu plus de 20tonnes de charge utile en LEO (si on compte pas la navette elle-même). Donc ce lanceur russe mettrait 5 fois plus en orbite LEO.
    Les américains réfléchissent à des possibilités intéressantes, comme d'utiliser un booster de la navette SRB et d'ajouter dessus le CEV :
    http://www.thespacereview.com/article/226/1
    et aussi le tout nouveau directeur de la NASA est favorable au concept de réutiliser le lanceur de la navette mais de remplacer la navette par une charge utile de 100 tonnes environ.
    http://www.realcities.com/mld/krwashington/11074470.htm
    A+
    ventout

  13. #10
    Yantar

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Je trouve l'idée de remplacer juste l'orbiter de la navette et garder le reste très intéressant... Tout existe déjà et "suffit" de modifier... On aurait un très bon lanceur d'environ 70 à 100 de charge utile sans pour autant entrer trop dans les frais de conception d'un tout nouvel engin... Finalement, le système de propulsion de la navette est très fiable puisque sur les 113 vols, seul 1 a échoué... et encore, celà aurait pu être évité (l'explosion de Challenger)... Il y aurait de belles économie d'argent en réutilisant ce qui existe déjà.

  14. #11
    Blink

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Citation Envoyé par ventout

    et aussi le tout nouveau directeur de la NASA est favorable au concept de réutiliser le lanceur de la navette mais de remplacer la navette par une charge utile de 100 tonnes environ.
    Comme Energia avec Polyus, en gros. Pourquoi pas. Mais les SRB n'ont pas bonne réputation. Je me suis toujours étoné qu'ils soient encore là, alors que c'est les premiers trucs que la NASA aurait dû remplacer. Ils sont dangereux à cause de leurs problèmes de joints, et je n'ose imaginer ce qui se passerait si l'un d'eux merdait au décollage. A ce moment, la navette vole sur le dos et bien trop doucement et trop bas pour se retourner et se poser. Et il me semble que les SRB ont leur part de resposabilité dans l'accident de Challenger. Mais on peut aussi imaginer de greffer les boosters à liquide d'Energia (il me semble que les Cyclone ont hérité des moteurs, preuve qu'ils fonctionnnent).

  15. #12
    ventout

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Salut

    Si un SRB a foiré une fois sur 113 vols avec deux SRB, un SRB aura foiré une fois sur 226 vols... et en plus ils ont remédié au problème de joints. Donc la fiabilitré doit être plutôt excellente de ce côté là.
    D'ailleurs l'ESA aussi avait le projet de mettre un moteur cryo Vinci sur un EAP et pour faire un lanceur de la classe de Soyuz... Mais il aurait fallu attendre la prochaine génération d'EAP, le MPS2 dont la combustion interne sera plus stable (vibtrations moins fortes).
    C'est ce problème de très fortes vibrations qui semblerait le plus inquiétant pour le véhicule placé au-dessus.
    De chaque côté du réservoir (la navette) ou de chaque côte de l'ariane5, il y a des amortisseurs de vibration qui épargnent le corps central.

    a+
    ventout

  16. Publicité
  17. #13
    Lambda0

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Hi

    Si vous avez des vieilles cartes électroniques, vous pouvez contacter la NASA !
    Eh oui, la navette utilise encore des composants électroniques et circuits intégrés qui ne sont plus fabriqués depuis 20 ans. Donc la NASA passe des petites annonces et fait les puces pour récupérer des circuits d'occasion.

    Bon, à part ça, c'était quand même un bel engin, une vraie innovation, et les américains ont beaucoup appris, aussi bien sur la technique que sur la gestion de projet.
    On peut toujours gloser sur les échecs, sur l'erreur d'appréciation des coûts réels, mais ils ont acquis une expérience. De ce qu'il faut faire, mais aussi de ce qu'il ne faut pas faire.
    Il est vrai que la navette a englouti des budgets considérables, et a nécessité l'annulation de beaucoup de projets intéressants.
    Qui se souvient que le projet de moteur nucléaire thermique a été annulé en phase finale dans les années 1970 ? Ou que la propulsion par fusion était un projet d'envergure, avant d'être annulé en 1978 pour financer la navette ?

    Le concept de navette était néanmoins intéressant, et est appelé à renaitre sous d'autres formes, de véhicules plus légers destinés aux vols habités.

    Paix à la Navette.

  18. #14
    Space cowboy

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Mr Blink je suis d'accord avec toi la navette américaine est un concept exellent au départ mais qui dégénéré lors de sa conception meme por des raisons budgétaires

    quand ils ont lancés le concept en 1969 ils savaient EXACTEMENT ce qu'il fallait faire pour avoir une bonne navette 100% réutilisable : deux étages a moteurs fusées l'un sur l'autre le premier emmenant et lachant le deuxième a 3.5 km/s
    A l'époque le réservoir de l'orbiteur était INTERNE faut dire que les moteur de l'orbiteur étaient pas allumés au décollage (réservoir+ petit) en plus l'orbiteur était deux fois plus gros (dans les 60 metres)
    et le booster lui était unique a ergols liquides et transformé en avion pour revenir se poser (piloté, ailes, réacteur etc.)
    sauf que le probleme c'est que pour construire ce concept il fallait +10 milliards de dollars or post-apollo la Nasa a du se dem.... avec 4.5 milliards de dollars
    alors la dégradation du concept a commencé (entre 1970 et 1972)
    1-l'orbiteur: boeing a eu l'idée de "sortir" le réservoir et de le placer dessous puis de le larguer : ça allegeait vachement mais ça faisait un élément perdu a chaque vol...
    2-apres avoir degradé l'orbiteur ils se sont attaqué au booster
    d'abord réutilisable type avion
    puis réutilisable en tombant dans l'océan (sans pilote)
    ils ont meme envisagé d'utiliser le premier étage de Saturn V (non réutilisable)
    tout ça était trop cher la dégradation a continué... le booster a été scindé en deux éléments de part et d'autre du réservoir (on y arrive!!!) restait alors a decider : quel carburant utiliserait ces fichus boosters lateraux??
    c'est le 15 Mars 1972 que James C.Fletcher a pris la décision -criminelle selon moi- de mettre ces m... de SRB dont les dangers étaient bien connus (Titan III année 60 fusées a poudre...)
    UNIQUEMENT POUR DES RAISONS DE BUDGET
    3-enfin ultime coup de grace : les SSME seraient allumés des le pas de tir faute de boosters corrects pour le décollage
    Résultat : fonctionnant durant TOUT le vol les SSME exigent beaucoup de carburant...et c'est comme ça que le ET (External Tank) est devenu...plus gros que l'orbiteur!!!

  19. #15
    Space cowboy

    Re : La navette toujours up-to-date?

    Mister Blink je suis entirèrement d'accord avec ton message du 12/03/2005
    la navette américaine qui ressemblait a Hermes a bien faillit exister dans les années 60 c'était le DYNA SOAR (sauf que c'était pas de la NASA mais de l'USAF...)
    pour la navette y a un site génial pour voir ce qu'elle aurait pu etre si seulement...
    c'est en anglais (hélas)
    www.abo.fi/~mlindroo/SpaceLVs/Slides/
    la t'a TOUT les projets d'avions spatiaux américains y compris la navette elle meme et son évolution désastreuse...

Discussions similaires

  1. Navette et carburant
    Par Space cowboy dans le forum Astronautique
    Réponses: 15
    Dernier message: 30/04/2012, 22h37
  2. navette spacial
    Par futurgéo dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 1
    Dernier message: 23/08/2007, 18h22
  3. Navette
    Par Bidji dans le forum Astronautique
    Réponses: 5
    Dernier message: 14/09/2006, 17h28
  4. La navette discovery
    Par Gwyddon dans le forum Actualités
    Réponses: 4
    Dernier message: 24/07/2005, 21h56
  5. Toujours plus loin, toujours plus haut...
    Par KarmaStuff dans le forum Technologies
    Réponses: 9
    Dernier message: 07/02/2005, 13h43