Le "Gray Goo" ou la polémique K.E.Drexler

[invite08c33337]

Bonjour;

Je viens de lire le sujet "Porte des étoiles" et j'en ai retenu 2 faits principaux:

1: J'avais un peu espéré malgré l'ineptie de la porte des étoiles en elle-même, avoir des explications théoriques sur les vortex ou trous de ver, autres que celle de Wiki. En théorie, ils sont sensés exister; mais quid ? Y a-t-il des recherches qui tentent comme pour les trous noirs de prouver leur existence ? Seraient-ils assez stables pour permettre à, par exemple une sonde, de les franchir sans trop de risques ? N'est-ce pas là en théorie, le seul moyen pour nous humains, d'étudier des systèmes planétaires éloignés étant donné que la vitesse luminique et plus encore subluminique est impossible ?
(enfin bref , je m'étends et je m'éloigne du sujet principal, mais je trouve les questions intéressantes).

2: Ce que dit Vador concernant l'adaptation de la science-fiction à la science et inversément. (c'est là que l'on commence à entrer dans le sujet ^^ )


Dans le sujet de base (La porte des étoiles); il est expliqué en long et en large que science-fiction et sciences ne font pas bon ménage.
Alors je suis l'exemple de Vador et j'argumente:
Dans Stargate sg1 (bonne série au demeurant) revient souvent les concept de nanotechnologie: (nano-sites) capables de générer des maladies, modification de l'ADN et un beau chapelet de saloperies du même acabit...
et de robots auto-réplicants: (réplicateurs)
Pour ceux qui n'ont jamais vu la série; petit lien qui explique leur (les scénaristes) vision des "réplicateurs" (seules les 2 premières minutes ont un rapport) http://www.youtube.com/watch?v=ixPMgYbgNsU

On dit souvent que la bonne S-F au cinéma ou à la télé provient en fait de bons romans d'anticipation (Star Wars étant un parfait contre-exemple... quoi que) Ce qui est vrai pour Stargate également de manière où cette série se base au niveau technologique sur les avancées théoriques (j'ai bien dit théorique) de l'époque (depuis lors [1997 , il y a 12 ans déjà ^^] on sait (ou du moins on en est sûr) que l'on ne dépassera jamais la vitesse de la lumière)

En fait je remets cette ligne après relecture de mon sujet pour ajouter une info (je sais que le Wiki c'est du vas-y comme je te pousse mais plus le sujet est commun, plus il est corrigé en permanence) Pour ceux qui n'y connaissent rien en nano-technologie (mes propres connaissances sont à peine au-dessus du zero) voici un lien qui donne une bonne vulgarisation de la nanotechnologie:http://fr.wikipedia.org/wiki/Nanotechnologie

En fait les inspirations concernant les réplicateurs et la nanotechnologies viennent du roman de Kim Erik Drexler, "Engine of Creations; The coming Era of Nanotechnology"

Pour préciser, K.Erik Drexler n'est pas le premier comique (ou imbecile) venu;
voici une petite Bio : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kim_Eric_Drexler

Je vous donne en suite (j'ai pas dit ensuite ^^):
Ce fameux débat concernant les nanorobots auto-réplicateurs; excellent débat où est démontré la fragile cloison existant entre sciences et S-F qui peut se déchirer sur un souffle d'air ou de génie...
http://www.vivantinfo.com/index.php?id=140

Le débat se trouve donc dans :

Qu'est ce que l'on à le droit de faire ou non avec la nanotechnologie ?
Je suis d'accord pour un débat philosophique, éthique ou politique; mais s'il vous plait, évitez le débat religieux (très mal vu sur ce forum, merci )



En conclusion j'ai une petite question à poser en rapport: est-il vrai que si l'on concevait une nanosonde; qu'il serait plus "facile" à lui faire se rapprocher de la vitesse de la lumière qu'une sonde "traditionnelle" ?
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[invite08c33337]

Je corrige au moins cette faute là , sorry

Qu'est ce que l'on a le droit de faire ou non avec la nanotechnologie ?

[invite92f9622f]

Pour préciser, K.Erik Drexler n'est pas le premier comique (ou imbecile) venu;
voici une petite Bio : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kim_Eric_Drexler

Je vous donne en suite (j'ai pas dit ensuite ^^):
Ce fameux débat concernant les nanorobots auto-réplicateurs; excellent débat où est démontré la fragile cloison existant entre sciences et S-F qui peut se déchirer sur un souffle d'air ou de génie...
http://www.vivantinfo.com/index.php?id=140

Le débat se trouve donc dans :

Qu'est ce que l'on à le droit de faire ou non avec la nanotechnologie ?
Je suis d'accord pour un débat philosophique, éthique ou politique; mais s'il vous plait, évitez le débat religieux (très mal vu sur ce forum, merci )

bonjour,
Drexler n'est pas un imbécile... Je pense même qu'il a fait avancer se domaine .. mais ça ne concerne que moi


je pense qu'avec les nanotechnologies on pourrait faire des choses qui sembleraient inconcevable, mais qui POURRAIENT pourquoi pas devenir courante, comme la ciblage de tumeurs et leur anéantissement...

Ne serait-ce pas une bonne choses?

syndrome

[invite08c33337]

bonjour,
Drexler n'est pas un imbécile... Je pense même qu'il a fait avancer se domaine .. mais ça ne concerne que moi


je pense qu'avec les nanotechnologies on pourrait faire des choses qui sembleraient inconcevables, mais qui POURRAIENT; pourquoi pas, devenir courante, comme la ciblage de tumeurs et leur anéantissement...

Ne serait-ce pas une bonne choses?

syndrome

Merci, il est juste que je n'ai pas tenu compte des résultats déjà engrangés du côté de la médecine. Je confirme un peu ce que tu dit de manière un peu simpliste mais il est vrai que le cancer entre autre est étudié de manière à attaquer le mal à la racine et une de ces manière passe par la nanotechnologie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vador59]

Salut à tous!
Salut Osiris!

Pas facile comme débat...
Ton dernier lien est intéressant et me renvoie à plusieurs articles que j'ai lus dans d'anciens S&V...

D'abord il pose la question même de la définition de la vie...Vaste question que les scientifiques de renom ne peuvent trancher, tellement elle s'avère complexe...Sans aucune prétention, je proposerais "capacité d'un objet biologique ou non à s'adapter au milieu avec lequel il interagit et à se reproduire"

Dans le cas d'espèce que tu développes, le risque nanotechnologique serait similaire à celui des Néanderthals face aux Sapiens: dans quelle mesure peut-on voir se développer une vie artificielle (à base de naotechnologie) sans que celle-ci entraine le déclin ou la disparition de l'humanité?

De simples réplicateurs ne s'adaptent pas: ils se reproduisent dans la limite des matières premières et de l'énergie dont ils disposent. Le débat commence lorsque ces robots commencent à disposer de capacités de calcul massivement parallèle de taille à rivaliser avec les neurones humains...D'après mon vieux S&V (de mémoire, il faut que je le retrouve), cela correspond à une capacité de calcul de plus de 2Gbips/s... A ce prix, ils peuvent acquérir la conscience d'une existence propre et éventuellement, contrer les mesures que les humains auraient prises pour brider leur processus d'émancipation...La question étant de savoir alors si il est éthique de supprimer une "espèce intelligente" sur laquelle leur(s) père(s) n'aurai(en)t plus aucun contrôle...

Cela ma fait immédiatement penser à cette autre série de SF super intéressante: Battlestar Galactica.

A suivre!

[invite08c33337]

Salut à tous!
Salut Osiris!

Pas facile comme débat...
Ton dernier lien est intéressant et me renvoie à plusieurs articles que j'ai lus dans d'anciens S&V...

D'abord il pose la question même de la définition de la vie...Vaste question que les scientifiques de renom ne peuvent trancher, tellement elle s'avère complexe...Sans aucune prétention, je proposerais "capacité d'un objet biologique ou non à s'adapter au milieu avec lequel il interagit et à se reproduire"

Dans le cas d'espèce que tu développes, le risque nanotechnologique serait similaire à celui des Néanderthals face aux Sapiens: dans quelle mesure peut-on voir se développer une vie artificielle (à base de naotechnologie) sans que celle-ci entraine le déclin ou la disparition de l'humanité?

De simples réplicateurs ne s'adaptent pas: ils se reproduisent dans la limite des matières premières et de l'énergie dont ils disposent. Le débat commence lorsque ces robots commencent à disposer de capacités de calcul massivement parallèle de taille à rivaliser avec les neurones humains...D'après mon vieux S&V (de mémoire, il faut que je le retrouve), cela correspond à une capacité de calcul de plus de 2Gbips/s... A ce prix, ils peuvent acquérir la conscience d'une existence propre et éventuellement, contrer les mesures que les humains auraient prises pour brider leur processus d'émancipation...La question étant de savoir alors si il est éthique de supprimer une "espèce intelligente" sur laquelle leur(s) père(s) n'aurai(en)t plus aucun contrôle...

Cela ma fait immédiatement penser à cette autre série de SF super intéressante: Battlestar Galactica.

A suivre!

Merci je connais BST Galactica et enfin une série qui à une fin Comme je disais je sais plus où; une bonne série S-F à un début et se qui manque trop une FIN. BSTG change ce manque

Plus sérieusement, tu sous-entends de limiter la puissance de ces nonorobots ? N'oublie pas qu'ils sont sencés s'autosuffire et s'auto-reproduire; c'est leur programme principal....(ne me sort pas les 3 lois d'Azimov )


Je vais même aller plus loin: ce type d'organisme, le nanorobot, comment doit-il être considéré ? Comme un organisme capable d'une vie propre, donc dans un sens non anthropomorphiste, des similitudes avec les êtres vivants ?

[inviteec0d6e6f]

salut,

c'est juste pour une petite apparté :

avoir des explications théoriques sur les vortex ou trous de ver, autres que celle de Wiki. En théorie, ils sont sensés exister; mais quid ?

En fait non, ils ne sont pas censés exister :
si des trous de ver existent, c'est que de la matière doit en sortir.
Or, on a jamais rien observé de tout ça, alors qu'on a observé sans l'ombre d'un doute la présence de trous noirs, pourtant inexistant dans le spectre optique, contrairement aux trous de vers !
Pour moi c'est une preuve quasi irréfutable de la non existence des trous de vers : on devrait les voir s'ils existaient... mais on ne voit rien.
c'est donc de la théorie plus qu'improbable.
En tout cas impossible de l'incorporer dans le modèle standard, donc pas d'existence officielle.

Tout porte donc a croire que les trous de vers n'existent pas dans l'univers, et non l'inverse.

[inviteec0d6e6f]

Je suis d'accord pour un débat philosophique, éthique ou politique; mais s'il vous plait, évitez le débat religieux (très mal vu sur ce forum, merci )

tu sais que les débats politique sont aussi interdit et que la philosophie ainsi que l'éthique ont leurs propres forums ?
il ne nous reste ici a parler que de l'aspect technologique (potentialité/faisabilité etc...)

les nano-robots, branche spécifique des nanos technologie, dont vous parlez a la fin de ce topic, sont un secteur qui demandera énormement de progrès préalables avant de réellement se developper.
Avant ça, les nano matériaux constitueront l'essentiel du secteur : des matériaux auto réparables, changeant de couleur, de forme, de résistance en fonction des contraintes, voir des surfaces transformées en écran et d'autres choses que je suis incapable d'imaginer.

Avant de voir le nano s'exprimer a sa propre échelle de façon autonome, par exemple dans l'environnement médical par intrusion dans le patient de nano-robots réparateurs ou ablateurs, il y a vraiment énormément de chemin a faire.
Un chemin si sinueux qu'il est bien impossible de prédire ses méandres et son aboutissement.

Un chemin dans lequel l'éthique aura son mot a dire, sans nul doute.
Mais pas sur le forum astronautique

[inviteec0d6e6f]

désolé pour la réponse en 3 parties ...

En conclusion j'ai une petite question à poser en rapport: est-il vrai que si l'on concevait une nanosonde; qu'il serait plus "facile" à lui faire se rapprocher de la vitesse de la lumière qu'une sonde "traditionnelle" ?

bien sûr : plus la masse est faible, plus il est facile de l'accélérer.
Au LHC, ils colissionnent des hadrons a des vitesses très très proches de celle de c de chaque coté.
ce qui donne un impact encore plus proche de c (et non de deux fois c comme on pourrait intuitivement le croire)
une (très) mini sonde pourrait être envoyée un jour au delà de 99% de c.
mais le problème c'est ... comment tu l'arrêtes ?
prendre des photos des astres rencontré a cette vitesse va donner un beau flou artistique et la reception du signal va être très déformée et parasitée, si elle reste possible et n'est pas entièrement noyée dans le bruit de fond du fait de sa très faible longueur d'onde (due a l'effet Doppler).

Donc si t'envoies une telle sonde, elle ne te sert plus a rien, et elle sera si petite qu'elle n'a que très peu de chance de se faire détecter par une éventuelle civilisation ET intelligente !
D'où un intérêt relativement réduit.

[invite08c33337]

salut,

En fait non, ils ne sont pas censés exister :
si des trous de ver existent, c'est que de la matière doit en sortir.
Or, on a jamais rien observé de tout ça, alors qu'on a observé sans l'ombre d'un doute la présence de trous noirs, pourtant inexistant dans le spectre optique, contrairement aux trous de vers !
Pour moi c'est une preuve quasi irréfutable de la non existence des trous de vers : on devrait les voir s'ils existaient... mais on ne voit rien.
c'est donc de la théorie plus qu'improbable.
En tout cas impossible de l'incorporer dans le modèle standard, donc pas d'existence officielle.

Tout porte donc a croire que les trous de vers n'existent pas dans l'univers, et non l'inverse.

C'est un peu vite dit; je te rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, les trous noirs étaient des "astres"(je préfère objets) théoriques et en fait on ne les détectes entre autre que grâce à leur disque d'accrétion ou à cause des variations gravitationnelles observées à leurs alentours.

Officiellement est dit que les trous de vers sont des solutions d'équations plutôt que des "objets" avérés. Je dis "Des" parce qu'il existe 3 théories qui somme toutes peuvent exister chacune avec les autres.
-Le trou de ver de Karl Schwarzschild; qui ne pourrait pas être franchi ni dans un sens ni dans l'autre
-Le trou de ver de Reissner-Nordström; franchissable dans un sens unique (en fait c'est ce genre de vortex qui existe dans Stargate).
-Le trou de ver d'Hendrik; franchissable dans les deux sens.

Je pense que toutes ces personnes sont (ou ont été devrai-je dire) des chercheurs très sérieux. Et tu dis:

Pour moi c'est une preuve quasi irréfutable de la non existence des trous de vers : on devrait les voir s'ils existaient... mais on ne voit rien.
c'est donc de la théorie plus qu'improbable.

Sérieusement, c'est pas vite dit ?
Comme je l'ai dit plus haut quand tu te rends compte en 2009 de ce qui n'était que théorique en 1980; exoplanètes, trou noirs, composition des géantes gazeuses, effets des champs magnétiques des géantes ... etc ; je pense que c'est vite conclure.

Pour moi ce sont des objets dont le diamètre ne doit pas exéder quelques kilomètres au mieux, donc somme toutes, c'est assez logique que ce soit extrêmement difficile à observer.

PS: Et tu pourras pas dire que je pars dans la S-F débridée

[inviteec0d6e6f]

Salut,

je suis désolé, Osiris, mais tu mélanges carrément les choux et les carottes.

Les trous noirs FONT définitivement partie du modèle standard, on a des preuves irréfutables de leur existence, on a des observations qui prouvent leur présence.

Les trous blancs ou trous de vers n'EXISTENT PAS dans le modèle standard, aucune observation n'a jamais eu lieu, ils sont très incertains au niveau théorique, alors qu'ils devraient être TRÈS nettement plus facile a observer que les trous noirs qui ne peuvent être vu qu'indirectement.

De plus, pour finir, les trous blanc n'existent pas dans le modèle standard, d'aucune façon.

Cette "théorie" est donc considérée comme exotique, car pas le premier soupçon de preuve n'a pu être mis en évidence.
Et c'est très étonnant pour un objet céleste qui devrait être des millions voir des milliards de fois plus facile a détecter qu'un trou noir.........

Le trou blanc n'existe donc a ce jour que dans les espoirs de certains scientifiques très isolés, mais dans aucune réalité physique ni projection théorique du modèle standard.

Donc il ne faut pas mélanger les choux et les carottes, et il ne faut pas considérer comme réel et évident ce qui n'existe pas ...
Ce n'est qu'en reniant totalement la réalité des observations de l'univers qu'on peut admettre l'existence des trou de ver, ce qui ne présente évidemment pas une démarche sérieuse dans le domaine scientifique.

Donc je persiste et signe : a ce jour, tout porte a croire, les observation de l'univers en premier lieu, que les trous de ver sont une invention purement et seulement théorique et n'ont strictement aucune réalité physique.
Tout comme l'éther gravitationnel en physique pré-relativiste, en son temps...

Et par convention, on ne mélange pas les informations fiables avec les autres...
C'est pour ça qu'il existe ce qu'on appelle le modèle standard, dans lequel ne figurent pas les trous de vers, sur lesquels je le répète, seules des théories exotiques ont apporté des hypothèses approximatives qui ne font l'objet d'aucun consensus autour de leur existence, et dont l'univers nous a montré, a travers nos observations, qu'ils n'existaient pas.

[invite08c33337]

J'ai des invités, donc vu la densité de ton texte (je n'ai lu que les 10 premières lignes) je m'y attaque demain et je te réponds

[inviteec0d6e6f]

C'est pas vraiment dense, je me répète plusieurs fois
D'habitude je relis pour éviter ça, mais la j'avais une urgence ...

[invite92f9622f]

Les trous blancs ou trous de vers n'EXISTENT PAS dans le modèle standard, aucune observation n'a jamais eu lieu, ils sont très incertains au niveau théorique, alors qu'ils devraient être TRÈS nettement plus facile a observer que les trous noirs qui ne peuvent être vu qu'indirectement.

De plus, pour finir, les trous blanc n'existent pas dans le modèle standard, d'aucune façon.

bonsoir,

je me suis souvent demander, si les trous noires ne serais pas le précédent de notre fameux big bang...

j'en suis venu a cette idée car le big bang aurait été une gigantesque explosion (en gros) et les trous noire une concentration enorme de matiere (si je ne me trompe pas)
dans ce cas on pourrait dire que ce sont 2 cas qui POURRAIT se completter, non?

syndrome

[inviteec0d6e6f]

je me suis souvent demander, si les trous noires ne serais pas le précédent de notre fameux big bang...

Syndrome, tu ne peux pas émettre des hypothèses personnelles sur ce sujet très compliqué.
Auparavant, tu dois passer un doctorat de physique et avoir 20 ans d'expérience professionnelle, à la tête d'une équipe de recherche théorique très pointue.
Sinon, tu inventes forcément des histoires à dormir debout ...

j'en suis venu a cette idée...

Faut vraiment piger ça : si tu ne l'as pas lu d'une personne très avertie, ça ne peut pas exister.
De ta vie tu ne découvriras jamais rien.
Seule, une poignée d'humains est aujourd'hui capable (plus qu'hier et moins que demain au vu des moyens et des études nécessaires) d'élaborer de nouvelles théories scientifiques, en physique particulièrement.
Alors n'invente pas, parce qu'à chaque fois tu auras le même commentaire.
Ce forum est destiné à apprendre et comprendre, pas à étaler ses propres théories.

[invite92f9622f]

Ce forum est destiné à apprendre et comprendre, pas à étaler ses propres théories.

j'en suis tout a fait conscient

je voulais avoir un avis serieu sur ça, car ça me semble intéressant d'envisager la chose, maintenant comme comme tu l'as remarquer et dis, je ne suis pas un scientifique, et trop loin de l'être

mais y a-t-il quelqun qui pourraient me prouver que c'est impossible?
ca calmerais mes méninges

le touriste dit bonne soirée

syndrome

[inviteec0d6e6f]

mais y a-t-il quelqun qui pourraient me prouver que c'est impossible?
ca calmerais mes méninges

Non, il n'y aura personne.
Il ne faut pas faire ce qu'on appelle "inverser la charge de la preuve".
Les scientifiques ne prouvent pas que des choses sont impossibles, ils émettent des hypothèses sur des choses possibles.
On ne va pas te prouver que les fantômes n'existent pas par exemple.

Ici, on ne va pas te prouver que l'univers ne vient pas d'un trou noir.
Ce qu'il faut c'est que celui qui émet cette hypothèse la prouve, ou donne des pistes pour la prouver, sinon elle ne vaut rien, pas même le temps de la démonter.

[inviteb14aa229]

Pour moi ce sont des objets dont le diamètre ne doit pas excéder quelques kilomètres au mieux, donc somme toutes, c'est assez logique que ce soit extrêmement difficile à observer.

Bonjour,

Je crois avoir lu un jour (je cite malheureusement de mémoire, je ne me souviens pas de la source) que si les trous de ver existent, leur diamètre aurait une taille infinitésimale, inférieure à celle d'un électron. En gros, seuls des photons pourraient y entrer ou en sortir.
D'autre part, ils auraient des durées de vie elles aussi infinitésimales (10 puissance - 20, quelque chose comme cela, mais je ne garantis pas !). Les photons devraient donc faire vite pour y entrer ou en sortir.
Donc s'ils existent, difficile d'en détecter un !
(Mais bon, tout cela est à vérifier, je le répète.)
J'ajouterai juste que Brian Greene aborde rapidement la question dans L'univers élégant (édition Laffont p. 290) sans trop s'étendre ni se mouiller, donc plutôt sur un mode interrogatif.
Stephen Hawking aborde lui aussi très rapidement la question :Une belle histoire du temps p. 127-130 et L'univers dans une coquille de noix p. 110, 135-137, mais lui aussi sans se mouiller côté chiffres.

Paminode

[invite08c33337]

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Les attaques personelles ne sont pas tolerees sur le forum.

T-K



et je relance mon sujet ######

Qu'est ce que l'on à le droit de faire ou non avec la nanotechnologie ?

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[inviteec0d6e6f]

Dossier futura sur les trous de ver :

http://www.futura-sciences.com/fr/do...614/c3/221/p1/

dernière page :

Toutes ces spéculations sur les trous de vers semblent bien loin de la réalité et ceux-ci à tout jamais hors de portée de notre technologie.

[inviteec0d6e6f]

Qu'est ce que l'on à le droit de faire ou non avec la nanotechnologie ?

Il me semble que c'est un sujet d'éthique et non un sujet scientifique.
la question scientifique serait : "qu'est qu'on peut techniquement faire avec la nanotechnologie."