Les modes de propulsion
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Les modes de propulsion



  1. #1
    invite25b55400

    Les modes de propulsion


    ------

    Bonjour, j'aimerais savoir quels sont les modes de propulsions qui ont déjà été utilisés et qui sont actuellement utilisés par les agences spatiales ?

    La distorsion de l'espace-temps, vous en pensez quoi ? est ce un mythe ? est ce basé sur des connaissances réelles ?

    On dit que la réaction entre matière et antimatière dégage 100 fois plus d'énergie (pour une même masse) que la plus puissante des réactions nucléaires. Ca pourrait donc être un bon système de propulsion, non ?

    Entre le moteur à fusion et la propulsion ionique, lequel de ces modes de propulsion vous semble être le plus révolutionnaire à l'avenir ?

    Une autre question, le CNES a t-il pour ambition de faire des vols dans l'espace ? pour l'instant, colabore t-il avec l'ESA ?

    Merci

    -----

  2. #2
    invitecc43cae8

    Re : Les modes de propulsion

    Salut !

    Tu pourrais commencer par aller lire dans le forum "astronomie et astrophysique" la discussion intitulée : "voyages interstellaires".
    A+
    ventout

  3. #3
    invite808e5302

    Re : Les modes de propulsion

    Salut,

    Pour répondre à ta première question, les plus classiques sont les carburants liquides (hypergolites ou non et cryogéniques), les propergols solides (poudre) pour ce qui concernent les lanceurs. Dans l'espace, le nucléaire a fait quelques apparitions, notamment pour des satellites militaires soviétiques. La sonde SMART 1 utilise la propulsion plasmatique. Pour avoir plus d'infos concernant cette propulsion, je te conseille le site de la SNECMA oubien celui de l'ESA concernant la sonde SMART. La propulsion électrique est également disponible pour certains satellites. La plupart d'entre eux utilisent un gros moteurs à poudre ou à liquides pour se positionner sur la bonne orbite et utilisent des jets de gaz produits par de l'hydrazine ou autre pour les petites corrections de trajectoire. Celà fonctionne un peu comme une bonbonne de gaz comprimés en fait. On ouvre la vanne et le gaz s'échappe provoquant un déplacement. Le dernier moyen qui permet d'accélérer ou de freiner est l'assistance gravitationnelle. Celle ci consiste à donner un angle et une altitude bien précise à une sonde lors d'un survol d'un astre. Cet angle permet de ralentir la sonde pour la mettre sur l'orbite de l'astre à étudier ou de l'accélérer pour aller vers un autre objectif. La dernière en date à utiliser ce système est la sonde Rosetta de l'ESA.

    Pour ce qui concerne tes questions sur l'astrophysique, l'univers, n'étant que peu intéressé par ce domaine, je ne peux te répondre.

    La dernière concerne le CNES. Le CNES est l'agence spatiale française. Elle possède un programme spatial propre. Mais n'a plus d'astronautes au sens propre. Mais il existe encore des astronautes français. Ils ont rejoint le corps des astronautes européens de l'ESA qui est basé à Cologne. Le CNES n'ambitionne pas l'envoi par ses propres moyens d'un homme dans l'espace. D'ailleurs elle ne le pourrait pas financièrement. Surtout que le CNES sort à peine d'une crise budgétaire. L'ESA envoie 1 à 2x/an, suite à un contrat avec l'agence spatiale russe, 1 astronaute pour une mission de 10 jours lors du remplacement du vaisseau Soyuz arrimé à l'ISS. A tour de rôle, un astronaute européen différent prend la place. Je pense que le premier à en bénéficier a été Claudie Haigneré en octobre 2001. D'autres projets français partent régulièrement dans l'espace. Je pense à différents satellites comme SPOT, Syracuse, Pleiades, ...

    Le CNES est une agence spatiale à part entière. Elle représente les intérêts de la France dans le domaine spatial à travers le monde. Pour donner 2 exemples: le CNES prend part entièrement à des projets et les finance lui-même (pleiades, ...). C'est lui qui paye entièrement la facture. Si il décide de coopérer (exemple Jason pour l'étude des océans), il sera l'interlocuteur avec la Nasa.
    Mais le CNES est aussi le représentant spatial de la France auprès de l'ESA. C'est le cas pour tous les pays membres de l'ESA. Exception faite pour les pays ne possédant pas leur propre agence spatiale. Dans ce cas là, c'est le ministère de la recherche qui fait office. La décision de lancer un programme (Ariane, participer à l'ISS) ne se fait pas au sein de l'ESA mais au sein du conseil ministériel. En fait, l'ESA propose et les ministres réunis en conseil ministériel décident ou pas de l'opportunité de faire participer leur pays. Par exemple, en 1987, l'ESA a proposé Ariane 5, Columbus, Hermes. Finalement, les ministres ont dit oui à Ariane 5, oui à Columbus mais uniquement le module attaché à l'ISS et non à Hermès. Le maître d'oeuvre d'Ariane est le CNES. C'est lui qui dirige pour l'ESA le développement de la fusée. Et c'est comme ça pour différents projets. Exemple, la sonde SMART de l'ESA a été entièrement construire par l'agence spatiale suédoise. Divers missions sont réalisées par une agence spatiale d'un pays, voire plusieurs, pour le compte de l'ESA.

  4. #4
    invitea0046ad4

    Re : Les modes de propulsion

    Citation Envoyé par Bamoo
    Bonjour, j'aimerais savoir quels sont les modes de propulsions qui ont déjà été utilisés et qui sont actuellement utilisés par les agences spatiales ?

    La distorsion de l'espace-temps, vous en pensez quoi ? est ce un mythe ? est ce basé sur des connaissances réelles ?

    On dit que la réaction entre matière et antimatière dégage 100 fois plus d'énergie (pour une même masse) que la plus puissante des réactions nucléaires. Ca pourrait donc être un bon système de propulsion, non ?

    Entre le moteur à fusion et la propulsion ionique, lequel de ces modes de propulsion vous semble être le plus révolutionnaire à l'avenir ?

    Une autre question, le CNES a t-il pour ambition de faire des vols dans l'espace ? pour l'instant, colabore t-il avec l'ESA ?

    Merci
    Sujets déjà abondamment discutés un peu partout. Tu peux faire une recherche dans les discussions précédentes (et dans celle indiquée par ventout, pour le vol interstellaire).
    Pour te guider un peu, on peut distinguer plusieurs situations types.
    Par exemple :
    1. le transfert surface planétaire / orbite
    2. le vol interplanétaire
    3. le vol interstellaire (avenir très lointain...)
    Les discussions rentrent en général bien dans ce schéma.
    A chaque problématique sa solution optimale, il n'y a pas de moteur adapté aux trois problèmes.

    Pronostic pour la comparaison ionique/fusion :
    - électrique (=ionique/plasmique) : déjà utilisé, et appelé à se généraliser
    - fusion : la génération d'après, probablement pas avant 2050

    Tentative de classification historique :
    - Propulsion de 1ère génération : moteurs thermiques, réactions chimiques, 1950-
    - 2ème génération : propulsion électrique, 2000-2050
    - 3ème génération : fusion, 2050-
    - après : antimatière ?

    Il se peut que la propulsion électrique soit une technologie intermédiaire et que son utilisation devienne très marginale après la mise au point de la fusion, alors que les moteurs thermiques actuels seront peut-être toujours utilisés. Tout dépend de l'éventuelle capacité d'un moteur à fusion de décoller d'une surface planétaire.
    L'utilisation de l'antimatière pour les vols interplanétaires ne présente d'intérêt que pour la catalyse de la fusion, alors que le vol interstellaire impose une utilisation directe des produits de réaction proton+antiproton (voir les références dans la discussion sur ce sujet).
    Pour ce qui est de la distorsion de l'espace, de ce qu'on appelle "warp drive", il ne s'agit que de spéculations de physique théorique, et il n'y a aucune évidence que ça mène à quelque chose.

    Pour le fonctionnement du CNES, de l'ESA, voir réponse de Yantar.

    A+

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitecc43cae8

    Re : Les modes de propulsion

    Réponse à lambda0

    Salut,
    je fais quelques recherches sur la propulsion avec antimatière et je retombe sur les liens que tu as donné dans la discussion "voyages interstellaires". Et je prends petit à petit conscience que ça pourrait venir très vite... et qu'il pourrait y avoir, en effet, "le feu au lac"... en ce que les américains pourraient nous préparer un gros coup... et pour bientôt. Les travaux sur les pièges à positrons (rien que des positrons: sans antiprotons), ou les pièges à antiprotons seuls, les "entassements de paires de positronium", et bien sûr l'antihydrogène, les bouteilles magnétiques, les recherches sur les moyens de productions de ces particules et sur les façons de les utiliser pour la propulsion spatiale... (à ce sujet il est aussi possible d'utiliser des antiprotons pour FISSION de noyaux lourds et naturellement non-radioactifs; et bien sûr aussi pour initier la fusion d'éléments légers) les consignes de l'administration Bush depuis 2001 pour augmenter le niveau de secret (maintenant proche du secret-défense) de presque tout ce qui touche aux techniques relatives à l'antimatière... l'énorme avantage que représenterait la maîtrise de ces techniques... Bref, je me demande tout à coup si ce ne serait pas bien plus proche que la date de 2050 que tu proposes. Je me demande si ce n'est pas beaucoup plus proche (2025?)
    Affaire à suivre... Moi qui croyait que c'était encore de la pure science-fiction... En fait ça travaille dur sur ces questions et les progrès semblent fulgurants.
    A+
    ventout

  7. #6
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Moi,je suis un ancien chercheur au CEA, en chimie-physicochimie-instrumentation,et je ne suis pas encore à la retraite.
    J'étudie les théories du Pr. Puthoff sur la Stochastic Electro Dynamics, et pour me faire ma propre opinion sur la propulsion par désinertialisation, je commence à construire mon propre générateur UHT (pas stérilisé) de 1,2MeV, ainsi qu'a étudier le Missner,Thorne et Wheeler de Gravitation.
    Voir aussi "Lorentzian Wormholes" de Matt Visser.
    L'idée est que la masse inertielle résulte d'un champ de réaction Zero Point Field sur les particules chargées, électrons et quarks.Annulons ce champ ZPF, et la matière se transporterait comme la lumière.La NASA semble y réfléchir aussi

  8. #7
    Sax Russel

    Re : Les modes de propulsion

    Citation Envoyé par tripolediel Voir le message
    Moi,je suis un ancien chercheur au CEA, en chimie-physicochimie-instrumentation,et je ne suis pas encore à la retraite.
    J'étudie les théories du Pr. Puthoff sur la Stochastic Electro Dynamics, et pour me faire ma propre opinion sur la propulsion par désinertialisation, je commence à construire mon propre générateur UHT (pas stérilisé) de 1,2MeV, ainsi qu'a étudier le Missner,Thorne et Wheeler de Gravitation.
    Voir aussi "Lorentzian Wormholes" de Matt Visser.
    L'idée est que la masse inertielle résulte d'un champ de réaction Zero Point Field sur les particules chargées, électrons et quarks.Annulons ce champ ZPF, et la matière se transporterait comme la lumière.La NASA semble y réfléchir aussi
    Heu moi pas kompendr'...
    Tu pourrais essayer de redire ça en langage accessible à un homo sapiens moyen genre moi qui a juste quelques bases de connaissances en physique??? Parce que, vu de loin, ça a l'air très intéressant...

  9. #8
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Et bien,volontiers.Je m'interesse aussi à la parapsychologie,et il y a un texte de 1681, traitant de la transmutation des métaux et disponible in-extenso sur internet(voir pandore-forum général-tripolediel/eau secrête) qui pretend que le sel de transmutation de l'or pourrait être préparé à partir de l'or très divisé chauffé par une méthode secrète.Noter que sur votre site, on signale,à 1 milliard de degrés,par une équipe canadienne,la supraconduction transitoire de l'or chauffé par laser femtoseconde.
    Les métaux très divisés, argent et or par exemple,sont préparés habituellement par réduction micellaire: par exemple,une solution de 2-diéthylhexylsuccinate d'argent (AOT-Ag)avec une microgoutelette d'eau,de quelques dizaines d'angströms,en solution colloïdale dans le 2,2,4 triméthylpentane,réagit avec une micelle contenant du borohydrure de sodium pour produire des microparticules d'argent(ou d'autres métaux) bien calibrés.
    Ces solutions colloïdales(dites sols)sont d'ailleurs connues,même depuis l'antiquité.Ce sont des réservoirs à électrons,car les métaux se chargent ou perdent des électrons très facilement.C'est d'ailleurs en partie le procédé de la photographie argentique,où des ilôts d'argent se forment dans une solution colloïdale gélatineuse de sel d'argent,sous l'action de et proportionnellement à la lumière, ce qu'en suite on amplifie par un agent réducteur(bisulfite)(révélateu r),puis ensuite on élimine les ions argent excedentaires par le thiosulfate.
    Actuellement,avec des nano-ilots,on étudie des systèmes de dimension zéro,les lasers à point quantique(quantum dot) et les transistors à électron unique(SET: Single Electron Transistor)
    Et bien,une autre voie de développement est inspirée du roman de Science Fiction écrit par A.E. Van Vogt en 1945:le Monde des Ã.L'empire galactique d'Enro le Rouge disposait de véhicule de transport spatial instantané par "distorseur".En 1968,le physicien russe Andréi Sakharov, probablement en prison au goulag,a eu l'idée que c'était peut être possible, si la nature même de la masse, donc de la résistance par inertie à l'accélération,venait en fait d'une infrastructure de l'espace à découvrir.
    Le Pr.de physique quantique de Stanford, Hal Puthoff,a ensuite étudié le parapsychologue Uri Geller,puis travaillé au projet Stargate de la CIA,de divination psychique des armées énnemies.Les russes ont aussi beaucoup étudié ces sujets,dont certains aspects sont développés-avec des réserves-par Eleanor White dans son rapport sur internet"the state of unclassified... genre mind technology"
    Maintenant,Puthoff et d'autres physiciens développent quantitativement l'idée de Sakharov:et si,en chaque point de l'espace,il existait une énergie obscure,l'énergie du point zéro,due a l'applicabilité,pas seulement artéfactuelle(ce qui n'est pas démontré)du décomptage des modes de fluctuation arbitraire du vide résultants du théorème de Heisenberg.Ceci est lié à la connaissance du temps et du champ de gravitation,mais je n'en discuterais pas encore.
    Alors,si cette énergie quantique ZPF existe,elle exercerait un ralentissement électrostatique(comme le ralentissement visqueux,résistance de l'air ou d'un liquide)des particules chargées,telles que les électrons et les quarks,dont la matière est constituée.L'inertie viendrait donc du frottement électrostatique visqueux du vide:si on trouve un moyen,électrique ou autre,de réduire ou annuler,voire inverser,ce frottement visqueux du vide,alors la matière deviendrait infiniment accélérable,même sous de très petites poussées.
    La propulsion par distorseur

  10. #9
    inviteec0d6e6f

    Re : Les modes de propulsion

    Je suppose que c'est une histoire drôle, mais j'ai pas saisi exactement le moment où on doit rigoler ...

  11. #10
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Je rajouterais d'ailleurs qu'on peut faire un calcul simple sur l'énergie temporelle éventuelle de la matière.
    Un propergol chimique produit une poussée P égale à sa masse initiale M pendant un temps T, en secondes,qui est son impulsion spécifique.
    T = 70 secondes pour la poudre noire, 220 secondes pour le nitrate d'isopropyle ou le système acide nitrique fumant/essence de térébenthine(fusée véronique),330 secondes pour oxygène liquide/hydrogène liquide.
    A la grande époque des débuts de la NASA, on avait étudié les homologues supérieurs de l'ammoniac(prozane,buzane),mai s seul l'UDMH est utilisé(unsymétrical diméthyl hydrazine).Aussi des hydrures triples bore-aluminium-calcium,et les carboranes et nitrocarboranes,toujours employés.
    Si on applique la relation E=mc^2 à une matière éventuellement totalement désintégrable, et compare à l'énergie d'un propergol (1000 à 2500kcal/kg);alors l'impulsion spécifique de désintégration totale de la matière serait de 3E12 secondes, soit 30000 ans environ.
    Pour mémoire,un propulseur nucléothermique à hydrogène atteindrait au moins 1000 secondes,et les moteurs à ions plus de 40000 secondes
    En premier parcour de Missner,Thorne et Wheeler de Gravitation,pour un satellite géostationnaire à 36000km, le décalage vers le rouge du à la dégravitation correspond,calcul de l'effet Compton,à 1,5E-10, ce qui ferait une "énergie d'impulsion temporelle" d'environ 450 secondes, de l'ordre de l'impulsion spécifique du propulseur qui a mis le satellite sur orbite.
    Je pense qu'on peut réfléchir sérieusement et numériquement aux théories,très développées,de Hal Puthoff et Matt Visser

  12. #11
    invitebd2b1648

    Re : Les modes de propulsion

    Salut !

    çà serait bien si tu pouvais dégrossir le tableau pour dégager la problématique ...

    Tu parles d'un propulseur par distorseur, pourrais-tu en dire plus ?

    Cordialement,

    PS : évites de faire des pâtés et aères tes textes !

  13. #12
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Je répondrais demain, après avoir potassé un peu les trois cours.

    Je dirais, cependant,que les nanomatériaux ont aussi de nouvelles possibilités pyrotechniques ,telle que la nanothermite pentoxyde de vanadium - nanoaluminium, et que dans Journal of Chemical Education, il a été conjecturé que l'octoazacubane N8 serait le plus puissant explosif chimique concevable.

    A demain

  14. #13
    invite0966762a

    Re : Les modes de propulsion

    Bonjour à tous

    Je crois que la propulsion à fusion nucleaire("External Pulsed Plasma Propulsion") peut surement etre la solution pour voyager dans l'espace vide.
    En fait,

    * Il est possible de creer un aeronef avec une grande surface extérieure en contact avec des produits nucleaires de la fusion(comme une longue et large jupe des femmes de l'800).
    Probablement la puissance peut etre vraiment elevé...




    ** L'aeronef peut etre incroyablement manoeuvrable...

  15. #14
    f6bes

    Re : Les modes de propulsion

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Je suppose que c'est une histoire drôle, mais j'ai pas saisi exactement le moment où on doit rigoler ...
    Bjr à toi,
    C'était là: "..Uri Geller.."!

    Ce nom seul résume TOUT !!

    Bonne journée

  16. #15
    invitebba55d79

    Re : Les modes de propulsion

    Alors,si cette énergie quantique ZPF existe,elle exercerait un ralentissement électrostatique(comme le ralentissement visqueux,résistance de l'air ou d'un liquide)des particules chargées,telles que les électrons et les quarks,dont la matière est constituée.L'inertie viendrait donc du frottement électrostatique visqueux du vide:si on trouve un moyen,électrique ou autre,de réduire ou annuler,voire inverser,ce frottement visqueux du vide,alors la matière deviendrait infiniment accélérable,même sous de très petites poussées.
    La propulsion par distorseur
    Alors dans ce cas comment expliquer que des particules neutres puissent avoir une masse ? (boson Z0, neutrinos, boson de Higgs...)

    J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre tes interventions, tu parles quasiment dans la même phrase d'énergie du point zéro, de parapsychologie, des différents carburants pour fusée, de trous de ver, de l'or qui devient, non pas supraconducteur comme tu le dis, mais plus dur à 1 milliard de degrés, de l'isp de l'antimlatière...

    Moi pas comprendre le lien entre tout ça!

  17. #16
    Vador59

    Re : Les modes de propulsion

    Salut à tous!

    L'idée est que la masse inertielle résulte d'un champ de réaction Zero Point Field sur les particules chargées, électrons et quarks.Annulons ce champ ZPF, et la matière se transporterait comme la lumière.
    Faut arrêter de regarder Stargate, c'est pas bon pour la santé...

    Le Pr.de physique quantique de Stanford, Hal Puthoff,a ensuite étudié le parapsychologue Uri Geller,puis travaillé au projet Stargate de la CIA,de divination psychique des armées énnemies
    C'est bien ce que je disais...

    Maintenant,Puthoff et d'autres physiciens développent quantitativement l'idée de Sakharov:et si,en chaque point de l'espace,il existait une énergie obscure,l'énergie du point zéro,due a l'applicabilité,pas seulement artéfactuelle(ce qui n'est pas démontré)du décomptage des modes de fluctuation arbitraire du vide résultants du théorème de Heisenberg.Ceci est lié à la connaissance du temps et du champ de gravitation,mais je n'en discuterais pas encore.
    Energie obscure??? Kesako? Rien à voir avec les hypothétiques matière noire et énergie noire..."Modes de fluctuation arbitraire du vide"??? S'il s'agit de l'effet Casimir, c'est fort mal dit..."Théorème d'Heisenberg"??? N'importe quoi: il s'agit des équations d'indétermination d'Heisenberg, et qui ne traitent absolument pas du champ de gravitation!!!

    T = 70 secondes pour la poudre noire, 220 secondes pour le nitrate d'isopropyle ou le système acide nitrique fumant/essence de térébenthine(fusée véronique),330 secondes pour oxygène liquide/hydrogène liquide.
    Faux! Les moteurs cryogéniques sont capables d'Isp bien supérieures: le Vulcain2 d'Ariane5 atteint 435s...Faut se tenir au courant...

    A la grande époque des débuts de la NASA, on avait étudié les homologues supérieurs de l'ammoniac(prozane,buzane),mai s seul l'UDMH est utilisé(unsymétrical diméthyl hydrazine).Aussi des hydrures triples bore-aluminium-calcium,et les carboranes et nitrocarboranes,toujours employés.
    Le carborane est un acide...que je sache, il n'y a plus de lanceur en Russie, Europe ou Etats-Unis qui utilise des acides pour leurs propulsions...Quant à la propulsion associée au bore ou plutôt au diborane, elle est à l'état expérimental (testé par les Européens pour l'après Ariane5)!!!

    Si on applique la relation E=mc^2 à une matière éventuellement totalement désintégrable, et compare à l'énergie d'un propergol (1000 à 2500kcal/kg);alors l'impulsion spécifique de désintégration totale de la matière serait de 3E12 secondes, soit 30000 ans environ.
    Pour mémoire,un propulseur nucléothermique à hydrogène atteindrait au moins 1000 secondes,et les moteurs à ions plus de 40000 secondes
    En premier parcour de Missner,Thorne et Wheeler de Gravitation,pour un satellite géostationnaire à 36000km, le décalage vers le rouge du à la dégravitation correspond,calcul de l'effet Compton,à 1,5E-10, ce qui ferait une "énergie d'impulsion temporelle" d'environ 450 secondes, de l'ordre de l'impulsion spécifique du propulseur qui a mis le satellite sur orbite.
    Je pense qu'on peut réfléchir sérieusement et numériquement aux théories,très développées,de Hal Puthoff et Matt Visser
    C'est quoi ce délire pseudo-scientifique??? Un décalage vers le rouge de la gravitation: ça ne veut rien dire, surtout à l'échelle de l'orbite géostationnaire, puisque le décalage vers le rouge est lié à l'expansion de l'univers et ses effets ne se font sentir qu'à l'échelle extra-galactique! "Energie d'impulsion temporelle": ça y est Stargate, le retour...

    Je dirais, cependant,que les nanomatériaux ont aussi de nouvelles possibilités pyrotechniques ,telle que la nanothermite pentoxyde de vanadium - nanoaluminium, et que dans Journal of Chemical Education, il a été conjecturé que l'octoazacubane N8 serait le plus puissant explosif chimique concevable.
    Jamais entendu parler...Ce n'est pas issu de l'esprit génial de Nostradamus???

    Moi,je suis un ancien chercheur au CEA, en chimie-physicochimie-instrumentation,et je ne suis pas encore à la retraite.
    Ben ancien chercheur ça se comprend, il faut avoir sérieusement pipeauter son CV pour avoir réussi à entrer au CEA et nous servir une telle quantité d'inepties en si peu de posts...Guère étonnant pour un mystificateur de première classe. La retraite devient urgemment urgente, là...

  18. #17
    Sax Russel

    Re : Les modes de propulsion

    Houlala, le ton monte...
    Bon, étant donné que je n'ai rien bité depuis le début de cette polémique, je resterai sagement sur la touche... Si je capte un truc ou deux, je me permettrai peut-être de mettre mon grain de sel...

  19. #18
    inviteec0d6e6f

    Re : Les modes de propulsion

    Ce qu'il y a à capter, c'est soit qu'il a confondu la date avec le premier avril, soit que c'est simplement un mythomane allumé du casque.
    Y a rien d'autre a comprendre.


  20. #19
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Pour commencer,je citerais mes sources:
    1)Bulletin de l'Union des Physiciens(Association des Professeurs de Physique et de Chimie),93ème année,n°814,mai 1999
    Les phénomènes "paranormaux"au secours de la culture scientifique.
    Henri Broch,Laboratoire de Zététique,Centre J. Théodor,Université de Nice-Sophia Antipolis,p 796
    "les fausses sciences ont en effet un pouvoir de performance nul, c'est à dire qu'aucun progrés ne peut leur être attribué,et pourtant l'on pourrait faire en sorte que,par l'exemple de leur déraison,les fausses sciences aboutissent...au progrés de la raison et à une diffusion plus large de la méthodologie scientifique au niveau de nos concitoyens"
    Sur la propulsion par distorseur:
    2)Teleportation Physics Study;Eric W. Davis,Warp Drive Metrics, 4849 San Rafael Avenue,Las Vegas NV 89120
    August 2004,Air Force Research Laboratory,Air Force Materiel Command,Edwards Air Force Base CA 93524-7048(sur le web)
    3)Zero-Point Fields,Gravitation and New Physics
    Pr Paul S. Wesson, F.R.A.S,Dpt of Physics,University of Waterloo
    Waterloo,Ontario,N2L 3G1 Canada
    for The California Institute of Physics and Astrophysics(sur le web)
    4)Can the Vacuum be Engineered for Spaceflight applications?
    Overview of Theory and Experiments
    H.E. Puthoff,Ph.D,Institute for Advanced Studies at Austin,4030W. Braker Lane,Suite 300,Austin TX 78759-5329(sur le web)
    5)Ground State of hydrogen as a zero-point-fluctuation-determined state;
    H.E.Puthoff,Institute for Advanced Studies of Austin,Austin,Texas 78746
    Physical Review D,volume35 n°10,15 may 1987,p3266(à la Fac)

  21. #20
    Vador59

    Re : Les modes de propulsion

    SAlut à tous!

    J'ai lu attentivement la bibliographie soumise...et elle n'est guère convaincante, en l'état. Bien que mettant en oeuvre des notions très complexes, un minimum d'attention tend à prouver que le sérieux des références masque des supputations des plus douteuses.


    Related, of course, is the knowledge that general relativity permits the possibility of wormholes, topological tunnels which in principle could connect distant parts of the universe, a cosmic subway so to speak. Publishing in the American Journal of Physics, theorists Morris and Thorne (1988) initially outlined in some detail the requirements for traversible wormholes and have found that, in principle, the possibility exists provided one has access to Casimir-like, negative-energy-density quantum vacuum states. This has led to
    a rich literature, summarized recently in a book by Matt Visser (1996) of Washington University, St. Louis. Again, the technological requirements appear out of reach for the foreseeable future, perhaps awaiting new techniques for cohering the ZPE vacuum fluctuations in order to meet the energy-density requirements.
    in http://www.earthtech.org/publications/JSEv12_295.pdf .

    C'est bien précisé: "hors de portée technologique dans un futur proche". Bien que THEORIQUEMENT possible, comme l'existence des trous de vers...Le même article précise bien que la propulsion par distorsion à la Star Trek consisterait à étendre l'espace derrière un vaisseau et le contracter à l'arrière pour créer une "bulle d'Univers" voyageant plus vite que la lumière. Dans ce cas, le vaisseau ne viole pas le sacro-saint principe d'une vitesse supérieure à celle de la lumière, car c'est en fait l'espace lui même qui évolue et non le vaisseau...Mais
    Interestingly enough, the engineering requirements rely on the generation of macroscopic , negative-energy-density, Casimir-like states in the quantum vacuum of the
    type discussed earlier. Unfortunately, meeting such requirements is beyond technological reach without some unforeseen breakthrough (Pfenning & Ford, 1997) . Related, of course, is the knowledge that general relativity
    Or:
    The Casimir effect is central to the zpf argument. However, the magnitude of the force is topology-dependent. Therefore, theoretical studies should be made on the Casimir effect for various configurations, as a precursor to practical measurements of the force which might be of technological value.
    (in http://www.calphysics.org/articles/wesson.pdf )

    L'effet Casimir est un phénomène physique bien réel, clairement identifié mais qui nécessite plus d'énergie à produire que le phénomène ne permet d'en récupérer. L'espoir de voir tirer du vide spatial une énergie sans limite est dès lors impossible (c'est la même problématique que celle du mouvement perpétuel...)

    Les recherches sur le Point d'Energie Zéro laissent quelquefois songeurs, cf http://www.cawa.fr/point-zero-espoir...ticle0094.html. J'attire votre attention dans cet article sur ceci:
    La découverte des transmutations à bas niveau d’énergie accompagnée de la production de monopôles magnétiques a créé un véritable séisme.
    Que l'on m'arrête si j'ai tort mais il me semble que les monopôles magnétiques ne constituent qu'une hypothèse théorique encore jamais vérifiée...

    Mais il y a plus fort: toujours d'après Henri Lehn, http://www.automatesintelligents.com...juin/lehn.html . Et là je vous laisse juger:
    En fait le dossier proposé par Science et Vie a été publié à la suite d'une conférence que notre association "Fondation Louis de Broglie"(siège social 23 quai Conti, http://www.ensmp.fr/aflb/) a organisé les 27 et 28 Novembre dernier dans les locaux de l'Ecole des Mines de Paris. Cette conférence avait pour sujet "La transmutation à bas niveau d'énergie est-elle possible ?". Des invitations ont été largement envoyées, spécialement par le canal du groupe de discussion de la Société Française de Physique http://sfp.in2p3.fr/. Nous avons eu un auditoire attentif d'environ 80 personnes (moyenne d'âge un peu élevée malheureusement pour un sujet très novateur et très porteur).
    Des journalistes de Science et Vie ainsi qu'un journaliste de "Sciences et Avenir" étaient présents, ce dernier a publié un article sur les monopôles magnétiques dans leur numéro d'Avril 2004.

    En ce qui concerne la magnifique photo en couverture de ce numéro de Science et Vie, il était proposé une vue rutilante de ce qui se serait voulu être une pépite d'or. Il faut préciser tout de même que dans les essais qui ont conduit à la transmutation du plomb vers l'or, il s'agit uniquement de l'isotope 208 du plomb qui a transmuté, les isotopes 204, 206 et 207 (constituant avec le 208Pb le plomb naturel) refusant de se soumettre. Cet or qu'il a fallu extraire à l'eau Régale et qui à la fin s'est présenté comme une petite poudre n'a pas dépassé les 0,45 gramme en masse ; il s'agit donc d'une simple expérience de laboratoire ne permettant pas d'anticiper une production même semi-industrielle. Mais il a été transmuté en d'autres occasions des métaux à valorisation plus importante comme le palladium dont le cours est autrement plus élevé que celui de l'or.
    Là encore, que l'on m'arrête si je dis des bêtises, mais on sait depuis déjà longtemps qu'il est possible de transmuter (en quantités infinitésimales) des métaux...Pas besoin de faire intervenir des théories exotiques pour cela...

    Enfin, pour la bonne bouche, un site pour vous laisser songeur...
    http://users.skynet.be/kurtgode/adam&evq_intro.htm
    Je vous recommande le point n°6 qui est ... enfin, vous verrez!

    Qu'en dites-vous?
    Bonne lecture et bonne soirée à tous!

  22. #21
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Et bien, voilà une réponse critique,et honnête.
    D'abord, Matt Visser (Lorentzian Wormholes) ne croit absolument pas à l'énergie ZPE, et propose dans un chapitre de son livre de calculer, pour s'en convaincre, la pression ZPE du gaz de phonons d'un cristal.
    Comme je ne sais pas encore résoudre cette question de cours, je ne peux encore rien rajouter.
    J'étais présent à la conférence de Mai 1983 organisée par Le Laboratoire de l'Accélérateur Linéaire (L.A.L.) et la Fac d'Orsay,sur le thème
    "Le Monopole magnétique en Physique et Astrophysique"
    suite à une détection en 1973 d'une trace de m/q=138 dans une plaque photo embarquée,démentie ensuite,et à l'enregistrement par l'équipe de Cabrera aux USA d'une trace de 2hc/e (2 fluxoïds) par un détecteur supraconducteur, la nuit de la Saint Valentin 1982.Dans les deux cas, cela aurait pu être la signature d'un Monopole, particule hypothétique hypermassive,de 10^16GeV, et avec laquelle la transmutation à basse énergie et la désintégration froide du proton serait possible.Cela n'a effectivement pas encore été découvert.

    Nicole Meyer, de l'Observatoire de Meudon, qui présentait trois communications, m'a conseillé d'acheter le livre de base de la Q.E.D. "the theory of electrons and photons", pour l'instant, j'aborde les articles plus abordables de Roger Penrose et Wikipedia sur l'équation de Dirac: le champ avec masse.

    Il parait clair qu'avant d'accélerer la masse, il faut la connaitre, justement par la Q.E.D.

    C'est aussi le sujet de recherche actuel au Large Hadron Collisioner: l'hypothétique champ de Higgs.

    L'effet casimir est très petit, la sonofusion (fusion froide par implosion de microbulles soniquées) n'existe probablement pas, et il parait peu probable que la densité d'énergie des modes ZPF du vide atteigne l'équivalent relativiste de 10^99 g/cm^3.

    Mais, je vais commencer par l'exercice de Matt Visser sur le gaz ZPE de phonons.

  23. #22
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Je rajouterais d'ailleurs que IBM avait envisagé, et peut être construit,un grand échiquier de magnétomètres SQUIDs ("Monopole hunting at IBM",conference de mai 83 au LAL),et qu'on a passé au SQUID des minerais de fer (de l'Utah je crois),et des pergmatites lunaires rapportées par la mission Apollo de 1969,sans trouver de Monopoles.
    Ma tendre épouse étant de Madagascar ,proche du Mozambique, terres riches en pegmatites, j'en ai moi même cherché au rayon pierres semi-précieuses du marché d'Antanarivo, mais la charmante marchande n'en avait pas ce jour là.

    On peut en principe faire un SQUID de cuprate ternaire fonctionnant à l'azote liquide, bien moins cher et plus manipulable que l'hélium 4 liquide, mais la températude de bruit passerait de 4,2K à 77K, 19 fois plus bruyant.

  24. #23
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    D'ailleurs, je préciserais certains points :
    1)je ne connais pas l'âge du Pr Puthoff, ni celui du capitaine.
    Comme il enseignait la physique quantique à Stanford depuis pas mal de temps quand je passais l'agrégation en 76, à 23 ans, j'estime que cela doit être au moins 10 ans de plus que moi.
    2)sa théorie stochastique de l'atome d'hydrogène est un joli résultat,mais bien sur, la théorie quantique de l'atome d'hydrogène est beaucoup plus développée que cela.
    3)mon ancienne collègue au CEA - CNRS, Thu Hoa Tran Thi, a beaucoup étudié l'électron solvaté par les amides, injecté par radiolyse pulsée (fébétron à générateur de Marx de 1800keV)
    J'avais étudié et breveté pour elle, en 1984,un amplificateur continu à large bande(jusqu'à 700ps)pour l'enregistrement de la bande d'absorption de l'électron solvaté vers 1,5µ
    4)Et maintenant, réunissons les deux: supposons que dans un continuum protique bloqué, par un moyen approprié tel qu'une structure de cages, de zéolithes, de micelles,on forme un état hydrogénoïde inverse, avec l'électron au centre et le proton en orbite autours.D'abord, il faudrait calculer les niveaux d'énergie d'un tel système, qui, d'après la conservation du moment cinétique orbital, devrait être un atome très compact, presque du genre atome muonisé propre à la fusion.
    5)Des le printemps, je procéderais à l'assemblage de mon propre générateur de 1200keV, au dessus du continuum du vide à 1022keV.
    Ensuite, je procéderais à l'activation de diverses sortes de ces systèmes modèles et tests, pour chercher à connecter l'énergie ZPF du vide, si cela existe bien sur.

  25. #24
    inviteec0d6e6f

    Re : Les modes de propulsion

    Et la marmotte, elle met le chocolat ... dans le papier alu ! sisi !

  26. #25
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    Je dois rajouter que je cherche du travail actuellement,et,après avoir lu les théories du Pr. Puthoff, j'ai lu aussi la critique du Pr Sarfati de l'Institut Sommerfeld,qui objecte à la désinertialisation:
    1)que le principe sacro saint d'équivalence masse inertielle - masse gravitationnelle active -masse gravitationelle passive
    n'a pas lieu d'être remis en cause
    2)que le champ de gravité est non local.
    Et il incite à lire "Gravitation" ,de Charles W. Misner, Kip S. Thorne, john Archibald Wheeler, livre de 1220 pages (un peu comme la Bible) dont je suis seulement à la page 25.
    Dés le début,il apparait:
    1)que pour Einstein, l'action "à distance" selon Newton n'existe pas.
    Les coordonnées sont définies comme catalogue de signature d'évènements (c'est aussi l'idée développée en 1987 dans une revue de physique italienne "nuevo cimento"), et seule la structure locale de l'espace-temps interagit ponctuellement.
    Ceci ouvre cette voie proposée par Sakharov, Puthoff, et d'autres, de manipulation locale du vide,infrastructure de l'espace-temps
    2)le théorème d'Heisenberg dx.dp=>h, dE.dt=>h, dv.dPhi=>h (dans la relation fréquence/ phase) existe aussi en gravitation :les fluctuations à la longueur de Planck, de 1E-33cm.
    Pour les questions de cours, il faudra attendre quelques semaines.
    Dans l'immédiat, je vais reprendre la théorie quantique de l'atome d'hydrogène, dans le Cohen-Tannoudji.Bonsoir

  27. #26
    inviteeca6d492

    Re : Les modes de propulsion

    Par rapport aux inombrables conneries sus-dites, je voulais rajouter par rapport à un des premiers poste un petit point. Certes, on peut toujours pinailler car ce n'est pas à proprement parler de la propulsion mais c'est quand même un moyen de faire bouger le satellite. Quelqu'un a parlé des tuyères pour faire du contrôle d'orbite. Il y a aussi des roues (une ou deux sur les axes X, Y, Z du satellite) inertielles. En se basant sur le principe du moment d'inertie, ces roues permettent de faire du contrôle d'attitude. Elles permettent d'orienter correctement selon l'axe que l'on désire le satellite.

  28. #27
    inviteec0d6e6f

    Re : Les modes de propulsion

    Citation Envoyé par lanf Voir le message
    Par rapport aux inombrables conneries sus-dites, je voulais rajouter par rapport à un des premiers poste un petit point. Certes, on peut toujours pinailler car ce n'est pas à proprement parler de la propulsion mais c'est quand même un moyen de faire bouger le satellite. Quelqu'un a parlé des tuyères pour faire du contrôle d'orbite. Il y a aussi des roues (une ou deux sur les axes X, Y, Z du satellite) inertielles. En se basant sur le principe du moment d'inertie, ces roues permettent de faire du contrôle d'attitude. Elles permettent d'orienter correctement selon l'axe que l'on désire le satellite.
    Et ça s'appelle des gyroscopes
    Emplois donc leur nom, je suis sûr que tu le connais
    C'est pas un gros mot, gyroscope


    Quelqu'un a parlé des tuyères pour faire du contrôle d'orbite
    Il faut effectivement, comme tu le rappelles juste après, bien différencier le contrôle d'altitude orbitale, du contrôle d'attitude orbitale, bien sûr.

    l'altitude, t'as besoin de propulsion, donc de moteurs.
    pour rehausser l'orbite de l'ISS, par exemple, il faut un petit coup de moteur de temps en temps, car cette orbite étant assez basse, elle se degrade suite aux infimes frottements des très faibles restes d'atmosphère qui persistent a ces altitudes (330km).

    l'attitude (prograde / retrograde, orbit normal + ou -), y a théoriquement "juste" besoin de faire bouger quelque chose très vite a l'intérieur, et c'est le boulot des gyroscopes, souvent aidés, quand même, des propulseurs (qui permettent de le faire plus vite que les gyroscopes).

    l'avantage des gyroscopes, c'est qu'ils ne consomment pas de propergol, l'inconvénient, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité et sont souvent fragiles et donc régulièrement remplacés. Exemple avec hubble, le plus grand utilisateur de gyroscopes, comme tout les telescopes (de toute nature) en orbite : ils utilisent des gyroscopes, et non des RCS (moteurs d'attitude) pour tourner afin de pointer vers l'objet a observer.

  29. #28
    invite9e7cddf9

    Re : Les modes de propulsion

    A ce propos, puisque Carcharodon est éclairé en matière de gyroscopes, pourrait il nous rappeler le fonctionnement des gyromètres à fibre optique monomode à effet Signac je crois.

  30. #29
    inviteeca6d492

    Re : Les modes de propulsion

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Et ça s'appelle des gyroscopes
    Emplois donc leur nom, je suis sûr que tu le connais
    C'est pas un gros mot, gyroscope



    l'avantage des gyroscopes, c'est qu'ils ne consomment pas de propergol, l'inconvénient, c'est qu'ils consomment beaucoup d'électricité et sont souvent fragiles et donc régulièrement remplacés. Exemple avec hubble, le plus grand utilisateur de gyroscopes, comme tout les telescopes (de toute nature) en orbite : ils utilisent des gyroscopes, et non des RCS (moteurs d'attitude) pour tourner afin de pointer vers l'objet a observer.
    Je parle bien de "Roues Inertielles". Tu as sur un partie centrale inertielle sur satellite (je parle de satellite soit d'observation de la terre soit de télécoms, pas de "téléscopes", c'est pas mon domaine) qui comprend les gyromètres (et plus particulièrement des FOGs comme qqn en parle ci-dessus) et des accéléromètres. Les gyros te servent à te donner ton orientation sur les 3 axes, mais ils ne font pas la correction d'attitude. Ce sont bien les roues inertielles qui servent au contrôle d'attitude.

    Je comprends pas dans ta remarque lorsque tu dis "sont souvent fragiles et donc régulièrement remplacés". Il faudra m'expliquer parce que une fois en vol, tu remplaces plus rien. Ensuite la consommation d'électricité et le stockage batterie sont dimensionnés pour aller de paire, donc pas réellement un problème.

  31. #30
    Vador59

    Re : Les modes de propulsion

    SAlut à tous!

    Je confirme ce que tu dis Lanf, il s'agit bien de roues à réaction inertielles. Celles-ci sont utilisées pour contrôler l'attitude des satellites en complément des moteurs à hydrazine, à l'effet d'économiser du carburant. Le problème, c'est qu'il faut les utiliser par pair, car, suivant le principe d'action-réaction, lorsqu'on lance une roue dans le vide, l'ensemble du satellite est emporté dans le mouvement. Pour le stopper lorsque le positionnement est achevé, il faut donner avec une autre roue une impulsion dans le sens contraire d'une valeur équivalente, sans quoi le satellite part en roulis permanent. Deuxième problème: il faut maintenir ensuite les roues en rotation car, si on les arrête brutalement, même punition: le satellite repart en roulis. Solution appliquée: les désaturateurs magnétiques, qui vont progressivement freiner les roues inertielles par action magnétique...en douceur.

    Un tel procédé de contrôle a été utilisé par la sonde Magellan autour de Vénus, ou plus récemment, par le satellite Déméter du CNES.

    Concernant les gyroscopes, Carcharodon veut sûrement parler de ceux de l'ISS ou ceux, plus connus, du télescope Hubble. Celui-ci dispose de 6 gyroscopes qui lui permettent de se positionner finement sur une cible astronomique. Actuellement, ils sont effectivement dans un mauvais état, seuls 2 (c'est-à-dire le minimum syndical) sont en état de fonctionnement, et on attend impatiemment de les changer lors de la dernière mission d'entretien par navette: 3 sont nécessaires pour un pointage fin et les 3 autres sont soit conservés en cas de panne, soit sollicités pour des missions spécifiques (ex: pointage d'un objet se déplaçant à une vitesse hors norme comme une comète).
    Pour l'ISS, il faut veiller à disposer d'un nombre suffisant de gyroscopes car ils sont nécessaires lors des manoeuvres de rendez-vous, pour communiquer avec Progress, ATV ou Shuttle (et bientôt HTV)...
    Cela dit, il est exact que, dans la très grande majorité des satellites, ceux-ci ne reçoivent aucune visite et doivent fonctionner jusqu'à perte totale des gyroscopes. Si je ne me trompe pas, SOHO fonctionne sans, ayant depuis longtemps dépassé sa durée de vie nominale et ayant traversé quelques mésaventures, et c'est un logiciel informatique qui contrôle en permanence son pointage.

    Bonne soirée à tous!
    Dernière modification par Vador59 ; 19/02/2009 à 20h31. Motif: Correction orthographique
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

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