Iss 2010...

[Lockheed]

Petit ''coucou'' en ce début d'année à l'International Space Station dont l'assemblage touche à sa fin.

Le lanceur russe Proton avait entamé le processus au travers de l'injection du module Zarya en 98.
Il devrait aussi lui incomber de refermer le chapitre l'année prochaine à la suite des cinq dernières missions du Shuttle.

L'ISS, le plus grand objet artificiel construit par l'homme (100x74x30 m _ 400 tonnes de masse) est programmé
pour tourner au-dessus de nos têtes jusqu'en 2020 (plus ou moins).
A son bord, un équipage permanent (six membres en nominal) dédiés à la recherche scientifique.

http://farm5.static.flickr.com/4017/4299445921_12e8163b12_b.jpg
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[invitefb5f57bf]

Bonjour.
L’ISS vient de s’achever et l’on prévoit sa fin vers 2020.
Il est vrai que dans l’espace les matériaux souffrent, ne serait-ce qu’à cause des chocs thermiques : je suppose que c’est pour cela qu’on les protège d’un revêtement type « bibendum alu ».
Question 1/ Est ce insuffisant ? Et dans ce cas, pourquoi ne pas renforcer encore plus la protection ?
Question2/ Ou alors existe-t-il d’autres formes de vieillissement/obsolescence contre lesquels nous ne pouvons rien aujourd’hui ?
Question3 (qui résume les autres) : pourquoi ne peut on maintenir en vie plus longtemps une installation qui représente quand même un effort de la part des contribuables des pays participants ?
Raison de mes questions : la crainte.
Crainte, en effet, que le moment venu, ce gâchis ne provoque une polémique préjudiciable aux crédits alloués à la recherche spatiale.
Cordialement,
Alanares.

[Lockheed]

Bonsoir Alanares,

Je ne peux répondre que d'une manière superficielle car j'ai peur de m'engager sur un terrain où les choses m'échapperaient...
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Tous d'abord, d'une manière officielle, son existence est encore semble t'il assurée que jusqu'en 2016.
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La principale cause en est la péremption du matériel assurant l'intégrité d'un grand nombre de systèmes.

Les retards accumulés par les déficiences lanceurs (notamment le drame de Columbia en 03) ne jouèrent pas en faveur sur le calendier d'assemblage.
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Cependant, les pressions des partenaires de la NASA poussent même à prolonger l'exploitation de l'ISS jusqu'en 2024 !

Les Européens ne sont pas les derniers à s'engager sur cette voie.

Toutefois, il ne faut pas oublier que les contribuables américains assurent les trois quarts du fonctionnement de l'ISS, alors...
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La lueur d'espoir provient du comparatif avec la station russe MIR.
En effet, cette dernière prévue initialement pour exister cinq années a multiplié par trois ce chiffre.

Petit flash-back sur cette dernière.

http://farm5.static.flickr.com/4028/...4700c309_b.jpg

[invitefb5f57bf]

Merci à Loockhed
Il ne reste plus donc à espérer –au ¾ pour le contribuable US ! – que d’ici la des nouvelles technologies permettront de prolonger la vie des systèmes vitaux de l’installation …
Ce rappel de la prolongation de Mir est intéressant : était-ce grâce à leur rusticité que les systèmes furent plus robustes et, paradoxalement, moins frappés d’obsolescence ?
Bon, si malgré tout on ne peut rien faire, ne peut-on au moins réserver à cette grande Dame une fin plus glorieuse, en prolongeant son utilité en système non habitable, par exemple vers Mars ou au-delà ?
Cordialement,
Alan

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lockheed]

Merci Alanares pour ton suivi.

Pour des raisons budgétaires, nombre d'éléments n'ont été garantis que durant 15 années. Pour les plus anciens, la date d'utilisation ne peut dépasser théoriquement 2013
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Toutefois, les dates de péremption c'est comme les aliments, on peut les consommer après et s'en porter bien, mais le risque existe.
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En ce qui concerne MIR, les éléments critiques furent dans la mesure du possible remplacés. Sinon, ils faisaient l'objet d'une surveillance particulière.
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A l'heure présente, les responsables pensent avant tout à la finition heureuse du complexe ISS. Bien entendu, ils songent à son avenir en échafaudant des plans internes, mais patientons...

Amitiés.

[invite02ff802c]

Où est-ce qu’on peut en savoir plus sur ce problème de corrosion ? Je suppose que le bombardement météoritique et le rayonnement cosmique doivent y être pour quelque chose. Je crois que le vide a aussi une action sur certains matériaux.
En matière de date de péremption le problème est certainement plus aigu du fait qu’elle est habitée. Si un longeron ou un panneau solaire est endommagée c’est peut-être sans conséquence mais si c’est un élément assurant l’étanchéité par exemple c’est une autre histoire. On n’a pas le droit à l’erreur.
De plus dans le spatial tout est utilisé aux limites.

Vous avez surement regardé ces manips amusante dans les actus d’hier Astrophysique amusante : des jets supersoniques dans la cuisine

À part ça quelle est l’utilité véritable de l’ISS ?

ND

[Lockheed]

Nicolas, sans aborder les péremptions orbitales, le problème se pose également sur Terre même en milieu protégé.
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Ainsi, je me souviens que l'on a du revalider plusieurs vannes principales d'Ariane 4 car leur date d'utilisation (comme tes yaourts) avait été dépassée.
Le coût de cette opération atteignait pratiquement celui du neuf.

Dans le même ordre d'idée, les PAP (Propulseur d'Appoint à poudre) étaient garantis 2 ans,
après l'industriel se déchargeait du risque encouru par Arianespace.
Donc pour cette dernière, il lui fallait pas se trouver devant un arrêt de tir trop important, autrement ''poubelle''...
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En ce concerne ta demande à quoi sert l'ISS ?, à mes yeux ton interrogation se divise en deux volets.
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Le premier concerne la recherche scientifique (matériaux, biologie, astronomie, etc.) .
Comme je ne suis pas un chercheur, je ne m'engagerais pas sur la question.
Toutefois, je t'accorde que le magazine Scientific American concluait négativement à l'intérêt de cette Station,
mais son rapport a déjà 14 ans d'âge !
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Bon comme je sais que tu fais confiance à l'ESA, cette dernière la trouve incontournable et de ce fait est l'une des plus virulentes
à la maintenir en activité le plus longtemps possible, alors !
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Le second volet est plus mercantile. En effet à voir les factures, l'ISS sert plutôt à enrichir les industriels impliqués dans ce projet.

Amicalement.

[invite02ff802c]

Ainsi, je me souviens que l'on a du revalider plusieurs vannes principales d'Ariane 4 car leur date d'utilisation (comme tes yaourts) avait été dépassée.
Le coût de cette opération atteignait pratiquement celui du neuf.

Intéressant. Ça illustre bien les contraintes techniques énormes qui pèsent sur l’astronautique avec la si faible tolérance aux pannes qui y règne.

Le premier concerne la recherche scientifique (matériaux, biologie, astronomie, etc.) .

À mes yeux de citoyen lambda, le bilan de l’ISS, sans être mirobolant, n’est pas nul. C’est sans doute le genre de choses qu’il fallait essayer pour savoir si ça marche et si ça donne des résultats.
Comme pour tout ce qui touche au spatial, je suis toujours gêné par les motivations irrationnelles des prises de décision. Le plus fameux exemple est le programme Apollo et ses alter ego soviétiques, avec sa « new frontier » à l’horizon. L’ISS participait aussi de ces mêmes visions futuristes de conquête des espaces infinis.
On voyait bien des scientifiques en blouse blanche faire des manips qui allaient changer le cours de la science. On voyait des techniciens surveillant des machines qui allaient fabriquer les matériaux du futur. Le tout servi par une flotte de poids lourds faisant la noria avec le sol : les navettes.
Par rapport aux ambitions initiales, comme la navette, le bilan est piteux, mais comme elle, l’ISS n’a pas servi à rien.

Bon comme je sais que tu fais confiance à l'ESA, cette dernière la trouve incontournable et de ce fait est l'une des plus virulentes
à la maintenir en activité le plus longtemps possible, alors !

Erreur, mon cher Lockheed. J’ai basé ma vie sur trois principes : méfiance, méfiance, méfiance. Je ne fais pas particulièrement confiance à l’ESA. Elle bénéficie à mes yeux du privilège du succès. Elle a fait jusqu’à présent des choix qui se sont révélés payants. Mais comme elle ne publie pas de comptes très transparents, je reste, je dirais… méfiant.
Il me semble que maintenant que l'ISS est terminée, le mieux est en effet de la conserver le plus longtemps, ça me parait rationnel.

Que les industriels soient les premiers bénéficiaires de tout ce Barnum me parait tout à fait logique. On peut se consoler en se disant que ça crée des emplois de haut niveau. Ça vaut que de fabriquer des armes…

ND

[Lockheed]

Dans l'ensemble, j'accepte tes arguments.

Toutefois, j'espère que tu auras une pensée envers les contribuables US qui assureront les trois quarts du budget de fonctionnement de l'ISS pour permettre, entre autres, aux Soviétiques, Japonais et Européens d'assurer des lancements (ATV pour Arianespace) permettant de rejoindre cette station.

Quant aux industriels, en dehors du facteur emploi, je ne suis pas d'accord avec toi.
Comme je les ai côtoyer durant une vingtaine d'années, je peux t'assurer que leur prestation est largement surfacturée (comme les n° tél. 08...en quelque sorte) car ils sont généralement en situation captive.

[Lockheed]

Une petite modif. sur mon encart, il fallait lire Russes et non Soviétiques.

[invitefb5f57bf]

Bonjour à tous.
Un petit apport tiré de mes "lointains" souvenirs, d'où l'imprécision sur les chiffres pour lesquels je ne garantie que l'ordre de grandeur. Je me souviens que dans mes cours de technologie spatiale on nous enseignait que si pour un système non habité on acceptait un taux de fiabilité disons approx de 96%, dès qu'il devait y avoir présence humaine il fallait viser mettons 98% (sachant que dans l'état actuel des connaissances humaine 100% est impossible). Or ce saut quantique de 2% DOUBLAIT le coût du système !
Je ne sais ce qu'il en est aujourd'hui mais je ne pense pas que ces ordres de grandeur aient beaucoup variés... Ceci explique peut être le fait que vers 94-95 on a abandonné un projet de clonage des capsules Mercury et que l'ATV, pressurisé et tout et tout, ne soit pas étudié pour rentrer à la maison...
Cordialement,
Alanares

[invite02ff802c]

Toutefois, j'espère que tu auras une pensée envers les contribuables US

Mais je dirais qu’on n’a rien sans rien. On veut être number one, ça a un cout.

Comme je les ai côtoyer durant une vingtaine d'années, je peux t'assurer que leur prestation est largement surfacturée (comme les n° tél. 08...en quelque sorte) car ils sont généralement en situation captive.

Et je suis tout à fait pour que les comptes soient transparents et qu’il y ait de la concurrence.
De tout temps les états on entretenu une ou plusieurs danseuses. Ceux qui, comme moi, ne sont pas des perdreaux de l’année doivent se rappeler à quel point qui-vous-savez nous a rebattu les oreilles avec la grandeur-de-la-France et combien il nous en a couté. Bon, maintenant on a Ariane et elle rapporte de l’argent (enfin on espère), autrement dit on devenus raisonnables.

si pour un système non habité on acceptait un taux de fiabilité disons approx de 96%, dès qu'il devait y avoir présence humaine il fallait viser mettons 98% (sachant que dans l'état actuel des connaissances humaine 100% est impossible). Or ce saut quantique de 2% DOUBLAIT le coût du système !

C’est pour ça que je pense que l’homme n’a pas sa place dans l’espace. Cela va représenter une douloureuse remise en question de pas mal d’idées reçues, mais il va falloir se résoudre à rester sur notre vieille et terre et à n’envoyer là haut que des robots qui font tout aussi bien que nous, sinon mieux, et pour beaucoup moins cher.

ND

[invitefb5f57bf]

Pour ND.
Le problème est que dans certain cas l'homme est difficilement remplacable. Quand le Rover martien s'est ensablé, il a fallu des mois de travail pour le dégager : un homme l'aurait fait en 3 secondes. Pourquoi aller dans l'espace ? Parce qu'il faudra bien :
1/ Exploiter l'He3 lunaire quand la fusion thermonucléaire sera au point;
2/ Exploiter les immenses ressources des astéroïdes;
3/ Terraformer Mars et y vivre, doublant ainsi les chances de pérenniser nos gènes en cas d'Armaguédon.
De même qu'en parlant des nanotechnologies Feyman ou Drexler (je ne sais plus) avait dit "Il y a du monde en bas " on peut dire "Il y a de la richesse la haut".
Cordialement,
Alanares

[Geb]

Bonsoir Alanares,

Pourquoi aller dans l'espace ? Parce qu'il faudra bien :
1/ Exploiter l'He3 lunaire quand la fusion thermonucléaire sera au point;

Je pense que ceci est à biffer d'emblée. Voici pourquoi :

Les réserves prouvées d'Hélium 3 sur la Lune s'élèvent selon les estimations à 50 000 tonnes disséminées sur toute la surface et jusqu'à 10 mètres de profondeur.

J'aurais bien envie d'arrêter ma démonstration ici

Pour être plus explicite, cela signifie qu'il faut traiter, autrement dit arracher, plus de 20 millions de tonnes de roche lunaire pour obtenir 1 gramme de gaz hélium 3. Je n'ai pas fait le rapide calcul qui nous permettrait de savoir combien rapporterait ce gramme d'Hélium particulier s'il était convertit en électricité dans une centrale thermonucléaire... Mais je doute que cette exploitation minière soit une entreprise commercialement viable.

Cela dit ce n'est que mon humble avis. Et qui sait... je ne suis pas devin.


Cordialement

[invite02ff802c]

Quand le Rover martien s'est ensablé, il a fallu des mois de travail pour le dégager : un homme l'aurait fait en 3 secondes.

Très juste, à un détail près : le rover est tombé en panne plusieurs années après son arrivée alors que la durée d’un séjour humain est de 18 mois, sachant que la durée du voyage est de 9 mois, 6 en prenant un super express avec supplément ergols.
Il y a donc très peu de chances qu’une panne survienne pendant la présence d’un humain sur place. Pour le cout d’un homme sur Mars tu peux envoyer au bas mot une centaine de rovers, alors si l’un tombe en panne…

Pourquoi aller dans l'espace ? Parce qu'il faudra bien :
1/ Exploiter l'He3 lunaire quand la fusion thermonucléaire sera au point;
2/ Exploiter les immenses ressources des astéroïdes;
3/ Terraformer Mars et y vivre, doublant ainsi les chances de pérenniser nos gènes en cas d'Armaguédon.

Ce sont de pures vues de l’esprit. Il a été démontré que l’exploitation de ces ressources n’a aucune chance d’être économiquement viable. Quant à terraformer Mars, c’est tout à fait faisable dans la science-fiction…

Je fais le pari que le programme Constellation sera arrêté avant de vraiment commencer, ou reporté sine die, car a) il va être clair que le budget est largement sous-estimé et b) les US sont en train de s’apercevoir qu’ils sont fauchés. Un tel projet ne sera jamais repris par aucune nation.
Dans le même genre, les Français et les Anglais se sont payé à grand frais le Concorde. L’idée d’un nouveau supersonique refait surface de temps à autre mais il est devenu évident que ça n’a aucune chance.

On n’est plus dans les années 60 où tout paraissait possible grâce aux progrès de la sciences et de la technologie.

ND

[Lockheed]

Nicolas,, j'ai oublier une chose importante sur l'aspect industriel d'Ariane.
En effets les industriels sont à la fois actionnaires et fournisseurs d'Arianespace.
Il n'y a vraiment aucune mise en concurrence comme dans le secteur satellitaire où les acteurs sont plus indépendants.
D'où comme dans la médecine, des dépassements d'honoraires souvant injustifiés.
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Je me souviens que les Allemands proposaient un SPELDA (AR4) 20% moins cher que la founiture britannique.
BAe avait alors claqué la porte en disant ''faire cela à un actionnaire'' !
Résultat, la SPELDA resta jusqu'au bout une fourniture britannique.

[Lockheed]

J'avais oublié le vol habité, car je l'ai aussi beaucoup vécu de l'intérieur.
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C'est comme un vieux serpent de mer, le rêve d'accéder à la capacité autonome d'envoyer des hommes dans l'espace est toujours dans la tête des responsables européens.
Des services entiers de l'ESA et du CNES y travaillent quotidiennement.
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Je pense que leur chance s'est refermée avec l'échec d'Hermes et ce n'est pas les tentatives ultérieures du style Apollo qui y changèrent les choses.

A mes yeux, plus le temps passe, cela ne m'étonnerait pas après la fin de l'ISS, que l'on voit que du Made in China tourné au dessus de nos têtes.
A moins que nos ingénieurs réussissent enfin à trouver des solutions qui séduisent nos politiques, mais je ne suis pas trop optimiste.
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L'homme a besoin de rêver et le départ d'un Shuttle et les images qu'il me propose par la suite non rien à voir avec le banal lancement d'un lanceur automatique.

[invitefb5f57bf]

Bonjour à tous.
Geb et ND m'ont d'abord mis le moral à zéro. Puis j'ai réféchi.
Evidemment l'He3 n'est pas la panacée. La réaction D2-He3 bien que plus énergétique à priori que D-T présente par exemple plus de pertes par bremstrahlung...et oui, on en peut pas tout avoir! Par contre (ça devrait plaire aux écolo) son taux de neutrogénèse est voisin de zéro.
Bref après un calcul rapide (merci de vérifier) je prend pour simplifier 10 Mev de bénef par réaction. Résultat : 1 mégajoule pour 3 g de He3.
Donc pour 50000 tonnes, on peut espérer une petite rentabilité.
En sus de l'He3, qu'y a t il d'autre qui puisse nous intéresser sur notre satellite ? Merci, là encore de vérifier : il doit sûrement y avoir quelque chose qui intéresse las Chinois !
Peut être que constellation prendra un coup dans l'aile : autour d'une trajectoire nominale, il y a des fluctuations. Mais c'est la tendance générale de la courbe qui est l'indicateur. Cependant, l'intérêt pour l'espace ne descendra pas au dessous d'un minimum sécuritaire car un des principaux intérêt de l'espace est miltaire, et là, on le comprend car c'est vital, les notions d'économie passent au second plan.
Quant à la terraformation de Mars, pourquoi douter que cela devienne possible ? Jusqu'à présent je n'ai lu à ce sujet que des méthodes classiques (miroir chauffant, chute de comète etc), bref des travaux pharaoniques étalés sur 10 siècles. Or, il est un domaine émergeant qu'en prospective on appelle une rupture. Les ruptures civilisationnelles qui ont marqué l'humanité se comptent sur les doigts : entre autres, le feu, l'agriculture, l'écriture, la roue, la vapeur. Et nous entrons dans une nouvelle période de rupture : les nanotechnologies. Terraformer Mars avec des nanomachines autoreproductrices à la Drexler ne prendrait pas 1 siècle... Et je fais mon pari que si on est capable de le faire, alors c'est une loi, on le fera. C'est pas de notre faute : on est comme ça. Pourquoi est on allé en Amérique ? Parce qu'il y avait l'Amérique. Pourquoi diable les premiers hominiens ne sont pas restés là où ils sont apparu ? Pourquoi sommes nous sortis des cavernes ?
Peut être qu'il y a un certain désenchantement par rapport aux années 60 (on le voit dans le désintérêt des jeunes pour les carrières techno-scientifiques), mais cela ne durera pas. L'Homme a besoin de rèves, de grands projets. Les coraux et les pingouins non. Ca doit être dans les gènes.
Cordialement à vous
Alanarès

[invite02ff802c]

A mes yeux, plus le temps passe, cela ne m'étonnerait pas après la fin de l'ISS, que l'on voit que du Made in China tourné au dessus de nos têtes.
A moins que nos ingénieurs réussissent enfin à trouver des solutions qui séduisent nos politiques, mais je ne suis pas trop optimiste.
L'homme a besoin de rêver et le départ d'un Shuttle et les images qu'il me propose par la suite non rien à voir avec le banal lancement d'un lanceur automatique.

Que n’a-t-on fait pour rêver ! Surtout combien de potentats ont su profiter de ce que le bon peuple avait besoin de rêver pour l’envoyer dans des aventures dont les lendemains déchantaient souvent.
Ce qui me fait rêver c’est Galileo, XMM, SoHo, New Horizons, Spirit, Opportunity. C’est pas cher, enfin, pas trop, et surtout, contrairement à ces châteaux en Espagne que sont l’ISS, la navette, Constellation, etc., ils vont au-delà de leurs objectifs, d’un facteur 4 ou 5.
Il n’y a rien de plus trompeur que le rêve.

Geb et ND m'ont d'abord mis le moral à zéro.

Navré. Combien de fois on se réveille le matin avec un rêve dans la tête pour s’apercevoir que ce n’était qu’un rêve et qu’on a devant soi une journée marquée du sceau de la dure réalité. On a le moral dans les chaussettes pendant cinq minutes.

Il y a un truc qui me fait rêver : les photos de ces espaces désolés de la Lune et de Mars. Et puis il y a un cauchemar : le jour où l’homme y aura mis le pied et les aura transformé en décharge comme il sait si bien faire sur Terre.
Déjà qu’à petite échelle les missions Apollo n’ont pas laissé les lieux exactement dans l’état où elles les avaient trouvés. Toutes les illustrations d’artistes des futures colonies me foutent littéralement la gerbe : ça ressemble à un chantier de construction d’autoroute, à une friche industrielle, à une catastrophe environnementale.
Il faudrait que les projets de mission intègrent une étude d’impact environnemental avec obligation de ne pas altérer le milieu. Ça mettrait une sacré douche froide sur les projets pharaoniques car j’ai bien peur que les Chinois soient assez dingues pour se lancer dans des aventures pour la gloire, ou le rêve et j’ai bien peur que ça serve d’argument pour que les pays occidentaux essaient de les doubler.

ND

[invitefb5f57bf]

OK. Reprenons le Pb au départ. Quand la Terre était jeune, donc vierge, c'était un endroit terrible. Beau, sauvage, Wagnérien, mais terrible. Certains pensent que Titan, par certain côté, est une sorte de bébé Terre. Pas très folichon.
Mars, aujourd'hui, est un endroit beau, sauvage, glacé ... et mort. Dommage, car elle fût encore plus belle, furieuse et vivante. Dans Valles Marineris coulait un fleuve à côté duquel l'Amazonie n'est qu'un minable ruisseau. Si elle avait sût contenir son atmosphère, peut-être qu'aujourd'hui elle grouillerai de vie. Tout le mal que des gens comme moi lui souhaite, c'est non pas de la souiller, mais au contraire de la féconder. Je crois ND que tu es pessimiste et que tu es bien sévère à l'égard de l'Homme. Bien sûr, à peine né, qu'il fait des erreurs, car la nature elle même procède par la méthode des essais et erreurs. Mais quand on est optimiste, on a la faiblesse de croire que l'espèce à laquelle on appartient est capable de reconnaître ses erreurs et d'en tirer les leçons. Et quand je te lis, j'ai bien la preuve qu'on est capable d'être conscient de nos erreurs et donc, partant de là, que tous les espoirs sont permis !
Et puis, je pense à déroulement surprenant : de même que l'industrie spatiale a engendré une foultitude de retombées technologiques bienfaisantes, de même la recherches de techniques de Terraformation peut amener, en certains endroits où nos erreurs ont sali la Terre, à re-terraformer ...la Terre !
Cordialement,
Alanarès

[invite02ff802c]

Pour moi, nous vivons un paradoxe : d’une part l’Homme n’a jamais aussi éthique et conscient de ses responsabilités à l’égard de son environnement, des générations futures et de son histoire et d’autre part il est en train de mettre un point final à la destruction de son environnement.
Je ne suis pas pessimiste : depuis que je suis gamin j’ai toujours été choqué de constater que, où que je porte son regard, en quelque endroit que je me trouve, tout est gâché par les manifestations de la modernité. Autoroutes, banlieues rampantes, industries, agriculture industrielle, pylônes électriques, tout heurte le regard et les oreilles, tout pue, tout laisse une marque indélébile, etc. Et ça n’a fait que croitre et embellir.

RFF voudrait construire le contournement ferroviaire de Lyon, par exemple. Voilà du développement durable, pas vrai. Il y a quelques décennies, comme pour le TGV et les autoroutes, on aurait taillé dans la masse. Aujourd’hui, entre les rares micro zones de terre agricole à peu près intactes, les quelques mini zones protégées, les terrains militaires, les zones urbanisées, les zones industrielles et le fouillis existant d’autoroutes, de voies ferrées, d’aéroports, etc., il n’y a pratiquement plus moyen de passer. Le parcours va être en grande partie enterré, y compris sur un tronçon en bordure d’autoroute, comme un métro en zone urbaine. Une nuisance sonore de plus ou de moins, pourtant, quelle importance ? C’est que les nuisances sont déjà à la limite du supportable.

Le développement durable consisterait à en laisser pour les générations futures. Nous sommes déjà en train de payer le développement pas durable des générations précédentes. Nous sommes donc conscients, jusqu’à un certain point, des erreurs du passé.

Tout ce qu’on voit et lit à propos de la conquête de la Lune et de Mars relève du développement pas durable du tout mais consiste à tout saccager, comme d’hab.
L’Homme est conscient de ses erreurs quand elles lui reviennent en pleine gueule et qu’il est déjà trop tard mais il est incapable de les anticiper, justement parce que, comme toi, il est optimiste par nature et qu’il pense toujours que « tous les espoirs sont permis ». De plus, dans une situation donnée, prend n’importe quel exemple de manifestation de groupe, disons un concert public, il y a en présence des gens conscients et des gens inconscients. Qu’est-ce qui reste au final : un chantier immonde parce que ceux qui laissent leur marque sont les seconds pas les premiers.

Ce n’est pas du pessimisme de ma part : c’est le constat de millénaires d’histoire et surtout de l’histoire contemporaine. Être optimiste c’est être inconscient par définition.

Vador vient de nous donner la bonne nouvelle du jour : Obama va proposer au Congrès d'abandonner le projet de retour sur la Lune, selon la presse

La NASA va enfin pouvoir se concentrer sur ce qu’elle fait de mieux, les choses sérieuses, la science fondamentale.

ND

[invitef122887c]

Perso,je trouve ca plutot negatif.

Ce que tu vois,les usines,les autoroutes,les puits de petrole,c'est la civilisation actuelle.Ca fait parti de l'evolution:la technologie nous permet d'exploiter notre environnement,et bien sur cela n'est pas sans effets secondaires.
Un jours peut-être,nous reussirons à trouver l'équilibre entre la nature et nos besoins.
Notre espèce n'est pas encore trop vielle pour rectifier ses erreurs,mais peut-être trop jeune pour ne pas en faire.

Je ne sais pas pour vous,mais je crois que le futur de l'esp``ece humaine est dans l'espace.Tous ce qu'on peut faire,c'est espèrer que nous ne recommanceront pas les mêmes erreurs que l'on fait actuellement sur d'autres planètes.

En tout cas,il n'y a aucunes bonnes raisons,pour moi,de lacher ses rêves de colonisation spatiale.
Imagine tous ce que nous pourrions faire si tous nos actes étaient guidé par nos rêves !Pourquoi se torturer avec des visions pessimistes/négatif(appelle ca réaliste si ca te chante).

L'homme est fait pour explorer,coloniser,découvrir,r echercher,imaginer,inventer,et c.Si tu n'aime pas la façons dont l'on s'y prend,tu ne peux qu'essayer de l'ameliorer ,mais dire "non on va tous detruire" ne peux pas faire grand chose..
À la limite,pour la térraformation,c'est vrai qu'il serait idiot de modifier ce beau paysage.

Tous ça pour dire que l'espace est notre destin,on ne peut y échapper,un jour ou l'autre les raisons viendront,quel qu'elles soit.

C'est mon avis en tout cas.

Cordialement,

schok

[invitefb5f57bf]

Bonjour à tous.
Tout à fait d'accord avec shock : l'homme est encore trop jeune pour être... parfait !
Néanmoins, tout en recherchant plus de perfection (sic), il lui faut bien continuer son chemin.
Et, ça n'est pas de notre faute, ce chemin mène aux étoiles.
Ou, dans un premier temps, plus modestement et moins poétiquement, dans notre banlieue : Mars. Pourquoi ? Pour doubler nos chances de survie en cas de catastrophe, qu'elle soit androgène ou exogène.
Au fait, je viens d'apprendre avec retard (Ciel&Espace février 2010) que le propulseur à Plasma (à l'étude depuis 15 ans) fonctionne enfin ! Avant même de nous amener sur Mars en moins de 2 mois, ce système va révolutionner le maintien et la correction d'orbite jusqu'à maintenant coûteuse en ergols.
Ceci conforte ce que je disais par ailleurs à propos de prospective : on pèche toujours par pessimisme. Pourquoi ? Parce que, particulièrement en prévision technologique, on a tendance à simplement vouloir extrapoler les courbes : c'est rapide et à la portée de tout le monde. Parce que on ne tient pas compte (c'est effectivement très difficile) des développement ultérieurs d'autres technologies qui viendront télescoper le développement de la seule technologie considérée. Par exemple, personne ne pensait dans les années 60 que le développement de l'informatique "boosterait" la connaissance -et les techniques thérapeutiques - des processus biologiques, du fonctionnement du cerveau, etc etc. Je crois qu'en économie on appelle ça une synergie. Sans parler des processus auto-synergiques : les progrès en informatique permettent de concevoir des ordinateurs plus puissants qui permettent de concevoir des ordinateurs plus puissants qui permettent ...
Bon dimanche à tous !

[invite02ff802c]

Perso,je trouve ca plutot negatif.

Il suffit de regarder le terrain de conquête le plus proche de nous et le plus colonisé : l’orbite terrestre. C’est déjà une poubelle au point de poser des problèmes de sécurité de plus en plus cruciaux. La Chine a fait une expérience de destruction d’un de ses propres satellites. Avec l’accident survenu quelque temps plus tôt cela a ajouté 40% de débris en plus.
Ce problème potentiel était connu depuis le début de l’utilisation de l’espace. Et pourtant c’est devenu une décharge, dangereuse de surcroit.
Ça en dit long sur les capacités humaines à anticiper les problèmes que ses propres activités engendrent. Il est trop optimiste. Il pense que tout va s’arranger.

Qu’est-ce qui est négatif ? De le dire ou le fait que l’espace est devenu un dépotoir. On ne prête qu’aux riches : tant que l’homme n’aura pas fait la démonstration par les faits qu’il est capable de déployer une activité sans dégrader l’environnement dans lequel il se trouve il me parait illusoire de lui prêter un comportement responsable dont il n’a jamais fait preuve.
Tu vis dans le virtuel, moi dans le réel.

je crois que le futur de l'espèce humaine est dans l'espace
l'espace est notre destin, on ne peut y échapper,un jour ou l'autre les raisons viendront,quel qu'elles soit.

Et, ça n'est pas de notre faute, ce chemin mène aux étoiles.

Je lis ça souvent.
De tous temps, les hommes dont cru dans
L’homme n’a jamais su où le menait le chemin de l’histoire. Quand certains ont eu la fantaisie soit de lui prédire son avenir, soit de lui en assigner un, ils se sont tous plantés sans exception. Pourquoi cette assertion-là serait plus vraie que les autres qui se sont toutes révélées fausses.
Cela dit je ne me fais pas trop de soucis : ce genre d’envolée lyrique sur le destin de l’humanité et les « new frontiers » à conquérir va recevoir une douche froide. La proche banlieue est elle-même d’un accès très difficile : il suffit de se remémorer les ambitions de l’ISS et du programme de navettes et de voir ce que c’est devenu. On envisage déjà de la désorbiter alors qu’elle est à peine terminée. Les navettes n’auront pas de descendance. L’accès à la Lune est de plusieurs ordres de grandeur plus couteux. Quant à Mars, on n’en parle même pas. En fait la douche froide est déjà là depuis longtemps, seuls quelques rêveurs ne la ressentent pas encore… et je ne nomme personne

Ce qui me rassure ce n’est pas de pouvoir compter sur un sens des responsabilités de l’espèce humaine qu’il lui reste à acquérir, c’est de savoir que ces rêves sont hors de sa portée, surtout si l’on fait le calcul du retour sur investissement.
Ce calcul était autrefois fait au doigt mouillé. Les US ont lancé le programme Apollo au nom de grands principes (la new frontier, le progrès scientifique et technique) mais avec des motivations bassement politiques (la guerre froide, la course à l’espace, le prestige national). Le premier volet a accouché d’une souris : le bilan scientifique est assez mince. Bien sûr il y a les retombées technologiques mais ces techniques auraient été acquises de toutes façons. Par contre le deuxième volet est un succès éblouissant : les US ont littéralement assommé l’URSS et se sont posés définitivement en puissance technologique.

Ceci conforte ce que je disais par ailleurs à propos de prospective : on pèche toujours par pessimisme.

Euh… c’est plutôt le contraire. Quelques exemples : le programme Concorde a été lancé sans avoir fait la moindre étude de faisabilité ni de marketing. Il a été poursuivi contre vents et marées avec l’intime conviction que les problèmes seraient finalement résolus, alors que les signaux passaient au rouge les uns après les autres. L’ISS, justement, et les navettes qui devaient la desservir : tout le monde était parfaitement convaincu de sa faisabilité et de son utilité, précisément au nom des arguments que tu développes. Et bien entendu il y a le programme Apollo : il n’existait pratiquement aucune des technologies nécessaires au moment de son lancement et ça consistait à passer à un ordre de grandeur au dessus de tout ce qui avait été fait auparavant. Les Américains étaient remontés à bloc.

ND

[Geb]

Bonsoir à tous,

Bref après un calcul rapide (merci de vérifier) je prend pour simplifier 10 Mev de bénef par réaction. Résultat : 1 mégajoule pour 3 g de He3.
Donc pour 50000 tonnes, on peut espérer une petite rentabilité.

Alanarès, je me permets de vérifier tes calculs, comme tu l'as souhaité. Je suggère d'utiliser les valeurs théoriques maximales d'énergie utilisables (sans pertes), afin de démontrer le peu de rentabilité du procédé. Résumons :

18,3 x 10⁶ eV par réaction,
1 eV = 1,6 x 10^-19 J,
6 x 10²³ réactions possibles dans 3 grammes (une mole) d’He3,

En faisant le produit de ces 3 valeurs j’obtiens un peu plus de 1750 GJ pour 3 grammes d’He3.

L'électricité nucléaire française était vendue 0,11 centimes d'euro le kWh (3,6 MJ) en 2008. Si l'on néglige les coûts liés à cette extraction, ces 3 grammes d'He3 rapportent au total 53 000 euros brut ! Etant donné, les coûts exhorbitants qu'impliquerait l'installation d'une industrie minière de grande ampleur sur la Lune, le bénéfice escompté est dérisoire... je dirais même risible.

En sus de l'He3, qu'y a t il d'autre qui puisse nous intéresser sur notre satellite ? Merci, là encore de vérifier : il doit sûrement y avoir quelque chose qui intéresse las Chinois !

George W. Bush en avait touché un mot dans sa Vision for Space Exploration le 14 janvier 2004. Soit dit en passant il promettait la Lune et Mars aux américains, comme son père l’avait fait en son temps. Le fils Bush déclarait donc en 2004 (quelques jours après sa réélection…) :

" Nous pourrions découvrir sur la Lune ou sur Mars, des ressources qui défient l’imagination ".

Pour ça, il faudrait avant tout casser les traités internationaux. L’Espace, pour l’instant, c’est comme l’Antarctique : il appartient à tout le monde et ne peut faire l’objet d’une exploitation de ses ressources en matières premières.

Si l’exploitation industrielle du système solaire t’intéresse, je me suis souvenu avoir participé à une des discussions sur le sujet, il y a de cela plusieurs années… Voici un lien :

http://forums.futura-sciences.com/a-...e-spatial.html

Je te propose de faire reprendre vie au débat, si tu le souhaites.


Cordialement

[invitefb5f57bf]

Salut à tous. Merci à Geb, je suis allé voir la discussion sur le commerce spatial. Effectivement, un des arguments qui m'a le plus fait mouche c'est celui de ... l'obsolescence du besoin d'exploitation !
Exemple n utilise le Si pour faire des cellules photovoltaïques. L'exemple à l'air mal choisi car le Si est abondant, et on n'envisage pas de risque de pénurie, donc de besoin d'aller le chercher ailleurs. Mais bon. Dans le but de développer des cellules plus performantes et de consistance souple, on cherche du côté des nanos. Quand on trouvera, on n'aura plus besoin du Si. On peut effectivement trouver quantité exemples d'éléments qui aujourd'hui frisent la pénurie et pour lesquels on pourrait envisager l'approvisionnement extra terrestre. Et donc d'exploitation internationale bien sûr, vu le statut de l'espace (comme l'Antartique ou le pb des nodules polymétalliques dans les eaux internationales...). Se pose alors le Pb de la faisabilité puis du coût en regard de la nécessité. Et là, effectivement je ne peux que m'incliner devant l'évidence des arguments. Sauf peut être si, exploitation robotisée bien sûr, sur place on vaporise, ionise, accélère et propulse vers un système réceptacle (à inventer) ...
Mais bon, d'une manière générale, je dois reconnaître que mes interlocuteurs ont raison : actuellement, l'exploitation des ressources extra-terrestres ne peut être profitables que pour les installations extra-terrestres.
Cordialement, Alanares

[Geb]

Bonsoir,

L’homme n’a jamais su où le menait le chemin de l’histoire. Quand certains ont eu la fantaisie soit de lui prédire son avenir, soit de lui en assigner un, ils se sont tous plantés sans exception. Pourquoi cette assertion-là serait plus vraie que les autres qui se sont toutes révélées fausses.

Tout à fait d'accord avec Nicolas. Sur beaucoup de point d'ailleurs, que je ne détaillerai pas. Et je parle en ex enthousiaste des voyages habités vers d'autres planètes (on l'a tous été un jour il me semble).

Dans les années 60, la colonisation du système solaire et au-delà était soit une sorte de « destinée manifeste » pour les plus optimistes, ou une fatalité pour les plus pessimistes. La population mondiale croissait sans cesse, le niveau de vie générale ne faisait que croître un peu partout et avec lui la consommation de ressources énergétiques et minérales. Les deux superpuissances se sentaient acculées à une fuite en avant, un jeu dangereux qui consisterait à prendre à l’autre ce qu'il n'a pas encore eu l'idée de nous voler.

Comme exemple, je citerai les travaux de Nikolaï Kardashev (1964). Il imagine de façon remarquable des civilisations extraterrestres de plusieurs milliers d’années en avance sur nous, et leurs stades d’évolution avec un minimum de rigueur (mais avec les œillères de son temps). En gros, des civilisations qui croissent sans cesse, en population et en consommation d’énergie et de matières premières. Seule solution : elles colonisent méthodiquement jusqu’à une Galaxie entière pour assouvir leurs besoins exponentielles.

Aujourd’hui, je verrais une autre évolution pour le long terme (avec mes œillères de 2010), comme une solution au paradoxe de Fermi. Diminution de la population, diminution de la consommation par tête, exploration robotique, vie en autarcie avec les ressources de notre bonne vieille Terre si accueillante, que l’on se partage et dont on recycle les ressources en continu.

Un peu hors-sujet comme intervention (ça n'a plus grand chose avoir avec l'ISS). C'était juste une réflexion, comme ça, en passant


Cordialement

[Lockheed]

Au risque de chagriner certains membres proclamant que l'ISS ne servait à rien, je viens d'entendre une interview de JF Clervoy sur France Info
___
Ce dernier annonçait que la Station Spatiale était une priorité pour l'Agence Spatiale Européenne, notamment pour les vols habités.
___
Désolé pour les contribuables, car il va falloir continuer à allimenter le budget de l'ESA pour maintenir ses objectifs dans ce domaine.

[invite02ff802c]

Au risque de chagriner certains membres proclamant que l'ISS ne servait à rien, je viens d'entendre une interview de JF Clervoy sur France Info
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Ce dernier annonçait que la Station Spatiale était une priorité pour l'Agence Spatiale Européenne, notamment pour les vols habités.
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Désolé pour les contribuables, car il va falloir continuer à alimenter le budget de l'ESA pour maintenir ses objectifs dans ce domaine.

Je ne sais pas si tu penses à moi mais je dirais plutôt que l’ISS est le prototype du projet dont les objectifs dépassaient de loin le résultat final. Ce qui ne veut pas dire qu’elle ne sert à rien. Elle sert moins qu’à ce qu’on pensait au départ.
Maintenant qu’elle est là il me semble qu’il faut essayer d’en tirer le meilleur parti possible.

ND

[invite02ff802c]

Dans les années 60, la colonisation du système solaire et au-delà était soit une sorte de « destinée manifeste » pour les plus optimistes, ou une fatalité pour les plus pessimistes.

Tout à fait d’accord.
Il y a eu de tout temps un certain nombre de paradigmes inconscient (forcément inconscient, c’est dans la nature des paradigmes) que l’on est obligés de remettre en question :

1. L’humanité a une finalité. Pourquoi n’en aurait-elle pas si l’on croit déjà que la nature (ou la création) en a une. Autrement dit elle a un destin, elle est sur terre pour accomplir certains desseins, pour réaliser une prophétie. Cela peut lui avoir été donné par le créateur ou par elle-même ou par l’histoire ou que sais-je.
Tout cela, que cela ait un aspect religieux ou politique ou autre, revient au même.

2. Corollaire : l’histoire a un sens, dans tous les sens du terme sens :
2.1. Elle a une direction, celle du progrès. Elle passe donc par des étapes connues.
2.2. Elle a une signification.

3. On peut connaitre l’avenir. Ce sont les différentes formes d’eschatologie.
3.1. Soit par la prédiction ou la prophétie. C’est alors une connaissance. Pour parler de ce qui nous occupe ici, les années 60 ont vu la floraison de la prospective surtout en termes économiques et techniques. Comme pratiquement rien de ce qui avait été prédit ne s’est réalisé et que tout ce qui s’est produit était totalement imprévisible, les prospectivistes en ont un peu rabattu.
3.2. Soit par l’utopie : les hommes ont leur part dans la réalisation du destin humain. Cela peut avoir des fondements religieux, comme dans la Bible, ou politiques (ce qui revient au même) comme dans le marxisme, le proudhonisme, etc.

Il y a là quelque chose de tragique. S’il y a une erreur que les hommes recommencent encore et encore c’est de croire :
a) qu’ils peuvent savoir de quoi est fait leur avenir individuel ou collectif.
b) qu’ils peuvent l’influencer volontairement.

Un exemple typique et naïf :

Je ne sais pas pour vous,mais je crois que le futur de l'espèce humaine est dans l'espace.
[…]
Tous ça pour dire que l'espace est notre destin,on ne peut y échapper,un jour ou l'autre les raisons viendront,quel qu'elles soit.

Tout cela relève purement et simplement de la croyance.

On ne sait rien du futur, même le plus proche soit-il, nous avançons dans le brouillard, sans aucune visibilité.

ND