Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 33

entrée et sortie de l'atmosphere



  1. #1
    lanyol

    entrée et sortie de l'atmosphere


    ------

    bonjour,

    1) pour envoyer une fusée dans l'espace, il lui faut une très grande vitesse pour s'extirper de l'attraction terrestre.
    est-il possible qu'un vaisseau allant à 3km/h et montant de 1m/s sorte de l'atmosphère?

    2) lors de la phase d'entrée, il y a un échauffement du au "freinage", de même est-il possible de rentrer dans l'atmosphère sans échauffement, disons à 3 km/h ?

    merci

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    1ère question que tu dois te poser : pourquoi, si c'était possible, ça ne se ferait pas.
    Si ça ne se fait pas, c'est donc que les ingénieurs (qui ne sont pas les derniers des crétins mais les personnes les plus qualifiées pour traiter ces problèmes) ne considèrent pas la chose intéressante... puisqu'il ne le font pas.

    Dès lors, tu as déjà la réponse a ta question : si ça n'existe pas, si personne ne le mentionne, c'est que ça ne présente aucun avantage.

    Maintenant, un exemple par une question qui te permettra de répondre tout seul a ta question n°1) :
    qu'est-ce qui va arriver lorsque le pilote va couper les gaz ?

    parce qu'une fusée a une quantité limitée d'ergols, c'est pas illimité, TRES loin de là.

    Question n°2 :
    encore une question pour te répondre : comment es-tu arrivé a aller au dessus de la couche atmosphérique en conservant une vitesse sol de seulement 3 km/h ?
    ne cherche pas c'est impossible, sauf a utiliser une fusée dont le SEUL but serait de monter trèèèèès lentement jusqu'au dessus de la couche, avec une trajectoire strictement verticale, puis de couper le moteur.
    Il est évident qu'une telle fusée ne servirait strictement a rien.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  4. #3
    lanyol

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    mes questions n'étaient pas de savoir si ça servait à quelques choses, mais si c'était possible.

    sans question de rentabilité énergétique ou de temps que prendrait le voyage.

    édit: ou pour l'exemple, une vitesse sol de 0 km/h avec un mouvement vertical lent et ceci au dessus de l'équateur pour finir tel un objet géostationnaire, et dans l'autre sens pour la descente.
    Dernière modification par lanyol ; 23/04/2009 à 16h03.

  5. #4
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    La réponse étant : c'est possible, mais très difficile a réaliser (sans rentrer dans le détail, il faut un moteur qui perd progressivement de la puissance au fur et a mesure que l'engin perd du poids, pour ne pas augmenter la vitesse), et ça ne sert strictement a rien.

    Il est aussi possible d'aller jusqu'en chine a cloche pied.
    Ou même d'aller en Espagne en voiture en marche arrière.
    Pleins de trucs sont possibles sans présenter le moindre intérêt.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    le temps que je réponde, t'as édité, je reprend ça =>

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    édit: ou pour l'exemple, une vitesse sol de 0 km/h avec un mouvement vertical lent et ceci au dessus de l'équateur pour finir tel un objet géostationnaire, et dans l'autre sens pour la descente.
    vitesse sol de 0 ne veut absolument pas dire vitesse de 0 en géostationnaire.

    Il faut d'abord procéder a une orbite de transfert, puis circulariser l'orbite a son apogée.
    dans le total des opérations, on aura accéléré de près de 10kms, même si la vitesse finale ne sera "que de" 3 km/s.
    Cette vitesse représente la vitesse de révolution du satellite autour de la Terre.

    Orbite géostationnaire
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  8. #6
    lanyol

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    merci de ta réponse (rapide)

    si j'ai compris, le problème étant la vitesse de l'environnement de départ (atmosphère).

    pour l'entrée dans l'atmosphère, si l'objet "cale" sa vitesse sur celle de l'atmosphère situé sous lui et qu'il descend lentement il n'y aura pas d'échauffement?

    aucun intérêt réel, mais possible ?

  9. Publicité
  10. #7
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    pour illustrer, je vais prendre deux exemples :

    1) spaceship one
    tu sais, l'engin qui a été le premier engin civil a monter a 100km d'altitude.

    comment il fait : il monte comme un taré (ça doit être troooop bien d'ailleurs) a au moins 70° de pente jusqu'a extinction de ses moteurs.
    ensuite, il continue sur sa lancée en ralentissant progressivement, puis il retombe.
    entre la coupure des gaz et les effets de frottement atmosphériques qui ralentissent l'appareil, il procure 3 minutes d'impesanteur aux salauds de riches heuuuuu passagers.
    lorsqu'il retombe dans l'atmosphère il accélère progressivement, sous l'effet de la gravité terrestre, jusqu'a ce que les couches denses de l'atmosphère ne commencent a le freiner.

    ici, comme toujours, l'appareil ne peut pas stabiliser sa vitesse a une valeur stable, car il devrait utiliser ses moteurs pour ralentir lorsqu'il retombe, ce qui n'aurait vraiment rien d'économique (ni d'utile).
    Donc, même dans le cas d'un vol parabolique, ça ne sert a rien et c'est très très dur a réaliser, pour ne pas dire impossile, excepté en théorie.
    Tout en coutant très cher (bonjour le prix de l'engin qui pourrait faire ça et la quantité d'ergols embarqués)

    2) le cas dune fusée

    elle vole a minimum 7.5km/s pour se maintenir en orbite
    en dessous, elle tombe vers le sol (elle n'a plus la vitesse de satellisation nécessaire pour rester en orbite), accroche finalement l'atmosphère qui la ralentira de plus en plus, jusqu'au contact inéluctable avec le sol.

    ici, l'atmosphère est une aide FORMIDABLE pour revenir sur le plancher des vaches.
    en effet, sans l'atmosphère, la fusée serait obligée par elle même de ralentir de 7.5kms, avec ses moteurs, avant de se poser.
    Alors que notre bonne vieille couche d'air lui permet d'opérer ce freinage en dissipant son énergie cinétique (vitesse) en énergie calorifique (chaleur).


    cette atmosphère a donc des avantages et des inconvénients.
    l'inconvénient principal étant qu'il faut s'en affranchir avant d'espérer se mettre en orbite, donc monter assez haut (minimum 180km pour une orbite a peu près stable quelques temps), l'avantage principal étant qu'elle permet d'économiser tout la masse d'ergols qui serait nécessaire pour revenir sur terre si l'atmosphère n'existait pas.

    ... mais possible ?
    Même pas, en tout cas pas avec nos capacités technologiques actuelles.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #8
    lanyol

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    merci de ta réponse

  12. #9
    Vador59

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Salut à tous!

    cette atmosphère a donc des avantages et des inconvénients.
    l'inconvénient principal étant qu'il faut s'en affranchir avant d'espérer se mettre en orbite, donc monter assez haut (minimum 180km pour une orbite a peu près stable quelques temps)
    Euh...Il me semble que le principal obstacle à la satellisation, c'est surtout la gravité. Bien sûr, l'atmosphère constitue un frein mais disons plutôt dans les basses couches, ce qui nécessite l'emploi pour les fusées d'un profil aérodynamique (coiffe). Ces contraintes diminuent assez rapidement après que le lanceur ait atteint MaxQ...D'ailleurs, la coiffe d'Ariane5 n'est-elle pas éjectée après seulement 2min45 de vol, alors que le vol propulsé se poursuit plus de 25min encore?

    Bonne journée tout le monde!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  13. #10
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!
    Euh...Il me semble que le principal obstacle à la satellisation, c'est surtout la gravité.
    on ne parle que de l'atmosphère dans ce thread, vador, c'est le truc qui s'appelle le sujet


    Ces contraintes diminuent assez rapidement après que le lanceur ait atteint MaxQ...
    Elles disparaissent très rapidement en effet.
    Mais tas déjà vu les images du shuttle a MaxQ ?
    sur que oui...
    c'est très impressionnant de voir une trainée aussi énorme, avec une telle onde de choc, et on se rend compte que même a la sortie, l'atmosphère est un sacré frein.
    même si ne ça dure pas longtemps, c'est quand même assez violent.
    crois me souvenir que maxQ shuttle est atteint a ~1.3 ou 1.5 km/s "seulement".
    C'est d'ailleurs pour ça que j'ai indiqué que le but était d'en sortir le plus vite possible, de cette atmosphère.
    Mais effectivement, c'est pas le principal problème a la mise en orbite.
    Et au final, c'est même un atout pour les vols spatiaux, car il faut aussi revenir, et avec ça, le retour est gratuit.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  14. #11
    Vador59

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Re!
    Salut Carcharodon!

    on ne parle que de l'atmosphère dans ce thread, vador, c'est le truc qui s'appelle le sujet
    Pan sur les doigts!!!

    C'est d'ailleurs pour ça que j'ai indiqué que le but était d'en sortir le plus vite possible, de cette atmosphère.
    Mais effectivement, c'est pas le principal problème a la mise en orbite.
    Et au final, c'est même un atout pour les vols spatiaux, car il faut aussi revenir, et avec ça, le retour est gratuit.
    Tout à fait d'accord; c'est pour cette raison d'ailleurs que des appareils du type DC-X ne sont pas appelés à un grand avenir, car ils embarquent du coco pour toute la phase de retour dans l'atmosphère et de la descente finale, au lieu d'utiliser le frottement de l'air qui est gratuit.

    Il y a une idée qui me trotte dans la tête depuis un certain temps et que je vous soumets brute de décoffrage; ça vaut ce que ça vaut, votre sagacité à tous dira si elle est valable ou non...

    Vous connaissez peut-être des appareils qu'on appelle autogyres? Il s'agit d'un engin à mi-chemin entre l'ULM et l'hélicoptère. Ce qui est TRES intéressant avec l'autogyre, c'est que, en cas de panne de moteur et de chute, l'hélice en rotation procure un freinage qui permet à l'appareil de se poser dans de bonnes conditions de sécurité.

    MA question est donc la suivante: pourquoi ne pas imaginer une capsule spatiale équipée d'un bouclier thermique, mais qui complèterait son freinage par le déploiement d'une hélice vers 60km d'altitude, système qui aurait l'avantage de permettre un pilotage plus efficace que le système de parachutes?

    (si je propose un déploiement en haute altitude, c'est pour éviter les phénomènes de torsion et de flexions dans une atmosphère trop dense, alors que la vitesse est très élevée et risquerait de carrément arracher les pales...)

    J'attends vos suggestions !
    Bonne journée tout le monde!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  15. #12
    Steph-astro

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    crois me souvenir que maxQ shuttle est atteint a ~1.3 ou 1.5 km/s "seulement".
    La pression dynamique maximale est (en générale) atteinte aux alentours de Mach 1. Pour la navette c'est environ 400 m/s.
    (d'ailleurs à ce point de la trajectoire la navette diminue le régime moteur temporairement).

  16. Publicité
  17. #13
    invite765211

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Re!
    (si je propose un déploiement en haute altitude, c'est pour éviter les phénomènes de torsion et de flexions dans une atmosphère trop dense, alors que la vitesse est très élevée et risquerait de carrément arracher les pales...)
    Salut,
    Si les pales permettent à un hélicoptère de voler ou à un autogire de descendre en autorotation doucement, c'est justement parce que l'atmosphère est dense et donc la portance est suffisamment efficace pour voler ou chuter à faible vitesse. En haute altitude des pales ne servent plus à rien. Pour exemple, le record d'altitude en hélico se situe (à vérifier) vers 8000 mètres. C'est pas grand chose par rapport au 60 km que tu proposes! Donc ce système devrait nécessairement se déployer au niveau des couches basses de l'atmosphère, mais alors là, j'aimerai pas être dans la capsule parce qu'à coup sûr les pales seraient immédiatement arrachées!!

  18. #14
    lanyol

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    un hélico à fait une touchette au sommet de l'everest.

  19. #15
    invite765211

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    un hélico à fait une touchette au sommet de l'everest.
    C'est bien ce qui me semblait, mais c'est pas à la portée du premier hélico venu!

  20. #16
    Vador59

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Salut à tous!

    En haute altitude des pales ne servent plus à rien. Pour exemple, le record d'altitude en hélico se situe (à vérifier) vers 8000 mètres. C'est pas grand chose par rapport au 60 km que tu proposes! Donc ce système devrait nécessairement se déployer au niveau des couches basses de l'atmosphère, mais alors là, j'aimerai pas être dans la capsule parce qu'à coup sûr les pales seraient immédiatement arrachées!!
    Merci pour cet éclairage, Thierry860...Mais je vais essayer de préciser davantage ma pensée, en empruntant une autre image, celle des météorites qui se désintègrent dans l'atmosphère. J'ai lu quelque part qu'une météorite devient visible vers 120km d'altitude, en raison de sa très grande vitesse et malgré le fait que la densité de l'air soit encore très ténue à cette altitude...

    Donc, pour reprendre ma pauvre capsule, n'est-il pas possible d'imaginer un déploiement efficace vers mes 60km sachant que la vitesse encore élevée de la capsule compenserait la densité encore faible de l'atmosphère à cette altitude?

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  21. #17
    invite765211

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    hum... peut être Vador59, mais attention à ne pas oublier de quoi contrer le couple du rotor, sinon c'est la capsule qui risque de tourner, et très vite!! Sur un hélico se couple est contré par l'anticouple et sur l'autogire, l'empennage limite au maximum l'effet (et puis l'hélice doit aider aussi). Pour une capsule, je vois pas trop comment procéder si l'on désire garder une forme aussi bien profilée, comme celles utilisées pour les vaisseaux actuels. Bon peut être qu'avec deux rotor contra rotatif, comme ceux qu'on peut voir sur quelques hélico russes (qui se passent d'anticouple cf ka52). Mais le problème de maniabilité n'est pas résolu puisque si un autogire est dirigeable, c'est grâce à son empennage. Le rotor ne permet pas beaucoup de fantaisies!
    à+

  22. #18
    to2

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    st-il possible qu'un vaisseau allant à 3km/h et montant de 1m/s sorte de l'atmosphère?
    Oui, c'est parfaitement possible physiquement parlant, mais pour un engin qui avance par ses propres moyens, et sans support matériel, (en éjectant une partie de sa masse), c'est tout d'abord infaisable, et ensuite inutile :
    Infaisable, car on ne sait pas moduler la poussée d'un moteur fusée.
    Inutile, car si le but est d'envoyer quelquechose dans l'espace, à quoi bon brider sa vitesse verticale ?
    Enfin, si le but est de mettre quelquechose en orbite, il faut une vitesse d'au moins 7.9km/s (première vitesse cosmique) : si ton vaisseau largait sa charge à 3 km/h, celle-ci retomberait comme une pierre.

    Par contre, le cas où une telle vitesse serait possible, c'est dans le cas d'un ascenseur spatial ! on aurait alors tout intérêt à monter les charges doucement (quand même plus que 3km/h), pour diminuer la consommation d'énergie et donc le coût par rapport à un lanceur classique.

  23. Publicité
  24. #19
    invite765211

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    est-il possible qu'un vaisseau allant à 3km/h et montant de 1m/s sorte de l'atmosphère?
    Bonjour, je trouve quand même la question curieuse. La vitesse verticale étant imposée, on a plus de raison de se poser la question de savoir si le vaisseau peut ou non sortir de l'atmosphère. Bien sûr qu'il quittera l'atmosphère et même le système solaire au bout d'un temps très long! Attention à ne pas imposer des conditions au système aussi strictes. Sinon, dans ce cas on peut faire tout et n'importe quoi comme dire "imaginons un bateau capable de faire de la voltige. Pourra t'il faire un looping?" Ben oui puisqu'on impose qu'il est capable de faire de la voltige! Et oui une des grosses difficultés en physique (enfin ce n'est que mon avis!)c'est de trouver de bonnes conditions limites, pas trop strictes pour pas arriver à des conclusions étranges. Et puis attention dans ce genre de problème, on parle de conditions initiales uniquement. C'est à dire qu'on impose un certains nombre de propriétés au système étudié à l'instant t=0. L'évolution du système au cours du temps est ensuite calculée à partir de ces conditions. Or dans ton cas tu as déjà complètement défini la trajectoire de ton vaisseau! ça ne sert donc plus à rien de chercher à savoir où il va partir! tu aurais plutôt dû dire "à t=0 mon vaisseau est à Vz=1m/s et Vx=3km/h." ensuite avec deux trois formules tu peux rapidement remonter à la trajectoire de ton engin et savoir si oui ou non il quitte l'atmosphère. Bon la réponse ne nécessite même pas de calculs, c'est non, pas avec des vitesses de cet ordre de grandeur.

    Pour en revenir à l'histoire de rotor de Vador59, dans le milieu des microfusées ça a l'air d'exister puisque j'ai trouvé dans une vieille revue tchèque (modelar... un nom comme ça je crois, peut être que certains connaissent) un plan avec un système de rotor qui se déploient au sommet de la trajectoire... à voir.

    à +

  25. #20
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Salut,

    Ce qui est TRES intéressant avec l'autogyre, c'est que, en cas de panne de moteur et de chute, l'hélice en rotation procure un freinage qui permet à l'appareil de se poser dans de bonnes conditions de sécurité.
    Tout les appareils a voilure tournante peuvent l'effectuer.
    Pas seulement les autogyres, mais aussi l'intégralité des engins héliportés.
    j'ai déjà vu la sécurité civile s'entrainer a l'auto-rotation (c'est le terme) avec les alouettes (simulation d'incident de moteur), c'est vraiment très impressionnant ...
    Ça m'a scotché.
    J'en ai déjà pratiqué sur des simulateurs, genre EECH, ou c'est assez bien reproduit.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    MA question est donc la suivante: pourquoi ne pas imaginer une capsule spatiale équipée d'un bouclier thermique, mais qui complèterait son freinage par le déploiement d'une hélice vers 60km d'altitude, système qui aurait l'avantage de permettre un pilotage plus efficace que le système de parachutes?

    y a quand même un paquet de problèmes a résoudre pour ça :

    1) l'effet de pale decrochante

    Les pales vont plus vite (par rapport au repère atmosphérique) en tournant vers l'avant que lorsqu'elle reviennent vers l'arrière.
    A partir du moment ou la pale qui avance dépasse le mur du son, il existe alors des problèmes qui sont insolubles a ce jour.
    Aucun hélicoptère ne peut excéder les ~400 km/h pour cette unique raison : car la pale qui avance ne peut pas atteindre la vitesse du son, sinon elle perd alors toute portance du fait de la modification radicale du flux d'air, ce qui entraine un déséquilibre total de l'appareil le rendant absolument non pilotable dans ces circonstances (départ en barrique incontrôlable).

    C'est l'obstacle qui condamne tout ce qui a une voilure tournante a aller a moins de 400 km/h.
    Il faut donc que ton engin aille a moins de 100 m/s pour pouvoir sortir et utiliser une voilure tournante.
    Sinon ça ne vole pas, et c'est même la cata complète au niveau des appuis aérodynamiques, avec mise en vrille infernale a la clef.

    2) la température :

    sachant que 90% du freinage se fait entre 55 et 45 km d'altitude, il est hors de question de s'en servir a ce moment là, on ne pourrait les deployer qu'après le freinage atmosphérique, et la forte descente de la température externe, ...exactement au moment ou l'engin aurait déployé ses parachutes, donc


    3) la densité de l'air :

    comme précisé dans les messages au dessus, il faut une certaine densité d'air pour que les voilures tournantes puisse avoir un minimum d'efficacité, au dessus de 8000m, ça craint.
    Ou plutôt, ça fouette le vent, mais y a pas de portance.

    4) complexité technique
    je pense que j'ai pas besoin de préciser a quel point c plus compliqué a deployer que des parachutes, et du coup il faudrait aussi des parachutes pour assurer le backup en cas de défaillance !
    Sinon : risque de cratère a l'arrivée.

    Les 1, 2 3 et 4 font que les parachutes sont mieux adaptés a cette fonction de freinage final jusqu'au touchdown que ne saurait l'être des pales en auto-rotation qui ne peuvent de toute façon pas être employée autrement, ni plus tôt, que ne le sont les actuels parachutes.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  26. #21
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message

    Il y a une idée qui me trotte dans la tête depuis un certain temps et que je vous soumets brute de décoffrage; ça vaut ce que ça vaut, votre sagacité à tous dira si elle est valable ou non...

    Vous connaissez peut-être des appareils qu'on appelle autogyres? Il s'agit d'un engin à mi-chemin entre l'ULM et l'hélicoptère. Ce qui est TRES intéressant avec l'autogyre, c'est que, en cas de panne de moteur et de chute, l'hélice en rotation procure un freinage qui permet à l'appareil de se poser dans de bonnes conditions de sécurité.

    MA question est donc la suivante: pourquoi ne pas imaginer une capsule spatiale équipée d'un bouclier thermique, mais qui complèterait son freinage par le déploiement d'une hélice vers 60km d'altitude, système qui aurait l'avantage de permettre un pilotage plus efficace que le système de parachutes?

    (si je propose un déploiement en haute altitude, c'est pour éviter les phénomènes de torsion et de flexions dans une atmosphère trop dense, alors que la vitesse est très élevée et risquerait de carrément arracher les pales...)
    Be happy, le projet existe

    http://www.sat-net.com/listserver/sa.../msg00150.html

    Rotary Rocket Company, quant a elle, developpe un monoetage reutilisable Roton. La particularite de ce lanceur est un systeme de rotors deployables qui lui permettent d'atterrir verticalement a la maniere d'un helicoptere. La fusee est dotee d'un moteur aerospike Rocket Jet a oxygene liquide-kerosene. La societe a ete formee par les anciens dirigeants de Pacifie American Launch System et American Rocket Company (AMROC). Le premier avait concu en son temps le lanceur PA-2 dote de moteurs russes RD-120M et llD58M, tandis qu'AMROC a mis au point des moteurs-fusees hybrides.


    Video : http://www.youtube.com/watch?v=YimESTSeKR4

    a+
    Parcours Etranges

  27. #22
    Carcharodon

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Be happy, le projet existe
    "existait"
    A full-scale test vehicle made three hover flights in 1999, but the company ran out of funds and closed its doors in early 2001.
    c'était un projet SSTO (single stage to orbit) "assez beaucoup" chelou quand même :

    Rotary Rocket failed due to lack of funding, but some have suggested that the design itself was inherently flawed.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rotary_Rocket

    Mais marrant ! Je ne connaissais pas !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #23
    Steph-astro

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par to2 Voir le message
    (...) car on ne sait pas moduler la poussée d'un moteur fusée (...)
    Incorrect.

  29. #24
    to2

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Mais qu'est-ce que je racompte moi !
    Oui, bien sûre qu'on peut faire varier la poussée d'un moteur fusée sauf si il s'agit d'ergols solides. Je pensais aux propulseurs d'appoints de la navette ou d'ariane !

    y a quand même un paquet de problèmes a résoudre pour ça :
    J'aujouterais à la liste l'impossibilité mécanique d'un tel système lors d'une rentrée atmosphérique : j'ose à peine imaginer les contraintes de torsion et de flexion au niveau du rotor.

  30. Publicité
  31. #25
    Vador59

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Bonsoir à tous!

    Et merci pour vos différents commentaires critiques!

    Vos arguments sont convaincants et portent un nouveau coup au concept de retour piloté depuis l'orbite basse. Car il s'agissait bien de cela dans mon esprit: comment améliorer le retour sur Terre d'un engin spatial.

    Chacun connaît la navette, ce bel oiseau fragile, qui a besoin d'une longue piste pour se poser (ou du moins, pour reprendre une expression dont le nom de l'auteur m'a échappé, pour atterrir comme un fer à repasser!)
    Concernant la capsule, il existe toujours une incertitude relative quant au point d'impact final en raison de différents paramètres difficiles à modéliser (vents d'altitude, petites variations dans l'angle de rentrée, et même intensité de l'activité solaire!). La capsule ARD a amélioré un peu les choses; grâce à son système GPS, il a amerri avec une excellente précision avant d'être récupéré.

    Avec la mise prochaine en service d'Orion, je m'interrogeais sur la possibilité d'utiliser la chute atmosphérique pour permettre un retour de précision. ce dernier est possible avec une fusée " à la Tintin " mais avec une consommation délirante de coco, qui réduit considérablement les capacités d'emport du véhicule.

    Bon...si quelqu'un a des idées pour tirer partie de l'atmosphère au retour??? Allez, donnons de bonnes idées aux ingénieurs (je ne crois pas toutefois qu'ils nous aient attendu pour en avoir!).

    NB: j'avais lu également des tests sur des parachutes qui auraient été pilotés telles des voiles...Essais abandonnés, il me semble pour raisons de sécurité (risque de parachutes qui se mettent en torche). Je me dis qu'une capsule européenne pilotée dans l'atmosphère de Titan pour la prochaine mission commune avec la NASA, ça aurait de la gueule!!!

    Bonne soirée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  32. #26
    to2

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Pour ma part, je pense que la meilleur façon de rentrer dans l'atmosphère serait de rentrer en plannant à vitesse hypersonique.
    Lorsque la vitesse a suffisament diminuée, la "navette" pourrait alors voler comme un avion sur des distances considérables pour atteindre n'importe quelle piste d'atterissage.

    D'après ce que j'ai lu, c'était l'idée de départ avec la navette mais à l'époque les ingénieurs ne connaissaient pas grand chose au vol hypersonique, et ils se sont rendu compte après coup que la navette ne plannait pas et que ses gouvernes étaient inefficaces à ces vitesses.

    On sait aujourd'hui que pour planner à ces vitesses il faut des formes beaucoup plus "pointues" et "aiguisées" que celles de la navette.

  33. #27
    Vador59

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Salut à tous!

    Pour ma part, je pense que la meilleur façon de rentrer dans l'atmosphère serait de rentrer en plannant à vitesse hypersonique.
    Lorsque la vitesse a suffisament diminuée, la "navette" pourrait alors voler comme un avion sur des distances considérables pour atteindre n'importe quelle piste d'atterissage.
    ...ce qui implique de recréer un avion spatial. Le X33 étant un échec, cela voudrait dire refaire une navette(exclu) ou un véhicule ailé qui serait adapté au sommet d'un lanceur conventionnel (type Hermès). Cette dernière solution étant plus sécurisante, dans la mesure où on peut éjecter le véhicule en cas de problème au décollage d'une part; parce qu'il n'y a aucun risque de collision avec un débris quelconque de par sa position sommitale d'autre part.

    Cela n'enlève rien à la difficulté que j'évoquais plus haut: le type d'appareil hypersonique que tu préconises peut planer mais pas être piloté dans le sens classique du terme.

    Et me voilà obligé de nuancer ce que j'écrivais plus haut:
    c'est pour cette raison d'ailleurs que des appareils du type DC-X ne sont pas appelés à un grand avenir, car ils embarquent du coco pour toute la phase de retour dans l'atmosphère et de la descente finale, au lieu d'utiliser le frottement de l'air qui est gratuit.
    Car, si une agence spatiale veut développer un engin qui soit le plus polyvalent, adapté aussi bien aux contraintes d'un vol atmosphérique que dans le vide, la capsule n'est pas la solution. Le DC-X peut atterrir aussi précisément sur la Lune que sur la Terre, mais avec des contraintes de masse terribles...

    Mais bon...je m'éloigne du sujet, il faudrait créer un autre topic à ce sujet!

    Bonne journée à tous!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  34. #28
    to2

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut à tous!

    Cela n'enlève rien à la difficulté que j'évoquais plus haut: le type d'appareil hypersonique que tu préconises peut planer mais pas être piloté dans le sens classique du terme.

    Bonne journée à tous!
    Bah pourquoi ??? si il peut générer une portance pour l'empêcher de tomber "comme une pierre" et planner, qu'est ce qui l'empêche d'avoir des gouvernes ou des spoilers pour être manoeuvrer et aller où on veut

  35. #29
    Vador59

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Ce que j'entends par là TO2, c'est que ce type de véhicule ne peut pas remettre les gaz si, d'aventure, il y a un problème qui l'empêche de se poser sur sa piste.

    Dans le cas d'un problème météo sur Cap Canaveral, la navette peut très bien être accueillie sur la base d'Edwards mais la décision doit être prise en orbite, avant le décrochage. Si par malchance un problème quelconque se posait en Floride, cette navette, une fois rentrée dans l'atmosphère, ne pourrait pas virer de bord et atterrir en Californie.

    Je ne m'étais pas clairement exprimé, désolé
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  36. #30
    to2

    Re : entrée et sortie de l'atmosphere

    Je suis d'accord pour la navette spatiale, précisément parcequ'elle ne planne pas ou peu !

    En revanche, un vrai "planeur hypersonique", avec une configuration "waverider", pourrait parcourir des distances considérables et rallier rapidement une autre piste si besoin est !
    Par exemple, avec une finesse de 6, et un ralentissement qui commence à 120km (altitude où les effets de l'atmosphère deviennent significatifs pour une rentrée atmosphérique), il pourrait parcourir des centaines de km ! voir plus de milles, car en réalité la finesse augmente rapidement quand l'appereil ralentit.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Entrée dans l'atmosphere et bouclier magnetique
    Par uinet_propane dans le forum Astronautique
    Réponses: 30
    Dernier message: 28/10/2009, 19h41
  2. Météorite : entrée dans l'atmosphère
    Par cactus3 dans le forum Archives
    Réponses: 0
    Dernier message: 20/11/2007, 10h15
  3. Curieuse entrée dans l'atmosphère...
    Par benedictvs dans le forum Archives
    Réponses: 9
    Dernier message: 27/01/2007, 15h17
  4. [exo] entrée d'un satellite dans l'atmosphère
    Par The Artist dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 15/09/2006, 08h42
  5. Entree/sortie Dv Grillee?..
    Par DEKOTCHA dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 0
    Dernier message: 17/02/2006, 11h12