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Canon spatial



  1. #1
    ameisen

    Canon spatial


    ------

    Voila je me demandais pourquoi au lieu de gaspiller des miliards dans chaque envol de la navette spatiale on développerait pas à la place de cette station spatiale internationale et les centaines de miliards qu'elle a couté un programme de canon spatiale

    En effet je comprend pas qu'on change de stratégie pour ce qui est de l'envoie d'objet dans l'espace
    En effet notre bon vieux saddam hussein avait commencé a développer un bon vieux canon (si ca se trouve c'est une grosse farce... mais bon je donne quand meme le site)
    http://html2.free.fr/canons/saddam.htm
    et ca me parait pas une idée complétement illogique de continuer à envoyer des fusées qui parte avec une vitesse initiale nulle ou seule quelque % de la masse initiale sont utiles... (sans compter les risques d'explosion à chaque envol)



    Pourquoi ne pas utiliser la technologie du train allemand de levitation magnétique pour accelerer un objet de la même facon sur une grande distance pour qu'il quitte le plancher des vaches avec une très grande vitesse à la rigueur si cela ne suffit pas on pourrait ajouter un moyen de propulsion classique "booster" pour fournir la vitesse suffisante à la satellisation

    Si en plus on mettait la sortie du canon à haute altitude au moins "4000 m" on diminuerait d'autant les problèmes de frottements (et 4 km de gagner c'est deja ca) et si en plus on mettait se canon au niveau de l'équateur on beneficierait de l'effet centrifuge de la rotation de la terre

    Enfin je crois que ca pourrait etre une bonne solution pour satelliser des objets inertes à moindre coup dans l'espace (combustible, eau...) dans un premier temps
    Ensuite on pourrait voir pour faire un canon spatiale spécialement adapté à l'envoie d'objet craignant les augmentation de G (comme l'homme...)

    Bien sur le cout de la construction serait énorme (enfin pas plus que la station spatiale internationale), mais une fois l'installation en place, on n'aurait pas besoin de la reconstruire à chaque envoie et ca serait certainement plus utile et rentable à long terme que la station internationale ou un envoie de navette spatiale...

    Enfin avec ce type de satellisation, la construction de la station internationale couterait au mieux quelques miliards et pas des centaines de miliards...

    -----
    Dernière modification par ameisen ; 24/10/2006 à 22h27.

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  3. #2
    jeanmiy

    Re : Canon spatial

    Jules Vernes en parlait déjà du canon spatial ! L'idée n'est pas nouvelle, et ressort régulièrement, de même que l'ascenseur spatial.

    L'idée est alléchante, mais quand on creuse dans le détail et dans la réalisation réelle, on doit trouver des écueuil non négligeables, qui font que pour l'instant, il est plus facile de continuer à construire des fusées déjà existantes et maitrisées (les taux de résussites sont quand même pas mauvais) que de se lancer dans des études lourdes.

    C'est une vue à court terme, mais je crois que c'est celle de nos décideurs...

    Quelques idées de difficultés que je trouve en y réfléchissant vite fait :

    - rail fixe donc direction de lancement fixe => grosses corrections de trajectoire à faire en orbite => coute énormément d'energie => fusée plus polyvalente...
    - système de rail à lévitation => quel effet produit le champs électrique de lévitation sur le matériel embarqué dans le projectile spatial ? quels effets sur les éventuels hommes embarqués ? Quels effets sur les liaisons de communications avec le centre spatial au sol ?
    - Système de rail de lévitation => il faut produire le champs électrique => beaucoup d'énergie à produire sur place (centrale électrique ?) => quantité d'énergie globale par rapport à une fusée ?
    - Quelle proportion en masse de l'ensemble projectile représente la partie mécanique lié à l'aspect lévitation ? Quelle perte ou limite en charge utile cela représente t'il ? (A comparer au shuttle de la NASA => poids fixe de aile + train d'attérrissage + système de pilotage + etc...)

    Enfin, bref, y'a plein de question qui ne milite pas forcément pour le canon spatial, alors que c'est une très bonne idée à la base, la première qui est venue à l'esprit des inventeurs et visionaires quand il s'est agit d'aller dans l'espace (relire Jules Vernes...) Finalement, quand il a fallu passer aux expérimentations réelle, la fusée s'est imposée.

    @+
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  4. #3
    ameisen

    Re : Canon spatial

    Certes je peux comprendre qu'on ait fait des fusées en milieu de sciecle, mais maintenant on sait maitriser d'autres formes d'énergies (lévitations magnétique, supraconduction ...) et de propulsion bien moins archaïques et honereuse
    Les gros problèmes qui se posent sont la vitesse (40 270 km/h) à atteindre et donc l'accélération subie par le projectile pour l'atteindre
    Ce qui induit le problème des frottements de l'aire à de tel vitesse qui réduisent considérablement la vitesse et augmente d'autant la vitesse nécessaire à ajouter à la vitesse nécessaire, d'ou l'idée de faire voyager le projectile dans un tunnel dépressurisé et de le faire sortir à une forte altitude (aire moins dense) en s'accolant sur une montagne au niveau de l'équateur
    Mais bon a cause des frottements de l'aire la vitesse à laquelle le projectile sera soumis il devra quitter la surface à une vitesse bien supérieur à 40 270 Km/hr

    J'avais cru comprendre qu'un projet envisageait de construire un TGV souterrain voyageant dans un tunnel dépressurisé ou l'aire moins dense permettait au train d'atteindre des vitesses vertigineuse (4000 Km/hr), le coup au kilomètre d'un tel train était estimer à 4 fois le prix d'une rame de TGV

    Enfin certes cela consommera énormément d'énergie et sans doute électrique pour atteindre une telle vitesse mais voila cela sera renouvelable à l'infini
    Au pire il faudra construire une centrale électrique exclusivemnt destinée à l'alimentation du "canon"

    Envoyé des megas obus comme certains veulent le faire (Saddam Hussein) présente un gros inconvénient du fait de l'accélération auquel aucun humain ne pourrait resister "4000 g", il se liquifierait littéralement, l'avantage c'est pour les matières inertes incompressible qui n'aurait pas ce problème, donc on pourrait envoyer du ravitaillement dans l'espace à moindre coup



    Mais je trouve que souvent l'humanité fait preuve de bien peu de courage, et qu'il faut un cataclysme (guerre en générale) pour passer à une nouvelle technologie

    Pour ce qui est de l'ascenceur ca me parait fort peu probable que cela voit le jour sous la technologie fusée quand on voit que le prix du gm de matière satellisée

    Est ce que quelqu'un veut se faire les équations ?
    Chose à prendre en compte:
    - Vitesse de libération d'un corps quittant la surface de la Terre pour être satellisé : 40 270 km/h
    - Décélération due au frottement de l'aire à 4000 m pour un objet le plus aérodynamique possible

  5. #4
    ameisen

    Re : Canon spatial

    La résistance de l'air est proportionnelle à la surface présentée perpendiculairement à l'écoulement, au carré de la vitesse de l'écoulement, à la masse volumique de l'air et dépend de la forme du corps. On peut donc écrire que :

    R = K . pV²S
    R résistance de l'air(en newton)
    K le coefficient tenant compte de la forme du corps et de l'état de sa surface
    p masse volumique de l'air (en kg.m-3)
    V la vitesse en m.s-1
    S l'aire (en m2)

    Pression :
    Surface océanique : 1013.24 hPa
    4000 m : 616.402 hPa
    8000 m : 355.999 hPa

    Enfin plus l'objet quitte la surface de la terre à haute altitude moins le problème des frottements se posent

    Train à sustentation magnétique
    Le projet futuriste Swissmetro, utilisant les mêmes procédés mais les doublant de l'utilisation de tunnels sous vide d'air. Ceci a l'avantage de supprimer les frottements de l'air, qui deviennent très importants à de telles vitesses (500 km/h ou plus).
    Dernière modification par ameisen ; 25/10/2006 à 10h52.

  6. #5
    jeanmiy

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par ameisen Voir le message
    Certes je peux comprendre qu'on ait fait des fusées en milieu de sciecle, mais maintenant on sait maitriser d'autres formes d'énergies (lévitations magnétique, supraconduction ...) et de propulsion bien moins archaïques et honereuse

    .....

    J'avais cru comprendre qu'un projet envisageait de construire un TGV souterrain voyageant dans un tunnel dépressurisé ou l'aire moins dense permettait au train d'atteindre des vitesses vertigineuse (4000 Km/hr), le coup au kilomètre d'un tel train était estimer à 4 fois le prix d'une rame de TGV
    Tu crois qu'on maitrise vraiment la supraconduction et la lévitation ? Je n'ai pas vu beaucoup d'utilisations pratique pour le moment ! A part une ligne de train au Japon... Il n'empèche que les expérimentations continuent, la recherche aussi.

    Un TGV à 4000 km/h ? Heu, tu fumes quoi ? Ca fait environ Mach 3.3 au niveau du sol, sur des rails... Je veux bien faire de la prospective, mais faut pas exagérer non plus ! De nos jours, même les avions les plus performant du monde ne volent que très rarement à Mach 2, et à des altitudes très élevées ou les frottements de l'air sont diminués ! Même avec un train en lévitation, obtenir Mach 3 au niveau du sol, c'est énorme !

    Seul un avion tient le Mach 3 en croisière, c'est le SR-71 Blackbird (qui n'est plus en service), très complèxe et pointu. Seuls deux avions ont dépassés Mach 6, ce sont les X15 (moteur fusée, il y a 40 ans) et le X43 (super stato il y a peu).

    Une voiture fusées expérimentale à dépassé Mach 1 sur un lac asséché, avec beaucoup de difficulté entre autre aérodynamique. Par exemple, à l'approche du régime transonique, l'onde de choc interférent avec le sol retournait la voiture !

    Alors je veux bien que l'on m'explique, même théoriquement, comment ça se passe pour un train articulé à Mach 3+, même dans un tuyau sous vide.

    Et encore faut-il qu'on m'explique quel niveau de vide on veut maintenir dans un tuyau Paris-Marseilles sans fuites trop monumentales (donc sans consommer des milliers de Kw à pomper), et encore plus pour un Paris-Moscou...

    Je suis ouvert à la discussion, mais il faut que ce soit un minimum réaliste vis-vis de nos connaissances actuelles.
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Simplemind

    Re : Canon spatial

    Bonjour,

    Je connais le projet Swissmetro qui est un train à lévitation magnétique (de type maglev) vitesse 600KM/H circulant dans des tunnels avec vide partiel.

    Voir sur FS archives
    http://forums.futura-sciences.com/ar...p/t-19127.html

    le son se propage approximativement à 340 m/s dans l'air (1235 km/h)à 15°C. Le concorde avait une vitesse de croisière, Mach 2.02 soit environ 2350 Km/h. Donc MAch 3 ou 4 n'est pas un problème à condition : de vouloir faire 0 à M3 en cinq seconde de ne pas pas avoir de virage sinon combinaison anti-g Pour mémoire un des principaux problèmes résolu sur le concorde était le refroidissement des ailes qui chauffaient à plus de 70° alors qu'il faisait au moins -50 dehors.
    Dans une tube sous vide même partiel cela doit chauffer moins et tout le monde l'a compris diminuer la résistance à l'avancement.

    Par contre comme indiqué dans le fil comment mettre un tube totalement étanche de 6 mêtres de diamètre sous vide sur 1000 KM ou plus, pas fastoche. Une solution consiste sûrement à ne mettre sous vide que le tronçon dans lequel ce trouve le train-obus.
    Je ne connais pas la solution préconisée par les suisses.

    Cordialement.

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  10. #7
    Ironpulse

    Re : Canon spatial

    Salut tout le monde pour mon premier message sur ce super forum !

    je crois, ameisen, qu'il y a quand même quelques contradiction dans tes propos :


    et ca me parait pas une idée complétement illogique de continuer à envoyer des fusées qui parte avec une vitesse initiale nulle ou seule quelque % de la masse initiale sont utiles... (sans compter les risques d'explosion à chaque envol)
    Penses tu vraiment que les responsables des programmes spaciaux n'examinent pas extrèmement sérieusement les solutions capables de realiser des tirs spaciaux au plus faible coût ?
    En dehors de la navette spaciale qui est très chère a cause de l'histoire de son developpement, il faut que tu gardes a l'esprit que les specialistes ... sont des specialistes.

    Pourquoi ne pas utiliser la technologie du train allemand de levitation magnétique pour accelerer un objet de la même facon sur une grande distance pour qu'il quitte le plancher des vaches avec une très grande vitesse à la rigueur si cela ne suffit pas on pourrait ajouter un moyen de propulsion classique "booster" pour fournir la vitesse suffisante à la satellisation
    le mieux qu'on sait faire avec la levitation, actuellement, c'est 350 ou 400 km/h.
    Principalement a cause du frein atmosphérique.
    pour se mettre en orbite il faut atteindre 7.5 km/s
    Ca veut dire qu'il faudrait developper un truc très cher (la levitation magnétique c'est en plus très compliqué) pour simplement obtenir une vitesse de moins d'1/10ème de celle necessaire a la satellisation.
    Pas très rentable ! et même notoirement plus cher que ce qu'on fait a l'heure actuelle !

    Si en plus on mettait la sortie du canon à haute altitude au moins "4000 m" on diminuerait d'autant les problèmes de frottements (et 4 km de gagner c'est deja ca)
    a 4000m, t'as encore quelque chose comme 70% ou 80% de la pression atmosphérique.
    L'altitude minimum de satellisation est de 200km
    autant dire que le mettre a 4000m représente des avantages negligeables.

    et si en plus on mettait se canon au niveau de l'équateur on beneficierait de l'effet centrifuge de la rotation de la terre
    c'est déjà le cas des installations spaciales actuelles.
    cependant ... y a-t-il des montagnes sur l'equateur pour y installer un canon ?
    peut être sur la cordillères des andes au Chili ...


    Enfin je crois que ca pourrait etre une bonne solution pour satelliser des objets inertes à moindre coup dans l'espace (combustible, eau...)
    Question : alors pourquoi personne ne le fait si c'est un meilleur système ?
    la réponse c'est qu'en fait c'est énormement plus compliqué pour plein de raisons : poids de la charge, fantastiques contraintes encaissé par celle-ci, obstacle atmosphérique ...

    Ensuite on pourrait voir pour faire un canon spatiale spécialement adapté à l'envoie d'objet craignant les augmentation de G (comme l'homme...)
    Ca, c'est totalement impossible
    Le principe d'un canon est de n'utiliser qu'une impulsion initiale.
    Pour envoyer un truc dans l'espace, il faut l'accelerer immédiatement a au moins 15 ou 20 km/s (afin que malgré le frein atmosphérique il reste au moins 7.5km/s une fois atteint l'espace -cad a 200km d'altitude-)
    Tout ça signifie simplement qu'il faut imprimer une considérable acceleration lors de la mise a feu du canon.
    Une acceleration de certainement plusieurs milliers, dizaine ou même centaine de milliers de G.
    Inutile de préciser qu'aucune forme vivante n'est capable d'encaisser ça !

    ca serait certainement plus utile et rentable à long terme que la station internationale ou un envoie de navette spatiale...
    pour qu'une chose soit rentable ... il faut d'abord qu'elle soit possible

  11. #8
    Ironpulse

    Re : Canon spatial

    re salut simplemind
    Par contre comme indiqué dans le fil comment mettre un tube totalement étanche de 6 mêtres de diamètre sous vide sur 1000 KM ou plus, pas fastoche. Une solution consiste sûrement à ne mettre sous vide que le tronçon dans lequel ce trouve le train-obus.
    Je ne connais pas la solution préconisée par les suisses.

    Cordialement.
    et comment ça va se passer au niveau de la transition tunnel sous vide / ejection dans l'atmosphère ?

  12. #9
    jeanmiy

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par Simplemind Voir le message
    Le concorde avait une vitesse de croisière, Mach 2.02 soit environ 2350 Km/h. Donc MAch 3 ou 4 n'est pas un problème à condition : de vouloir faire 0 à M3 en cinq seconde de ne pas pas avoir de virage sinon combinaison anti-g Pour mémoire un des principaux problèmes résolu sur le concorde était le refroidissement des ailes qui chauffaient à plus de 70° alors qu'il faisait au moins -50 dehors.
    Si, justement, c'est là le plus gros problème ! La trainée croit au carré de la vitesse grosso-merdo, donc quand tu double la vitesse, tu multiplie par 4 les efforts sur le "train"

    Comme déjà à Mach 2, à FL550 (environ 16/17 km d'altitude) et par -50°C les ailes prenait 70°C, imagine ce que cela va donner à altitude zéro, Mach 4, et 20°C !!!!

    Regarde le bazar que c'est en formule 1 pour gagner 1 seconde au tour ! C'est énorme une seconde au tour. J'entend systématiquement une seconde plus rapide que les autres voitures, pas juste un tour magique...

    Sur les avions de chasse actuels, très peu savent faire de la croisière supersonique sans la post combustion ! C'est un fait vérifiable. Peut savent faire Mach2, et encore, c'est sans aucunes charges externe, et pas trop longtemps ! Seul le F22 ricain sait faire de la croisière supersonique sans sa post combustion ! Et encore Mach1.1 il me semble, et ils voudraient bien arriver à faire Mach 1.4...

    Alors quand tu me dis que c'est facile de passer de Mach 2 à Mach 4, excuse moi mais
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  13. #10
    ameisen

    Re : Canon spatial

    Tout vos problèmes de vitesses se résume à une problématique à savoir "les frottements de l'aire qui augmentent exponentiellement avec la vitesse"
    Donc il est certains que quelque soit le moyen de propulsion choisit il faudra qu'il soit :
    - Tres très puissant et continue sur toute la trajectoire pour compenser la chose (exemple des fusées)
    - ou que l'accélération se fasse sous un vide maximum et qu'elle donne assez juste assez de puissance pour qu'elle carbonise pas quand elle rentre en contact avec l'aire et en même temps qu'elle ralentisse pas au point de ratterir sur le planché des vaches

    Donc il reste à créer une gigantesque rampe de lancement sous vide de quelques kilomètre de haut, l'avantage c'est que la densité de l'atmosphère décroit elle aussi fortement avec l'altitude et on arrive alors à quasiement l'ascensceur spatiale sauf que c'est quand même beaucoup moins haut

    Il est certain que le passage atmosphère - vide d'aire est assez problématique
    Enfin pour ce qui est du canon traditionelle qui fait encaisser des centaines de G on pourrait au moins essayer d'envoyer des charges inertes (ravitaillement, eau, combustible...)
    Dernière modification par ameisen ; 22/11/2006 à 12h45.

  14. #11
    Argyre

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par ameisen Voir le message
    Enfin pour ce qui est du canon traditionelle qui fait encaisser des centaines de G on pourrait au moins essayer d'envoyer des charges inertes (ravitaillement, eau, combustible...)
    Bonjour,
    Hélas, il y a encore un autre problème : tout corps envoyé vers le haut retombe vers le bas, ou sort de l'attraction terrestre. Pour se placer en orbite, il faut obligatoirement une poussée horizontale effectuée au périgée de l'ellipse, donc à plus de 100 km d'altitude. Autrement dit, il faut obligatoirement emporter une petite fusée avec tes charges inertes ... et donc ce n'est plus inerte ! Et donc on ne peut pas accepter des très fortes accélérations ...
    Et puis, comme il a été dit par d'autres, la 2ème contrainte fondamentale, c'est qu'on ne peut choisir l'orientation du canon, ce qui limite les orbites possibles.
    Bref, c'est pas la panacée, sinon, sûr que la NASA aurait déjà mis le paquet là-dessus.

    A+,
    Argyre

  15. #12
    spitfireman

    Re : Canon spatial

    Salut!
    Dit moi ameisen j'ai une petite question:
    _Tout d'abord tu dit "qu'il suffit" de faire un canon de "quelques" kilometres de haut... tu t'imagine le coup de l'ensemble? si en plus tu doit en avoir une partie non appuyé a une montagne parce que tu doit aller plus haut, tu t'imagine les forces qui vont s'exercer sur le tube avec l'elevation du centre de gravité du à l'alevation du projectile?


    _ Sinon mach3 pas un probleme... euh pour te donner une idee de la puissance qu'il faut pour arriver a cette vitesse.... http://aerostories.free.fr/technique...58_01/banc.JPG
    et yen avait deux..., ainsi qu'une cellule en titane pour resister aux chaleurs extremes dues aux frotement de l'air....
    "un fanatique c'est quelqu'un qui ne change jamais d'avis et qui ne change jamai de sujet" Churchill

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  17. #13
    alphaba

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par Argyre
    c'est pas la panacée, sinon, sûr que la NASA aurait déjà mis le paquet là-dessus.
    Il est clair que s'il s'agit d'envoyer des macroorganismes vivants ou de gros et délicats satellites dans l'espace, les forces qu'impliquent un canon, ou, plus largement, un dispositif accélérant un projectile à partir du sol, ces forces sont rédhibitoires et l'on comprend que la NASA n'ait pas poussé la R&D dans cette direction.

    Maintenant, s'il s'agit d'envoyer des microsatellites d'une dizaine de kg, ou du ravitaillement pour des spationautes en orbite, voire des charges militaires à l'autre bout de la planète, alors on peut compter non plus sur la NASA mais sur l'armée de l'air américaine pour explorer sérieusement cette piste. Ce qui est actuellement le cas : l'USAF a récemment financé la deuxième étape d'une étude de faisabilité d'un tel accélérateur/lanceur.

    Le projet financé est astucieux dans le sens où il s'appuie sur le principe des accélérateurs de... particules. Au lieu de nécessiter une quantité faramineuse d'énergie à libérer quasi-instantanément pour délivrer une énorme impulsion (cas d'un canon/rail linéaire), qui exige une technologie "exotique", le dispositif en anneau permet d'accélérer progressivement le projectile (pendant plusieurs heures au besoin) avec une source d'énergie "standard". Des détails (en anglais) dans cet article du New Scientist.

  18. #14
    Europa73

    Re : Canon spatial

    Bonjour.

    Voilà ce que j'ai trouvé sur le "web" et il n'y a pas de projets à l'heure actuelle. (que je sache)

    Lancer de petits satellites avec un canon plutôt qu’avec des fusées aura été le grand rêve de Gerald Bull. C’est un concept sur lequel le scientifique a commencé à travailler dès 1961, alors que l’armée américaine et l’Université McGill acceptent de financer le programme HARP de recherche sur la haute altitude, à la Barbade (où un super-canon est construit) et à Highwater, en Estrie.

    Malheureusement pour Bull, bien que ses recherches progressent, le financement du projet est coupé six ans plus tard, alors qu’il n’aurait fallu selon lui que deux ans et 6 millions de dollars supplémentaires pour atteindre son objectif. Par la suite, Bull devra attendre 1988 et le controversé soutien de l’Irak pour tenter à nouveau de réaliser son rêve.

    • Selon les données fournies dans le livre de Gerald Bull, un super-canon constitué d’un immense tube de un mètre de diamètre incliné à 45 degrés aurait pu placer une charge utile de près de une tonne sous orbite basse ou la projeter à plus de 10 000 km de distance. Ce sont là les caractéristiques exactes du super-canon que développait Bull pour l’Irak au moment de son assassinat.

    • Le plus gros avantage du canon pour lancer des satellites, c’est son prix. Alors qu’un tir de la NASA avec une fusée porteuse coûte 5 millions de dollars, la facture d’un tir de canon n’est que de 100 000 dollars.

    http://www.phy6.org/stargaze/FSHARP.htm
    et ceci :

    To reduce air resistance, the 200-lb Martlet vehicle was given a smaller diameter than 16 inches, with wooden blocks filling the space between it and the barrel. Because the payload and attachments were about 10 times lighter than the regular 16-inch shell, the acceleration was much larger, about 25,000 g: electric circuits had to be encased in plastic to resist the great forces. The peak altitude was extended (by 4 miles), by pumping out most of the air in the gun barrel before the shot. When the cannon fired--its loud bang was heard all over Barbados--the airtight cover over the muzzle was blown away and the Martlet rose into the high atmosphere, to altitudes of 80-90 miles.

    Unfortunately, cannons are also instruments of war, and Bull's specialization ultimately led to his death. He was assassinated in March 1990 at his home in Brussels, Belgium, apparently by agents of Israel, who had learned that he was helping Iraq build a "super-cannon" to use against Israel (still formally in war with Iraq, though the two share no border), some 300 miles away. Eight pieces of the barrel of that gun, ordered by Iraq in Europe and labeled as chemical industry components, were intercepted in Britain a few weeks afterwards, and other parts were seized by customs officials in Greece and Turkey. Following the "Desert Storm" war of 1991, the allies discovered in Iraq the site of the cannon itself. It was still incomplete, and it pointed towards Israel.
    Il faut bien se rappeller que c'est donc possible d'envoyer de petits objets (+- 35 cm de diamètre a +- 150 km d'alt) avec ce canon, plus gros cela serait difficile selon leurs dires et de plus les eventuels composants électroniques subirraient un nombre de G très important, assez pour créer des problèmes techniques a foison.

    Et si on mettait un homme dedans, on retrouverait nos "astrocanonautes" en bouillie.

    Les prétendants se feraient rare !!!

    Cordialement,
    Europa

    Qui expliquera alors l'explication ? [Lord Byron]

  19. #15
    alphaba

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par Europa73
    il n'y a pas de projets à l'heure actuelle.
    Il n'y a pas de projet de canon droit mais comme je l'indiquais dans mon précédent message il y a bien une étude de faisabilité en cours sur un projet de "canon", ou plutôt d'accélérateur, circulaire :

    Citation Envoyé par New Scientist le 3 octobre 2006
    An enormous ring of superconducting magnets similar to a particle accelerator could fling satellites into space, or perhaps weapons around the world, suggest the findings of a new study funded by the US air force.
    [...]
    The advantage of a circular track is that the satellite can be gradually accelerated over a period of several hours. And the setup is technologically feasible and cost effective, suggests a recent, preliminary study of the idea funded by the air force's Office of Scientific Research.

    The air force has now given the go-ahead for more in-depth research of the idea. The two-year study will begin within a few weeks and be led by James Fiske of LaunchPoint Technologies in Goleta, California, US.


    [Petite traduction maison]
    Un énorme anneau d'aimants supraconducteurs, semblable à un accélérateur de particules, pourrait lancer des satellites dans l'espace ou, peut être, des armes partout dans le monde. C'est ce que suggèrent les résultats d'une nouvelle étude financée par l'armée de l'air US.
    [...]
    L'avantage d'un conduit circulaire est que le satellite peut être accéléré graduellement sur une période de plusieurs heures. Et une récente étude préliminaire de l'idée, financée par le Bureau de recherche scientifique de l'armée de l'air, suggère que la mise en oeuvre est à la fois technologiquement possible et rentable.

    L'armée de l'air vient de donner son feu vert pour creuser l'idée plus en profondeur. L'étude, qui s'étalera sur deux ans, débutera d'ici quelques semaines et sera dirigée par James Fiske de LaunchPoint Technologies, Goleta, Californie, EUA.
    Sur les contraintes liées à l'accélération qu'aurait à subir l'électronique de la charge utile (2000 g pour ce lanceur circulaire), Fiske répond que l'artillerie utilise des obus à guidage laser dont l'électronique survit à une brutale accélération qui peut atteindre 12.000 g.

    Quant aux problèmes d'échauffement, la réponse faite par un membre de LaunchPoint pointe du côté de la recherche sur les ogives nucléaires...

  20. #16
    Europa73

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par alphaba Voir le message

    Sur les contraintes liées à l'accélération qu'aurait à subir l'électronique de la charge utile (2000 g pour ce lanceur circulaire), Fiske répond que l'artillerie utilise des obus à guidage laser dont l'électronique survit à une brutale accélération qui peut atteindre 12.000 g.
    Bonsoir.

    Je reste muet, 12.000 G, j'aimerai bien connaître le type de technologie utilisée, merci pour le lien...


    Cordialement,
    Europa.

    Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule Voltaire, Lettre à Fréderic le Grand, 1767

  21. #17
    Europa73

    Re : Canon spatial

    Rebonsoir.

    An enormous ring of superconducting magnets similar to a particle accelerator could fling satellites into space, or perhaps weapons around the world, suggest the findings of a new study funded by the US air force.
    Ce système qui est donc progressif me semble avoir
    nettement plus de potentiel (avis perso)
    J'ai hâte de voir l'évolution des recherches en ce sens.

    Donc un supra-accélérateur circulaire , j'invente là mais c'est mignon comme terme.

    Cordialement,
    Europa

    La science consiste à oublier ce qu'on croit savoir, et la sagesse à ne pas s'en soucier [Charles Nodier]

  22. #18
    Alfabidou

    Re : Canon spatial

    salut

    je pense que les accelerateurs magnetique sont à creuser mais j'ai une autre idée dont la mise en oeuvre pourrait être tres rapide (3-4 ans).
    d'apres ce que j'ai pu lire le Shuttle fait decoller une navette de moins de 130T (navette+équipage+charge utile) avec un poids total au décollage de pres de 2000T. soit presque 1800T de carburant. ce carburant est utilisé en plus grande partie pendant les premières secondes car la poussée générer pour le décollage sert à combattre la gravité en totale oposition.

    AirBus et Boeing possède des avions tres gros porteur: le Beluga (et le A380) pour AirBus et le JumboJet pour Boeing. la navette, lorsqu'elle se pose en californie, elle est ramenée en floride sur le dos d'un 747.

    maintenant imaginons un gros porteur avec une navette dans son ventre ou sur son dos. L'avion servirait à faire décoller la navette, monterait le plus haut possible, lui donnerait une vitesse initiale puis la lacherait. Une fois libre, la navette augmenterait sa vitesse à l'aide de booster ou de moteur fusée pour sortir de l'atmosphère et se mettre en orbite.

    l'avion utilisant la plus grande partie de son carburant pour décoller il pourrait être ravitaller en vol comme les avions de chasse. cela limiterait le poid au décollage.

    exemple: un beluga 90T (sans carburant), une navette (tous compris) de 100T, une charge utile de 50T soit 240T on peut imaginer au moins 300T de carburant. L'A380 fait 560T au decollage pour 280T à vide.
    donc l'ensemble ne serait pas beaucoups plus lourd qu'un autre avion gros porteur.

    Je suis conscient que de nombreux problèmes sont à résoudre, surtout pour la partie séparation avion/navette et surtout les navettes dévront être conçu avec une autre approche du vol.
    Le coût de devellopement serait moindre car les gros porteurs sont déjà dévellopé, le système de ravitaillement également, reste les navettes mais en les considerant comme des avions à vol extra-atmosphérique nous gagnerions beaucoups de temps car on reprendrait les techniques de conception et de construction aéronautique.
    un tel ensemble serait tres rentable car le porteur aurrait les contraintes de maintenance d'un avion donc au moins un vol par semaine (je suis très pessimiste) et les navettes pourrait être de plusieurs gabarit en fonction de leur fonction (transport de personels, de fret, de ravitaillement).

    pour confirmer mon idée le milliardaire Richard BRANDSON à éffectuer un vol spatial indépendant experimental avec cette technique. les Espagnols envoyent des satellites à l'aide de missiles embarquer sur des avions et le reccord de vitesse en vol fut réalisé par un module fusée larguer par un avion.

    je fait peut-être une extrapolation mais cette solution à l'air très fiable techniquement et économiquement. (plus d'éléments recyclable, moins de carburant).

    A+

  23. Publicité
  24. #19
    Ironpulse

    Re : Canon spatial

    Alfabidou : ton raisonnement a une grosse faille totalement rédhibitoire : pour se satelliser il faut atteindre une vitesse de 7.5km/s
    un "gros porteur" ne va qu'a 0.25km/s.
    Je te laisse déduire le problème.

    pour confirmer mon idée le milliardaire Richard BRANDSON à éffectuer un vol spatial indépendant experimental avec cette technique
    R. Brandson n'a JAMAIS été en orbite.
    Il y a une différence colossale entre un saut de puce hors de l'atmosphère et une satellisation.
    En l'occurence, 6 a 8 fois la vitesse.

    Attention a éviter les idées "géniales" quand on n'a pas encore assimilé les bases fondamentales de l'astronautique !

    Plus généralement, il n'y a aucunce chance que toi tu trouves des solutions plus performantes que les gens qui bossent dans le domaine depuis des decennies.

    Cordialement.

  25. #20
    Alfabidou

    Re : Canon spatial

    re salut
    merci Ironpulse de me remettre à ma place.

    je ne dit à aucun moment que le gros porteur ateignait les 7.5m/s necessaire à la satellisation. il ne sert qu'à donner une vitesse initiale à la navette et l'aide à ateindre une altitude élevée. la satellisation se fait toujours à l'aide de booster ou de moteur fusée (dixit ma precedente intervention).
    tu as l'air de bien connaître le sujet alors dit moi quelle est la part du carburant du Shuttle utilisé pour atteindre la faible vitesse de 0.25m/s et une altitude de 10000 pieds?
    donc pour preciser ma pensée ammener une navette à la vitesse de 0.25m/s et une altitude de 10000 paieds en utilisant des moyens aéronautique conventionnel représente une grosse économie de carburant.
    pour R. BRANDSON je me suis mal exprimé. effectivement il n'a pas effectué lui même de voyage spatial et ce n'etait qu'un saut de puce spatial.
    cependant son saut de puce prouve que la technique que je propose (et que son équipe à utilisé) mérite un appronfondissement.
    surtout que ce petit milliardaire n'à pas mis toute sa fortune dans l'experience, j'entend par là que son budjet était une goutte d'eau face à l'océan que represente tous les budjets de recherche spatiale du monde et particulièrement celui de la NASA.

    pour finir par experience j'ai constaté de nonbreuses fois ou des groupes, lorsqu'ils sont focalisé sur une idée, ne pense pas aux autres hypothèses, voir ne peuvent pas envisagé la faisabilité de fonctionnement différents.
    je suis électricien industriel et lorsqu'une panne nous seche trop longtemps nous l'expliquons à une autre personne (à competence égale), non concerné par notre problème. je simple fait de raconter nos démarche nous fait voir nos faille de raisonnement. puis cette personne peut nous propose une autre approche. je fait la m^me chose et je le precise dans mon autre post il nous faut changer notre approche intellectuelle et conceptuelle du decollage et du vol.

    je ne cherche pas un prix nobel en astronautique (qui n'existe pas), je n'ai aucune connaissance en astronautique mais cela ne m'empeche pas d'avoir des idée.
    mon idée n'est peut-être pas bonne dans son ensemble, ni certaine caracteristiques technique mais au lieu de refuser en bloc mon idée tu devrait plutot me dire pourquoi elle est mauvaise?
    je te rapelle que R BRANDSON à utiliser cette technique pour faire son saut de puce, les Espagnols envoyent certains de leur satellites avec des misilles embarqués et bush pere et quelques presidents americain avaient eut l'idée du dispositif guerre des etoiles qui utilisait en partie cette technique.
    maintenant prouve moi qu'il n'ai pas possible de faire "decoller" une navette depuis un gros porteur en vol.

    beaucoups d'idée parurent farfelus au début mais la terre etait ronde il y a 300 ans (atttention je ne me compare pas à ces grands savants).

    A+

  26. #21
    Quisit

    Re : Canon spatial

    bonjour, désolé pour ce déterrage en règle.

    j'aimerais évoquer une idée de canon spatial un peu particulier avec les cracks du forums astronautique pour voir s'il est possible de dimensionner une telle installation.
    imaginons un module 'fusée' capable d'abriter le volume utile actuel d'une navette. ce module est enfermé dans un tube de 6 mètres de diamètre sur plusieurs kms (dizaines de kms ?) de diamètre.

    ce tube forme un tore à l'image d'un synchrotron. il peut etre sur ou sous terre. le but est d'éliminer les visions d'un canon de plusieurs milliers de kms de long
    évoqués dans ce thread

    le canon est disposé sur un haut plateau continental, on en trouve plusieurs sur terre à 4000 kms d'altitude

    le tube est équipé de plusieurs rampes et aiguillages de sortie pour "tirer" dans plusieurs direction.

    dans ce tube on effectue un vide très poussé, de façon à éliminer au maximum les frottements. le module est posé sur un rail à lévitation magnétique ou à
    coussin d'air (qui nécéssiterait pour le coup extrêmement peu de pression, vu le vide régnant autour) . encore une fois on est proche de la logique du tube du
    synchrotron

    le module est propulsé par un moteur de type LIM sans frottement.
    Sans friction, il faut très peu de puissance pour accélérer le module de façon continue très progressivement jusqu'à des vitesses indécentes, quelque soit son
    poids. Cela nécessite simplement du temps, pendant lequel le module tourne dans son anneau.

    le but est bien sûr d'atteindre une vitesse très élevée, une dizaine de mach, voir pourquoi pas la vitesse de libération. quel est alors le diamètre du tore suffisant
    pour que la force centrifuge n'écrase pas les équipages sur le plancher du module ? combien de G peut-on supporter sur une longue durée ?

    une fois une vitesse suffisamment élevée atteinte, le module est aiguillé sur une voie en ligne droite qui se relève. quel est l'angle et la longueur minimale pour
    que la fusée puisse toute seule se "redresser" , combien de kms sont nécessaires pour que la rampe "tremplin" finale n'écrase pas tout le monde ?

    Au dernier moment quand une vitesse suffisamment élevée atteinte, le tube est pressurisé, plus du coté interne que du coté sortie, les propulseurs autonomes de la fusée sont allumés et compensent les pertes par friction.

    quand l'équipression intérieure /extérieure est atteinte, le tube est ouvert, la fusée jaillit, elle n' a plus qu'à maintenir sa vitesse pendant son ascension

    le synchrotron est la preuve vivante qu'on peut réaliser un tube sous vide total de plusieurs dizaines de kms de diamètre
    si on excepte la mise au point du "charriot" à lévitation et son sacrifice à chaque tir, quels sont les points bloquants d'une telle idée (à part son cout !) ?
    j'aimerais avoir une idée du gigantisme de l'installation, que je ne sais pas calculer

  27. #22
    vanos

    Re : Canon spatial

    Bonsoir,

    Il semblerait que dans ce débat personne ne tienne compte des lois de la balistique, il complètement impossible de mettre quoi que ce soit depuis le sol sans moteur d'appoint.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  28. #23
    vanos

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par alphaba Voir le message
    Sur les contraintes liées à l'accélération qu'aurait à subir l'électronique de la charge utile (2000 g pour ce lanceur circulaire), Fiske répond que l'artillerie utilise des obus à guidage laser dont l'électronique survit à une brutale accélération qui peut atteindre 12.000 g.
    Bonsoir,

    Les obus avec électronique existent depuis un certain temps déjà, depuis les derniers mois de 1944, les Américains utilisaient des obus AA dits "VT" (Variable Time) contre les V1 lancés contre Londres et Anvers.
    Ces projectiles avaient dans le nez un radar qui les faisait exploser quand il était à proximité de l'objectif. Comme le transistor n'existait pas, cela fonctionnait avec des mini-lampes électroniques, le tout résistait au choc du départ, ce n'était pas 12.000 g, mais tout de même.
    En visant juste, on était sûr de faire mouche en cinq coups seulement, au lieu de deux cents.
    Ce sont les V2 qui ont "réglé" le problèmes des Boches.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  29. #24
    vanos

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    Il semblerait que dans ce débat personne ne tienne compte des lois de la balistique, il complètement impossible de mettre quoi que ce soit depuis le sol sans moteur d'appoint.

    Salut.
    Bonsoir,

    Avec toutes mes excuses, j'ai oublié deux mots : quoi que ce soit en orbite, bien sûr.

    Encore pardon pour cette fâcheuse distraction.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  30. Publicité
  31. #25
    Quisit

    Re : Canon spatial

    salut Vanos, je ne sait pas si c'est à moi que tu répond, mais il n'est pas question dans mon post de ne pas avoir de moteur !
    mais simplement de profiter d'une énorme énergie cinétique au sol grâce à une accélération dans un tore sous vide.

    l'idée est de gagner des machs électriquement AVANT d'avoir recours à un autre mode de propulsion.

    j'ai beau retourner le problème, actuellement je n'ai rien trouvé d'absurde au raisonnement.

    autant un canon droit, sauf si il est d'une longueur immense (plusieurs milliers de kms) est une absurdité, autant un tore présente l'avantage d'être un canon de longueur infinie, dans laquelle l'accélération peut prendre un temps infini à l'echelle d'un lancement (plusieurs dizaines d'heures si il le faut)

    avec un confinement magnétique on fait atteindre des vitesses relativistes à des particules, ne pourrait on pas faire atteindre un 'pauvre' 7km/s a un ensemble en lévitation dans le même genre de tube ?

  32. #26
    vanos

    Re : Canon spatial

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    mais simplement de profiter d'une énorme énergie cinétique au sol grâce à une accélération dans un tore sous vide.
    Bonsoir,

    Un tore sous vide pour accélérer, fort bien, as-tu songé à la colossale force centrifuge toute pleine de vilains et nombreux g que cela va engendrer à 7 km/s qui cessera au moment du changement de direction avec accompagnement d'un choc très violent ?
    Il faut aussi songer au moment où l'engin sortira du vide pour s'écrabouiller comme une crêpe contre l'atmosphère.
    Il faut être réaliste, un canon droit ou circulaire est à oublier au plus vite sur Terre.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  33. #27
    Quisit

    Re : Canon spatial

    c'est précisément le nombre de G limite qui doit permettre de calculer le diamètre du tore... je cherche un calcul, pas une réflexion à l'emporte pièce.

    pour un synchrotron on est face au même problème, résultat, 27 kms de périmètre. la question : pour disons 3 G de force centrifuge continue, combien de km de diamètre ?

    G qui cessera au moment du changement de direction avec accompagnement d'un choc très violent ?
    non, un choc de -4G très bref (retour à l'état initial)

    Il faut aussi songer au moment où l'engin sortira du vide pour s'écrabouiller comme une crêpe contre l'atmosphère.
    tout dépend de la vitesse choisi, mais c'est évoqué dans mon post : l'engin allume bien sûr ses propulseurs avant la sortie, et le tunnel est représurisé progressivement AVANT la sortie
    là encore, des ordres de grandeur m'interressent...

  34. #28
    Carcharodon

    Re : Canon spatial

    Quisit .. j'ai l'impression que tu ne te rends pas du tout compte que ton système et un moyen d'aller dans l'espace pour beaucoup plus cher qu'a l'heure actuelle... si seulement on y arrive, en plus (et rien n'est moins sûr que la viabilité d'un tel concept).
    le nombre de trucs a construire... le nombre de contraintes a résoudre ...
    Pourquoi faire au plus compliqué et cher quand on peut le faire moins compliqué et moins cher, comme les solutions actuelles ?
    D'une façon générale, penses-tu réellement que si ça avait un vrai potentiel, aucun spécialiste du secteur ou ingénieur n'y aurait pensé avant toi ?

    Ça revient a poser la question : crois-tu vraiment que tu es capable de pondre un nouveau concept a toi tout seul ?
    Si la réponse est oui, il faut consulter
    Si la réponse est non, alors a quoi sert ce déterrage de topic pour remuer des idées irréalistes a tout point de vue ?
    Les explications préalables de l'infaisabilité de ce concept n'ont-elles servies a rien ? Ne les as tu pas lues ?
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  35. #29
    Quisit

    Re : Canon spatial

    oulah... vous vous méprenez sur la personne et ses intentions !
    je ne suis pas un illuminé inventeur cherchant à révolutionner le domaine de l'astronautique, ce serait sympa de na pas user de tant de condescendance...

    c'est de la pure prospective un exercice intellectuel de pure science-fiction; n'ayant trouvé que ce fil sur les discussions autour d'un canon spatial, je le déterre pour ne pas en rajouter un.
    A partir du moment ou ça n'est pas une absurdité conceptuelle, (moins que ce que l'on croise dans n'importe quel film de SF) je cherche à dimensionner un tel dispositif avec des valeurs crédibles, comme si il devait illustrer les modes de lancement ayant lieu dans quelques siècles, sans que celà aie recours à une technlogie dont nous ne disposons pas... et ça me semble être le cas.

    j'ai parfaitement conscience des coûts démentiels de construction d'une telle structure, mais elle est réalisable à echelle humaine, ne fait appel à aucune technologie exotique, et les couts par lancement en serait considérablement réduits.

    c'est un exercice intellectuel de calcul, peut être aurais-je du essayer dans la section physique du forum .

    juste pour historiqe : je ne suis pas un gros neuneu, je n'ai aucune prétention astronautique, je ne prétend rien inventer (j'imagine justement que des calculs ont été fait, simplement ils ne sont pas faciles à trouver) et j'ai été plusieurs années modéro sur ce forum sans apparemment passer pour un illuminé...

    donc voilà la question qui me tient le plus à coeur : pour 3 G de force centrifuge continue et une vitesse de module de mach 7, combien de km de diamètre doit faire une rampe circulaire ?
    à quelques dizaines de kms, un tel système est imaginable (toujours en pure SF), à quelques centaines, beaucoup moins, à quelques milliers le concept devient totalement absurde...point barre

  36. #30
    telchar

    Re : Canon spatial

    Bonjour à tous,

    Juste une petite parenthèse qui me traverse l'esprit...
    Je n'ai rien à rajouter sur la (l'in?)faisabilité du canon spatial, mais je remarque que ce concept enterre celui d'ascenseur spatial.
    En effet il me paraît bien plus "facile" de construire à partir du sol une rampe de 100km de haut, tapissée d'électroaimants, qu'une ficelle super résistante de 36000km déployée on ne sait comment entre le sol et l'orbite géostationnaire.
    Les deux sont de la science fiction, mais le second est immensément plus irréaliste que le premier.

    Voilà c'était ma contrib inutile du jour pour dire aux rêveurs d'arrêter de penser à l'ascenseur


    Ça serait intéressant de faire une échelle du réalisme en SF...

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