Objectif astéroïde

[inviteec0d6e6f]

En fait d’objectif astéroïde, j’en verrais bien un autre : faire de recensement de la ceinture.

Dans ce cas de figure, y a pas a choisir : l'homme ne peut pas y aller.
Je sais pas si vous avez bien saisi mon point de vue : je sais que ça coute horriblement plus cher, que c'est incroyablement plus compliqué et notoirement plus limité en possibilité (distance et temps de mission) d'envoyer des hommes a la place de robot.
MAIS, lorsque l'homme, pour une raison ou pour une autre, ici en vertu d'une préparation de mission martienne, peut accéder a un endroit du système, aujourd'hui encore, et de loin, il fera mieux que le robot.

Comme je vous l'ai précisé, il suffit de regarder ce qui se passe en orbite base ou c'est toujours des hommes et jamais des robots qui travaillent, ce qui prouve que l'homme est plus performant, au moins aujourd'hui.

Hubble n’avait pas été conçu du tout pour être réparé, ni par des robots ni par des humains qui ont dû bricoler pour y parvenir.

C'est exactement la preuve que l'humain est plus performant, Nicolas !
Bien sûr, l'homme ne pouvait bosser que gros maxi ~50 heures (au cours d'une mission) là ou le robot aurait pu en abattre des milliers.
Mais la qualité du travail de l'homme reste inégalée.
Encore faut-il qu'il puisse se rendre sur place, bien entendu.
Et c'est LA que les robots trouvent leur place : dans les endroits inaccessibles ou trop dur d'accès.
Tout ceci étant régit par l'allocation budgétaire qui oblige faire des choix radicaux et limiter énormément, en fait a l'orbite basse exclusivement, l'intervention humaine, a ce jour.

En fait de mission, il serait préférable de préparer dès maintenant une ou plusieurs sondes pour les "accrocher" à Apophis lors de ses passages dans nos parages pour étudier, confirmer ou infirmer le risque de 2036.

Je ne suis pas du tout contre, bien au contraire, de continuer la politique d'exploration a coup de sondes.
Je sais aussi qu'il va y avoir obligatoirement conflit budgétaire entre l'objectif habité et les sondes.
La question est finalement de savoir a quel moment il serait judicieux de faire l'effort nécessaire.

Avons nous atteint la maturité technique qui permet d'envisager de commencer un tel programme ?
Si la réponse est oui, alors le "sacrifice" provisoire sur les sondes (le temps que les humains se posent sur mars) est justifié.
J'avoue ne pas avoir la réponse technique a cette question, et être suffisamment partial pour me laisser facilement convaincre par l'affirmative, sans avoir assez d'éléments factuels.

Cependant on ne peut pas remettre en cause la qualité du travail de l'homme dans l'espace comparé aux actuels robots.
Les deux sont complémentaires, le robot ne peut pas remplacer l'homme efficacement partout.
Si la frontière humaine est aujourd'hui limité a l'orbite basse, le début du programme martien est justement d'apprendre à la repousser.
On ne va pas continuer a tourner éternellement a basse altitude autour de notre cailloux.
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[SK69202]

Bonsoir,

Comme je vous l'ai précisé, il suffit de regarder ce qui se passe en orbite base ou c'est toujours des hommes et jamais des robots qui travaillent, ce qui prouve que l'homme est plus performant, au moins aujourd'hui.

Justement qu'en on regarde l'homme en orbite basse, on se demandes quelles sont les avancés scientifiques. Un coup de GG avec résultat scientifique de l'iss

et on a ça en premier lien.

Avec comme principale intérêt de la découverte (en fait mesure plus précise:

Ces expérimentations en micropesanteur sont les préliminaires nécessaires au développement de procédés qui permettront de brûler « à froid » des déchets organiques dans l'espace. Ces procédés d'oxydation supercritique autour de 500°C, sont extrêmement prometteurs en permettant notamment de recycler la matière organique en gaz carbonique et en eau.

Bref je rigole à 50% mais la recherche dans l'ISS, c'est pour se débarrasser à moindre coût des crottes humaines dans l'espace, une chose que seul l'Homme fait dans l'espace..

C'est exactement la preuve que l'humain est plus performant, Nicolas !
Bien sûr, l'homme ne pouvait bosser que gros maxi ~50 heures (au cours d'une mission) là ou le robot aurait pu en abattre des milliers.
Mais la qualité du travail de l'homme reste inégalée.

Le moindre geste des réparateurs de Hubble a été répété des dizaines de fois au sol, cela s'apparente à l'automatisme des robots , ok pour les imprévus l'homme s'en sortira toujours (?) mieux.

Mais la qualité du travail de l'homme reste inégalée.
Encore faut-il qu'il puisse se rendre sur place, bien entendu.
Et c'est LA que les robots trouvent leur place : dans les endroits inaccessibles ou trop dur d'accès.

Les endroits inaccessibles ou trop dur d'accès, cela me semble assez bien définir l'ensemble des corps célestes à l'exception de la surface de la Terre, je dis la surface, le fonds des océans est déjà dans le domaine des robots.

@+

[inviteec0d6e6f]

Le moindre geste des réparateurs de Hubble a été répété des dizaines de fois au sol, cela s'apparente à l'automatisme des robots , ok pour les imprévus l'homme s'en sortira toujours (?) mieux.

Pas que les imprévus, quand il peut accéder, il s'en sort encore AUJOURD'HUI, j'insiste, car ça diminue avec le temps, toujours mieux.
Y a pas un seul robot qui est compétitif avec lui en LEO.
Parce que l'homme ne va qu'en LEO ...

Les endroits inaccessibles ou trop dur d'accès, cela me semble assez bien définir l'ensemble des corps célestes à l'exception de la surface de la Terre, je dis la surface, le fonds des océans est déjà dans le domaine des robots.

Aujourd'hui 100% d'accord avec toi.
Alors, pour l'éternité ?
...

Comme je questionne au dessus : la question est de savoir si c'est l'heure ou non de s'émanciper.
La question de l'émancipation ne se pose même pas si on a les moyens de le faire.
Je ne suis effectivement pas convaincu que c'est même seulement l'heure de commencer d'essayer de le faire, mais si c'est le cas, il faut le faire progressivement, avec un but symbolique fort.
Une étape technologique indiscutable qui permettra après de rebondir encore.

But symbolique fort et clair : poser martien, première sur une planète du système solaire autre que la notre, autrement plus difficile que d'aller sur la lune (qui était la deuxième frontière après l'orbite basse) et qui donne beaucoup plus de potentialités futures.
Mars, la 4ème frontière, car :

Moyen d'y parvenir : la 3ème frontière => y aller progressivement en commençant par des objectifs aujourd'hui a notre portée, en dehors de l'attraction gravitationnelle terrestre (orbite solaire de référence), puis relever progressivement la barre pour aboutir a la 4ème frontière.

Les astéroïdes de passage sont a notre portée et font travailler les points que je mentionne plus haut.
Ça ne signifie pas, par contre, qu'on sera capable de relever la barre rapidement après cette étape...

A mon sens, il est de plus en plus évident qu'il faut un moteur a très grande ISP pour se poser sur Mars, et c'est pas pour tout de suite.
Mais avant même ça, il y a un travail considérable à réaliser, de connaissance sur l'humain en espace profond.
la 3ème frontière comprend jusqu'à l'orbite martienne.
Et je ne vois pas comment le faire plus productivement qu'en se posant sur des astéroïdes pour en faire en plus bénéficier l'astrophysique (dans moult sous disciplines), en passant.

En définitive, tout le programme se consacre a la 3ème frontière et s'arrête a la 4ème.

Changeant de sujet, je suis totalement d'accord que l'ISS a été un mauvais projet depuis le départ.
En manque total d'objectif : on la fait et puis on verra.
résultat, on voit rien.
Mais justement, là, dans un projet martien avec ces étapes, les objectifs scientifiques sont très nombreux et précis.

S'adapter a l'espace est un projet ambitieux et très porteur par la suite.
C'est vrai qu'il faut pas aller trop vite et que c'est peut-être pas encore l'heure.
Et de toute façon, il faudra adapter les conditions de vie dans l'espace et non l'inverse, sauf a créer génétiquement un hypothétique "homo sapiens spatium" .
Mais trouver des solutions sera long...

Le plan proposé me séduit par sa progressivité et les opportunités qu'il procure.
C'est clairement un départ ambitieux, qui parie positivement sur l'avenir de la conquête spatiale.
Qui n'est jamais, comme vous le savez tous, en tant que participant a ce forum, sans avoir des retombées nombreuses et variées, directes ou indirectes dans beaucoup de secteurs.

[SK69202]

Bonsoir,

But symbolique fort et clair :

Cela a été fait (la Lune) et on n'a plus le temps, il faut un but utile.

" On n'a plus le temps" , discussion interdite, sur l'épuisement des fossiles qui va planter tous les espoirs de croissance et donc de financement de projet pharaonique et méga-énergievore .

"but utile": savoir si nous sommes seuls (En blaguant il y en a un 2ème, lié au premier point, les hydrocarbures de Titan)
Je pense réellement que c'est Europe qui devrait avoir la priorité, mais à priori, c'est pas pour nous.

Les robots permettent de gagner du temps (moins de problèmes et de masse) et coûtent moins cher.

@+

[invite02ff802c]

Nous sommes ici dans une configuration mentale tout à fait banale, un vrai biais cognitif : confondre les moyens de parvenir à un objectif avec l’objectif lui-même.

Je m’explique : j’ai eu dans ma folle jeunesse successivement deux motos, une BMW et une Triumph (dont j’ai refait le moteur entièrement). Comme ce n’est pas dans ma nature, je n’ai jamais été fondu de ces motos ni de quoi que ce soit. J’admirais pourtant beaucoup cette mécanique, un vrai bijou pour l’époque, avec un ralenti qui tournait comme une horloge, mais dont un grand nombre de points m’agaçaient au plus haut point (la faillite de Triumph a été parfaitement méritée). Pour moi c’était pour la balade et le voyage. La première vertu d’un moyen de transport est de se faire oublier. Je me fous complètement que ce soit une Yamonda ou une Kawaverda. Il faut qu’elle ait de la reprise, qu’elle tienne la route et surtout qu’elle ferme sa gueule.
J’ai un profond mépris pour les membres des HOG (Harley Owners Group) : ils ne se baladent pas, ils baladent leur Harley. C’est elle le boss, ils en sont leurs valets, jusqu’à leur cerveau.

Un programme comme Constellation est pour moi du même acabit.
— Pourquoi tu veux aller sur la Lune ?
— Pour aller sur la Lune.
-— Pour quoi faire ?
— Ben, aller sur la Lune, c’est cool.

C’est le moyen qui a la priorité sur l’objectif de l’action.


OK, pour aller bricoler en orbite basse, surtout sur du matos qui n’a pas été pas conçu pour être réparable, il n’y a pas mieux que l’humain.

De plus, les objectifs scientifiques avancés pour aller sur Mars me paraissent assez minces.
L’origine du système solaire. On va certes faire quelques découvertes (les proportions de tels et tels éléments, des formations rocheuses) mais qu’est-ce que ça pèse vis à vis de tout ce qu’on a déjà appris avec les dizaines de sondes envoyées tous azimuts depuis 40 ans et de tout ce qu’on apprendra encore ? Mars est un minuscule confetti dans ensemble énorme.
Des traces de vie. Si jamais on trouve quoi que ce soit, ce sera comme avec la météorite trouvée en Antarctique : certains diront « Euréka, y a de la vie ! » et puis très vite d’autres mettront en doute les indices trop ténus pour être concluants.

ND

[invite594fea22]

mais je ne comprends pas tes revirement permanents.

m'enfin !!
Où est-ce que je change de point de vue ?
J'ai toujours dit que mars était un objectif majeur de la conquête spatiale (celle ci n'étant pas l'unique but de notre présence dans l'espace) alors que la lune ne présente plus d'intérêt !

Désolé pour cette réponse tardive, je suis parfois tenu à certains impératifs professionnels qui ne me motive pas spécialement à me plonger à fond dans mes passes-temps comme je le désire. ( En gros, j'ai eu 2 semaines très chargées et quand je rentre, c'est en premier pour ma famille )

Bon pour en revenir à ce point précis; j'ai lu pas mal de treads concernat Mars , où tu dis clairement que Mars, il ne faut pas y compter avant 2050-60.
Pour ce qui est d'y poser un pied, je suis moins d'accord sur une date si tardive mais ce n'est pas ce que je veux dire. Mais je te donne raison pour une présence humaine semi-permanente ou permanente.
Par contre ici , tu dis clairement également que viser des astéroïdes à 2-3X la distance Terre-Lune, c'est tout ce que l'ont peut espérer de mieux...

C'est là qu'à mes yeux le bas blesse, pourquoi combattre avec autant d'acharnement le retour sur la lune (je te soutient toujours sur ce point de vue) pour aller tester des astéroïdes à des distances si proches?
Si on veux des renseigenements sur ce type de corps céleste, attendont de voir ce que Phobos-Grunt et Hayabusa vont nous ramener.
Je sais que la Jap, a cumulé pas mal de PBs et raté sa fenêtre de rentrée en 2007 mais les ingés nipons nous la ramène avec au moins le maigre espoir de nous ramener les quelques grammes de matières nécessaires pour mieux comprendre leur composition.


D'où ma réflexion; pourquoi viser si petit; je me doute bien que du jour au lendemain on ne va pas envoyer des Gus là-bas; mais "autant attaquer le rôti tant qu'il est chaud et bien saignant au millieu" Tu parles d'investigations sur des astéroïdes par sondes automatisées... oui d'accord mais autant le faire avec de l'expérience sur les longs trajets tout en testant les nouvelles techniques de moteurs ioniques et autres vers des cibles qui seront un peu une forme de plate-forme (dsl pour le vers foireux) vers le but final.

Bonne soirée

[invite594fea22]

Ps: toujours pour Carcha, puis je continue ma lecture.

Je viens de continuer la lecture de tes arguments qui sont très justes pour une mission habitée, mais il n'y a rien à faire , si ce que tu dis est juste, cela confirme que quelques missions automatisées sont d'une manière obligatoires alors autant "attaquer le gâteau avec un bon couteau" et ne pas se disperser, ce que la Nasa a parfois un peu trop fait ces dernières années. Mais comme tu le dis au début, sur ce tread , je ne parlerai ni de politique ni de budgets réduits.
Ce serait un surplus d'expérience d'aller sur phobos et pourquoi pas ne pas envoyer une simple sonde en un voyage aller-retour juste pour mesurer ce que l'on déguste en réalité en rayonnements nocifs, histoire d'avoir au moins une étude sérieuse à ce niveau avant d'oser envoyer des humains vers Mars...

[invite594fea22]

En fait d’objectif astéroïde, j’en verrais bien un autre : faire de recensement de la ceinture.
La sonde serait munie d’un bon radar. Le périhélie de son orbite serait grosso modo l’orbite de Vénus et son aphélie à ~ 3,5 UA pour cartographier toute cette zone. Sinon, elle pourrait avoir une orbite de 2,5 à 3,5 UA si on se limite à la seule ceinture. Il faudrait peut-être trouver une source d’énergie pour alimenter le radar. Il y aurait aussi quelques autres instruments, mais rien que du classique. Elle pourrait être équipé d’un impacteur pour le cas où elle rencontrerait un spécimen intéressant.
En une dizaine d’années elle aurait fini par croiser pratiquement tous les bestiaux du coin.

ND

C'est une idée plus qu'intéressante, mais pourquoi ne pas utiliser la même technologie que cassini-huygens?

[invite02ff802c]

C'est une idée plus qu'intéressante, mais pourquoi ne pas utiliser la même technologie que cassini-huygens?

À dire vrai, je ne sais pas si un radar serait à la fois faisable (question d’énergie nécessaire) et performant (par rapport à l’infrarouge).
De toutes façons les missions embarquent de plus en plus d’instruments, pour les sursauts gamma par exemple.

ND

[inviteec0d6e6f]

D'où ma réflexion; pourquoi viser si petit

Parce qu'on ne vise pas l'astéroïde, celui-ci est une étape "bonus" en passant qui n'alourdit que très légèrement le projet. Car on vise Mars.

En tout les cas je suis étonné d'être le seul a approuver la nouvelle politique spatiale US, qui a mon sens, est redevenue ambitieuse, se donne enfin des objectifs sérieux et réalisables (constellation était une hérésie bushienne de plus), a très long terme, pour la première fois depuis la fin des années 70, époque depuis laquelle la conquête spatiale est en total standby : depuis la création des navettes, il n'y a même plus l'espoir d'apprendre a conquérir la 3ème frontière, l'espace profond.
Ça fait quand même 40 ans maintenant.

On pourrait certes attendre encore plus longtemps, pour être encore plus mûr technologiquement.
Mais personnellement, je trouve judicieux de commencer a travailler, là ou on peut le faire, pour viser l'objectif martien.
Et le travail en espace profond, c'est a notre portée, et ça le sera de plus en plus avec le temps.

Parce que dans le cas d'un posé vers mars, il ne faut pas croire que ça va nous prendre d'un coup et qu'on va se rendre la-bas en une fois.
Je suis même persuadé que, comme pour la lune, les premiers humains a atteindre mars ne s'y poseront pas, mais ne feront qu'orbiter autour.

En fait, les étapes sont si nombreuses qu'il n'est pas trop tôt pour commencer a en travailler certaines, celles qui nous sont le plus accessibles.
Ce que propose ce programme et qui me fait l'approuver.

Mais effectivement, ça n'augure pas d'une date précise pour mars.
Le jour ou un VASIMR commencera a voir une puissance suffisante pour diviser le temps de trajet par 3, alors on pourra estimer raisonnablement un délai de poser martien.
Avant ça, ça relève de la boule de cristal, et c'est toujours dérangeant de la sortir. Enfin moi j'aime pas.

Donc on vise ce qu'on peut, qui permettra de viser plus gros plus tard.
C'est comme ça que, depuis les années 50, se sont faites toutes les conquêtes spatiales.

[invite92f9622f]

Parce qu'on ne vise pas l'astéroïde, celui-ci est une étape "bonus" en passant qui n'alourdit que très légèrement le projet. Car on vise Mars.

En tout les cas je suis étonné d'être le seul a approuver la nouvelle politique spatiale US

Mais effectivement, ça n'augure pas d'une date précise pour mars.
Le jour ou un VASIMR commencera a voir une puissance suffisante pour diviser le temps de trajet par 3, alors on pourra estimer raisonnablement un délai de poser martien.

bonjour,

il est vrai que je n'ai pas encore entendu grand monde sauter de joie pour cette nouvelle politique, mais il faut avouer quand dans mon entourage, tout le monde prônaient un retour sur la lune avant tout autre destination...

si un jour nous reposons le pied sur mars... s'il vous plait, ne laissons pas des "gros dechet" inutilisable apres le retour des astronautes, faisons les réutilisable, voir pourquoi pas, démontable.
on ne sait jamais, la récupération peut etre tres interessante

sauf si on y va pour dire "ON Y ETAIT"

quand au VASiMR... est-ce que nous travaillons dessus? est-il au point?
et si nous voulons l'utiliser pour une mission, est-ce qu'on nous laissera faire?


bien à vous
syndrome

[invite02ff802c]

En tout les cas je suis étonné d'être le seul a approuver la nouvelle politique spatiale US, qui a mon sens, est redevenue ambitieuse, se donne enfin des objectifs sérieux et réalisables

Je ne saute pas de joie, tu t’en doutes, en particulier parce que je ne vois pas dans les déclarations d’Obama un vrai programme. Ce sont des lignes directrices qui me paraissent surtout un hochet pour calmer les accros de la conquête spatiale.

Je suis persuadé qu’un tel programme n’est dorénavant plus à la portée financière des USA. Constellation a été partiellement enterré. Quand il faudra voter le vrais budgets ce sera une autre histoire.

ND

[inviteec0d6e6f]

C'est clair qu'on a pas vraiment eu la déclaration de Kennedy, là
mais c'est un "pré-Kennedy"

Lancer un programme Lunaire d'un coup, c'était possible a envisager techniquement, en plus c'était très motivé par le contexte politique du début des années 60, période de forte croissance.
La, c'est la crise, y a plus de guerre froide, et on a pas de VASIMR, c'est plus merdique comme situation

Mais comme mars ça va être long, et qu'il y a vraiment plein de trucs a travailler, c'est une bonne façon de commencer.
La déclaration d'intention est a la fois réaliste et ambitieuse dans le contexte actuel.
C'est surtout ça que j'en retiens.
Je vois pas mieux ni moins bien a faire personnellement.