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Objectif astéroïde



  1. #1
    Carcharodon

    Objectif astéroïde


    ------

    Salut a tous,

    Obama vient d'indiquer que le "nouveau" plan spatial a long terme des USA est de créer un engin habitable capable d'aller en "espace profond", c'est a dire au delà de la lune.

    Le premier objectif de cet engin sera de se poser sur un astéroïde, puis, dans une étape suivante, d'orbiter autour de mars, pour finir par se poser dessus, encore par la suite.

    Cette discussion a pour but de commenter ce projet, de soulever les objections et de permettre de se faire une idée des enjeux et problèmes techniques de ce plan.
    Le but n'est pas de commenter la politique spatiale (cf le topic avenir du programme constellation pour ça) mais de discuter uniquement de l'aspect technique.

    Pour ceux qui n'en ont pas pris connaissance, voici un résumé du discours d'Obama : http://www.20minutes.fr/article/3981...-Canaveral.php

    Alors, objectif astéroïde, réaliste ou pas ?

    Merci d'avance pour votre participation.

    -----
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  3. #2
    Tryss

    Re : Objectif astéroïde

    Plus réaliste, sans aucun doute. Rien qu'esquiver le problème du puit de gravité allègera considérablement le cahier des charges. On se rapproche en effet plus d'un problème de rencontre en orbite que d'un atterrissage.

    D'un point de vue scientifique, il pourrait être intéressant de récolter des échantillons, même si on peut faire ça très bien sans l'homme

    D'un point de vue film catastrophe, c'est toujours utile de savoir se poser sur un astéroïde, comme ça le jour ou un nous fonce dedans, on a déjà les moyens d'aller dessus

  4. #3
    Vador59

    Re : Objectif astéroïde

    Pour faire d'une pierre deux coups, autant envoyer les astronautes sur Phobos ou Deimos!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  5. #4
    Fitz_001

    Re : Objectif astéroïde

    Si la future mission Phobos-Grunt Russe est toujours d'actualité (L'est-elle toujours?).
    Ce serait extrêmement interessant d'enfin savoir sa composition en plus des échantillons rapportés.
    Une fois cela fait, ce serait nettement plus facile d'envoyer une mission habitée sur Phobos que sur la surface de Mars à une échéance bien moindre que 2035-2050.
    Et pourquoi pas d'y avoir une petit pied-à-terre (si je peux dire) permanent.

    Après tout, les spécialistes pensent que la porosité de Phobos indiquerait une possibilité qu'elle contiennent de vastes espaces creux sous sa surface; ce qui serait idéal pour se protéger plus efficacement des rayonnements solaires et galactiques que tout ce que que l'on devrait envoyer pour une "base" sur la surface Martienne même.

    Autre + , il y aurait également des poches d'eau gelée sous la surface, donc encore une chose à ne pas envoyer là-bas.

    Autre ++ , Il serait nettement plus facile de redécoller de Phobos que de Mars.

    Je sais ce que vont me dire certains ... Ca fait penser à K.S.Robison mais peut-être que pour une fois, la réalité est plus proche que l'on ne pense de la fiction

    Toutefois resterait le problème de la gravité ....

    http://smsc.cnes.fr/PHOBOS/Fr/
    Dernière modification par Fitz_001 ; 21/04/2010 à 14h14. Motif: remise en page de ma réponse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Vador59

    Re : Objectif astéroïde

    Salut à tous!

    La mission Phobos Grunt est toujours d'actualité, elle a juste subi un glissement d'une opposition. Il faut dire que les Russes avaient été un peu ambitieux pour ce qui est des délais, alors qu'ils prennent leur temps surtout, quand on sait la poisse qu'ils ont avec leurs sondes martiennes depuis le début de la conquête spatiale...

    Pour ce qui est de "plus facile de redécoller", je mets un bémol: Phobos fait quand même partie du champ de gravité martien, et s'il est effectivement facile de décoller du satellite (une simple flexion des jambes et c'est fait!!), il est plus difficile de s'extraire de la gravité martienne. Cela dit, c'est toujours mieux que de devoir affronter un passage atmosphérique en bouclier thermique et de repartir depuis la surface de la planète rouge...

    L'exploitation des ressources internes demeure problématique; si on dit qu'il y a de l'eau, il ne faut s'imaginer des filons comme dans Tintin sur la Lune. Il s'agit d'eau mélangée au régolite, donc très difficile à extraire.

    Cela dit, imaginer une base dans le cratère Stickney, ça, ça a de la gueule...Pas une ville sous dôme, mais une station avec de la régolité pour recouvrir le tout et protéger les spationautes des rayonnements, why not?

    Et puis, pourquoi ne pas imaginer de remonter progressivement l'orbite de l'astéroïde? Par effet YORP? par moteurs? Est-ce vraiment de la SF??
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  8. #6
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    OK, on va essayer de respecter le programme d'Obama : dans un premier temps, il n'est pas du tout question d'aller sur un astéroïde martien !

    Justement, c'est pour acquérir l'expérience et la technologie nécessaire que le but est de se poser avant sur un astéroïde proche, c'est a dire en tout cas beaucoup plus proche que mars... avant d'aller vers mars et donc en dehors, complètement, de son influence gravitationnelle.

    Il n'est nullement envisageable de viser Phobos dès le départ de ce projet, mais plutôt un astéroïde qui passerait entre 2 et 10 fois la distance terre lune.
    Ça c'est tout a fait réaliste.

    Rappelez-vous les missions Apollo et les essais préparatoires au poser sur la lune.
    C'est le même principe envisagé pour mars, ce qui montre, au moins, que Obama a été bien informé sur les contraintes de ce type de projet.

    Donc, la première étape, c'est se poser sur un astéroïde a quelques jours de chez nous au grand maximum.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  10. #7
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Cela dit, c'est toujours mieux que de devoir affronter un passage atmosphérique en bouclier thermique et de repartir depuis la surface de la planète rouge...
    Alors ça, ça se discute de plus en plus.
    Les avantages de l'atmosphère sont nombreux et encore trop mal exploités a mon avis.

    non seulement elle te permet de te poser en économisant énormément d'ergols, puisque la quasi intégralité du dV retrograde est donné par le freinage atmosphérique.
    Ça te permet en plus de changer ton inclinaison !
    par exemple, tu programmes un périgée de rentrée en haute atmosphère a l'endroit de la node (coupure de ton orbite avec celle désirée), en gardant 80% du reste de la trajectoire en dehors de l'atmosphère.
    ainsi, a chaque passage tu peux modifier (avec un engin pourvu d'une forme spécifique bien entendu, orienté de façon adéquate, comme les banking du Shuttle) l'inclinaison orbitale au prix d'une simple ré-accélération prograde pour garder ton altitude orbitale (qui va evidemment se degrader suite a l'épisode de rentrée) a la ressortie de l'atmosphère.
    Mais au final, ça coute bien moins cher en ergol de faire comme ça que de procéder a une classique accélération transversale (+ ou -) à la node, pour modifier l'inclinaison orbitale, car cette manœuvre est une grande mangeuse d'ergols.

    Les applications atmosphériques permettent de faire de considérables économies d'ergols partout ou elles peuvent s'appliquer.
    Et les ergols, c'est l'or de l'espace quand même : faut être très capitaliste dans ce domaine
    On sera bien content de pouvoir se servir de l'atmosphère martienne pour perdre au moins 3 des 3.5kms qu'on aura en arrivant.

    Par contre effectivement, y a d'autres étapes avant, Phobos n'en sera pas par contre, je pense.
    Pourquoi ?
    parce que l'objectif annoncé, qui semble cohérent, est de se mettre en orbite martienne, puis de se poser sur mars dans une deuxième étape.
    dès lors, se poser su phobos ne ferait que retarder l'objectif et le complexifier en s'attachant a deux types distincts de mission.
    donc phobos, ou tout autre satellite martien, je n'y crois pas du tout.

    Une fois qu'on aura réussi a se mettre en orbite martienne, il ne fait aucun doute pour moi qu'on ne regardera QUE la planète rouge

    L'objectif astéroïde actuel ne préfigure pas un atterrissage sur un satellite de mars, mais un travail sur les engins habités en espace profond.
    La première étape étant se poser sur un satellite proche de chez nous, puis de se mettre en orbite martienne, puis de se poser sur mars.

    Moi je le trouve bien ce programme.
    Mieux et plus réaliste que l'idée même que je me faisais avant de la conquête martienne.
    On voit bien les jalons, les étapes, qui semblent très bien proportionnées et clairs.
    Après bon ... les moyens suivront-ils ? mais ceci n'est pas l'objet de ce topic, on va supposer qu'ils suivront...

    édit : ecoeuré, j'avais fais un topic qui detaillait les étapes techniques d'un aller retour vers un astéroïde, et au moment de poster j'ai fermé le navigateur ...
    1H pour rien, je refais ça sous peu ...
    Dernière modification par Carcharodon ; 21/04/2010 à 19h55.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #8
    Tryss

    Re : Objectif astéroïde

    C'est sur que dit comme ça, ca a tout de suite l'air plus cohérent que de dire:
    "On va pour la première fois envoyer un vaisseau habité en dehors de la sphère d'influence terrestre, on va le faire orbiter autour de mars, puis on va se poser sur mars, faire revenir tout le monde, le tout qui dure plus d'un an et du premier coup"

    Surtout que des objectifs plus restreints, ça veut dire a plus court terme, et donc plus concrets. Si dans 10 ans, on a envoyé des hommes en dehors de la sphère d'influence terrestre, même si c'est pour se poser sur un asteroïde, on l'aura fait (et 10 ans ca oblige a commencer des choses concrètes à peu près maintenant). Parce que mars "a l'horizon 2035" c'est un coup a ne jamais y aller, sur mars

  12. #9
    Fitz_001

    Re : Objectif astéroïde

    Bonsoir,
    A carcharodon:
    Je suis dubitatif...
    je n'interviens que de temps à autre et uniquement pour les choses que je suis apte à comprendre (du moins la plupart du temps).
    Tu es quelqu'un d'extrêmement interessant au niveau de tes avis mais je ne comprends pas tes revirement permanents.
    Il y a une mission apparemment toujours sur la "sellette" (je fais référence à Phobos-Grunt) Extrêmement ambitieuse par les renseignements qu'elle va nous apporter...
    Tu nous offres un sujet en or....
    Si la mission est une réussite, pourquoi aller chercher un astéroïde anonyme (que l'on ne connait pas vraiment) à 2-3 X la distance Terre-Lune en mission habitée ?
    En cas de catastrophe; de toute manière; que ce soit sur Phobos ou sur P3R-568 (ce n'est qu'une dénomination abstraite) on ne pourra rien faire pour l'équipage.
    Le coup de chance d'apollo 13, çà marche une fois, pas deux.

    Alors expliques-moi pourquoi, toi, qui a toujours refusé le retour sur la lune (à juste titre); lorsque sur ton propre sujet tu parles d'orbiter autour de Mars; ce qui serait un pallier parfait pour notre techno actuelle que ce soit robotique au début mais qui pourrait amener en moins de 25 ans des humains sur place?

    J'ai parfois peur d'utiliser les termes "manque d'ambition" et "guerres couteuses".
    Ce n'est pas le sujet que tu présentes comme tu l'as précisé mais toi-même, actuellement, selon tes écrits, tu es focalisé sur le "vazmir" oui ou non?

    Bon, tu termine ta réponse par certains mots dont je ne retiens que:
    Une fois qu'on aura réussi a se mettre en orbite martienne, il ne fait aucun doute pour moi qu'on ne regardera QUE la planète rouge
    Je pense que ma manière de penser est nettement plus réaliste que la tienne (à ce niveau-ci uniquement et je parle au niveau humain en général; pas au niveau astro-technicien). Moi aussi j'aimerais que l'humain pose un pied sur un autre corp celeste que la lune.......
    Qu'est-ce qui fait encore réver monsieur et madame tout-le-monde?
    Ce que le cinéma, les écrivains et tous les gens de cet accabit (et en disant cela j'ai pas mal de respect pour l'imagination réelle de certain(e)s) ; C'est MARS quoiqu'elle se fait de + en + voler la vedette par Europe, Ganymède et Encelade (mais là , on n'a pas la Techno nécessaire)
    Alors pourquoi aller se poser sur un astéroïde inconnu et non sur phobos directement... je ne crois pas que cela manque de (volontariat (doute sur l'orthographe)) pour y aller... même avec uniquement 5% de chance de retour et encore moins de technologie.

    Il faut parfois s'arrêter de ne plus oser faire ce que certains ont osés l'année de ma naissance.
    Il y aura des pertes , c'est un fait; c'est moche; aussi moche que Challenger ou Colombia mais cela arrivera de plus en plus souvent...
    Moi qui fais du cheval, quand je me suis fais désarçonner de mon cheval à l'age de 9 ans, j'y suis remonté malgré ma peur et cela m'est encore arrivé plusieurs fois par après; mais je suis toujours remonté sur un cheval...
    Ce que je veux dire par là, tu l'as compris. Il y aura toujours des volontaires pour la Grande Aventure...
    Et a défaut de pouvoir réellement les envoyer avec beaucoup de matériel (même avec des missions automatisées de dépôt préalables), quitte à risquer le "coup de soleil mortel" nous autres, humains, sommes fait comme cela quelque soit la durée d'un mandat présidentiel.


    Parole à toi.

    Ps: dsl pour les fautes, je n'utilise pas un correcteur et je reviens du boulot claqué :P)

  13. #10
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    À mon avis, si l’objectif est d’envoyer des hommes sur Mars je ne vois pas bien l’intérêt d’en envoyer sur un astéroïde à titre d’exercice. Toutes les technologies sont connues. Il suffirait d’envoyer le matos sur Mars sans bonshommes pour vérifier que ça marche comme ils ont fait pour Apollo. Qu’il y ait auparavant une ou plusieurs expéditions d’entrainement sur la lune me paraitrait raisonnable.
    La seule inconnue concerne justement les bonshommes. S’ils ne reviennent pas de la lune totalement irradiés après 2 ans de séjour à faire des pâtés dans le régolite et s’ils ne se sont pas crêpé le chignon on saura si l’on peut envisager une expédition sur Mars.

    Je n’ai aucun doute sur la faisabilité et les chances de succès, hormis le facteur humain.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    Fitz_001

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    À mon avis, si l’objectif est d’envoyer des hommes sur Mars je ne vois pas bien l’intérêt d’en envoyer sur un astéroïde à titre d’exercice. Toutes les technologies sont connues. Il suffirait d’envoyer le matos sur Mars sans bonshommes pour vérifier que ça marche comme ils ont fait pour Apollo. Qu’il y ait auparavant une ou plusieurs expéditions d’entrainement sur la lune me paraitrait raisonnable.
    La seule inconnue concerne justement les bonshommes. S’ils ne reviennent pas de la lune totalement irradiés après 2 ans de séjour à faire des pâtés dans le régolite et s’ils ne se sont pas crêpé le chignon on saura si l’on peut envisager une expédition sur Mars.

    Je n’ai aucun doute sur la faisabilité et les chances de succès, hormis le facteur humain.

    ND
    bonsoir Nicolas,

    Rhâââ! je pense au niveau (revois ma première intervention) d'un retour vers la terre pour ces pionniers; on ne peut pas se permettre d'envoyer des gens là-bas sans aucunes ressources de comburant pour les renvoyer vers nous.
    Comme le dit Vador69, les ressources nécessaires pour échapper de Mars seraient hors de nos capacités actuelles. Celles nécessaire pour s'échapper de Deimos ou Phobos, bien moindres. (Selon la position T-M)
    Ce que je propose est loin d'être hors de portée, techniquement...
    le seul problème, c'est la santé des Phobo ou Deïmonautes

  15. #12
    Vador59

    Re : Objectif astéroïde

    Salut à tous!

    Honnêtement, je ne vois pas l'intérêt d'aller faire un tour sur un astéroïde: on ne peut pas y atterrir en raison de la très faible gravité (ne parlons pas de vaisseau spatial avec des harpons!!!), donc on est obligé d'orbiter autour, difficilement d'ailleurs, tellement le champ de gravité est ridicule. Donc c'est très difficile de rejoindre un objet de ce genre. Au niveau de la durée, je suppose (mais là, je n'ai pas de certitudes à 100%) qu'elle sera forcément limitée par la trajectoire qui ne laissera que 3-4 jours au maximum de travail effectif sur place.
    Et quel intérêt scientifique? Pour savoir s'ils sont creux? Ca semble désormais entendu? Pour y récupérer des échantillons? C'est sans doute ce qu'il y a de plus intéressant...Pour le reste, je ne vois pas trop. Si on se décide en revanche à établir une base semi autonome sur un objet très proche pour une longue durée, ça a déjà plus d'intérêt pour simuler un long voyage (sur Cruithne par ex.)

    Je suis OK avec toi Carch, pour dire que l'atmosphère présente un intérêt considérable pour ralentir les vaisseaux spatiaux...à condition de bien maîtriser, et à ce jeu-là ya plus de sondes qui ont été grillées que de sondes qui ont atterri! Ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec une mission sur Phobos si on se décide à utiliser l'aréocapture!

    Comme le dit Vador59, les ressources nécessaires pour échapper de Mars seraient hors de nos capacités actuelles. Celles nécessaire pour s'échapper de Deimos ou Phobos, bien moindres.
    Ce n'est pas tellement une question de capacité, c'est une question de Dv. De mémoire (Carch pourra me corriger si je me trompe), passer de l'orbite au sol martien, c'est un Dv de 6km/s (à reproduire dans le sens inverse pour redécoller!), alors qu'on doit passer, je crois, de 11km/s pour le voyage interplanétaire à 6km/s.

    Bon, bref, tout ça pour dire que, quitte à vouloir aller sur un astéroïde, autant y rester un bout de temps et y faire de la science, même si on aura le nez collé sur Mars!

    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

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  17. #13
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    Quand je dis que la mission me parait faisable je suppose au départ que le budget est illimité comme a été celui d’Apollo et que le projet ressemblerait plus ou moins à Mars Direct. Je suis assez dubitatif sur l’idée d’utiliser les ressources in situ mais on peut admettre que ça marcherait.
    Pour moi c’est typiquement le genre de projet qui te promet la lune pour pas cher en faisant l’impasse sur tous les impondérables. Ça couterait la peau des fesses de toutes façons.

    Si l’on ne compte pas le nombre de voyages que ça représente, ça me parait faisable, sachant qu’avant d’envoyer un module habité, il faudra mettre sur Mars et en orbite tout le matos nécessaire à la survie, aux tâches scientifiques et au retour avec les réserves adéquates. En n’oubliant pas une certaine redondance.
    Avec une motorisation exotique, au sens de « pas au point aujourd’hui », on pourrait réduire ce problème logistique, mais dans quelle proportion ? En tout cas, je ne doute pas que c’est à la portée des technologies actuelles ou de celles d’un futur prévisible.

    Est-ce que tout cela serait significativement différent pour un voyage sur un astéroïde ? Le trajet serait un peu moins long et l’extraction du puits de gravité plus facile, mais c’est tout. Est-ce que ce serait plus sûr ?
    Pour moi ce concept me parait être une ruse pour faire revenir l’idée de mission habitée sur le devant en la présentant comme plus faisable.

    S’il faut y aller, autant aller sur Mars.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  18. #14
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    je suis dépité d'avoir cramé mon post qui détaillait les étapes d'un vol vers un astéroïde... plus qu'a recommencer.

    mais je ne comprends pas tes revirement permanents.
    m'enfin !!
    Où est-ce que je change de point de vue ?
    J'ai toujours dit que mars était un objectif majeur de la conquête spatiale (celle ci n'étant pas l'unique but de notre présence dans l'espace) alors que la lune ne présente plus d'intérêt !

    Dès lors, je considères tout programme qui peut permettre d'envisager se rapprocher d'un atterrissage habité sur mars comme un bon programme (je suis cependant assez facile a convaincre a cause de mon envie qu'on le fasse, sauf si le programme présente d'évidente tares)
    Mon seul revirement concerne l'approbation de la politique spatiale des USA, mais c'est parce qu'elle a changé !

    Jusqu'ici, les USA n'avait défini aucun moyen de parvenir a se poser sur mars au travers d'un programme de travail, juste une politique affichée ("on veut mars") qui ne montrait qu'une volonté (du wannabe wannado républicain américain classique) et non un engagement réel sur cette voie.

    Mais je pense que le nouveau programme est certainement le plus réaliste envisageable pour y aller un jour.
    je pense même, honnêtement, qu'il est meilleur que l'idée que je m'en faisait pour réaliser l'exploit final (posé martien), par sa progressivité et des intérêts multiples, autres que ceux du but final proprement dit (je détaille plus loin).

    Le programme de bush était totalement inepte, c'était un monstrueux foutage de gueule.
    Comme le reste de sa politique d'ailleurs (ceci étant hors sujet).
    Alors que le projet d'Obama, même s'il n'existe encore que dans une déclaration d'intention dont il faudra suivre de près les étapes, ouvre des perspectives très intéressantes.

    --------------------

    Essayons de détailler les aspects d'un vol dont le but serait de se poser sur un astéroïde (deuxième...)


    1) il faut choisir l'astéroïde


    forcément, celui-ci aura une trajectoire elliptique très écrasée avec le soleil pour foyer, cad qu'il ne fera que passer une fois a notre portée, avant de repartir pour des décennies voir des siècles... voir plus encore.
    Ici on voit déjà le premier problème : la fenêtre de tir sera courte et non reproductible, contrairement a un tir vers la lune ou c'est très facile d'en trouver une.
    problème déjà cité par Vador :
    Au niveau de la durée, je suppose (mais là, je n'ai pas de certitudes à 100%) qu'elle sera forcément limitée par la trajectoire qui ne laissera que 3-4 jours au maximum de travail effectif sur place.
    Je pense que 1 a 4 jours seront tout a fait le temps d'une telle mission sur place.
    La première sera la plus courte.
    Mais ici, on peut rencontrer ici un problème de synchronisation entre la réalisation technique et l'opportunité de l'utiliser.

    Si quelqu'un disposait d'un lien vers une database qui permettrait de se faire une idée des occurrences de passage d'astéroïdes dans la banlieue terrestre, ce serait une source de renseignement très précieuse, et il y aurait de bonnes chances de pouvoir mettre ça dans orbiter pour tester tout ça en vrais dV, même avec un autre engin, pour se faire une bonne idée du vol.



    2) la fenêtre de tir


    Le problème principal, ici, c'est qu'il devient interdit de rater le tir de mise en orbite.
    la solution pour résoudre un éventuel problème a l'allumage, c'est de programmer une mise en orbite "préemptive" a un éventuel echec le jour J, donc de forcément mettre l'engin en orbite avant la fenêtre de tir.
    Apollo faisait 2 tours de la terre (2h30) avant de se lancer vers la lune, ici ce sera plutôt une vingtaine voir plus (plus d'un jour).
    Si Apollo ratait sa fenêtre, il y en avait une autre le lendemain.
    ici, si on rate la fenêtre, il faut attendre le prochain astéroïde.
    Le problème est réellement plus délicat de ce point de vue.



    3) le vol de transfert


    Ce sera ici un classique transfert de Hohmann, cad le tir qui utilise le moins d'energie possible.
    rien que l'on ne sache parfaitement exécuter avec des sondes, avec une précision absolue.
    Mais l'inconnue réside ici dans ce qui se passera au delà de la lune (en distance), dans la capacité aux équipages a encaisser l'espace profond et son environnement radiatif.
    Il y a d'excellentes études a faire la dessus (les pauvres cobayes ! lol) même avant de se poser sur un astéroïde : comment l'homme encaisse-t-il l'espace profond et comment se prémunir contre ses effets néfastes.
    Le sujet est très vaste a lui seul et conditionne notre adaptation a l'espace dans le but de pouvoir voyager dans le système, préambule incontournable a toute prétention de dissémination.
    Je ne dis pas qu'il faut le faire (coloniser le système) je dis simplement que si on veut l'envisager, c'est la première étape absolument incontournable.
    Tout le reste passe par là.

    On ne sait encore RIEN sur notre capacité a affronter l'espace en dehors de l'orbite basse qui reste très protégée (par la planète qui divise par deux le taux de rayonnement reçu -elle masque presque la moitié du ciel- et la ceinture de Van Allen qui les protègent considérablement).
    Ce programme permet donc de travailler sur cet aspect fondamental, et c'est une très bonne chose.
    On va avoir des résultats concrets plutôt que les actuelles supputations.



    4) le rendez-vous orbital


    En fait, le contact avec l'astéroïde n'est pas un posé mais un rendez-vous orbital !
    c'est exactement comme de se rendre a ISS, sauf que l'orbite de référence n'est plus celle autour de la terre mais du soleil.
    Rien ne change par ailleurs.
    c'est donc très différent que de se rendre sur un corps massif comme une planète.
    Le contact comme le départ ne posent évidemment pas le moindre problème, mais ça doit être coton de rester dessus, effectivement, comme le précise Vador : y a pas de sas pour s'accrocher !

    Je n'ai aucune idée de comment ça se gère, mais ça doit pouvoir se gérer.
    Ça présente l'avantage de pouvoir faire travailler les humains dans les conditions de micro pesanteur, quasiment comme en orbite, et ça on sait faire.
    ca reste possible et même facile de récolter des échantillons sur l'astéroïde, et ceci est d'un intérêt scientifique absolument considérable.
    Et c'est ici un point fondamental de l'intérêt de ces missions : en prospectant des échantillons d'astéroïdes, on va renseigner les scientifiques de manière très précises sur l'histoire du système solaire et la science va beaucoup progresser sur le sujet.
    Ces cailloux vaudront encore plus que ceux de la lune, valeur inestimable d'un point de vue scientifique.
    Rien qu'en s'arrêtant là, le programme aurait atteint des objectifs importants, certes a des couts prohibitifs, mais de grande valeur.
    Et heureusement il ne doit pas s'arrêter là



    5) le retour


    Pour rentrer, les fenêtres sont plus nombreuses que pour y aller, mais elles ne durent pas.
    contrairement a un décollage de planète, ici, on peut repartir quand on veut, on a pas à attendre une node avec l'orbite visée, il suffit de se désaccoupler et de calculer un tir de retour.
    La manœuvre est donc très simple : on vise ce que dit le calculateur et on met a feu le temps indiqué pour retourner vers la terre.

    Arrivé au périgée terrestre, soit on fait une rentrée directe (très éprouvante car on arrive alors a 11kms voir plus), soit on se met en orbite en attendant le bon moment pour redescendre.

    l'avantage de la première solution est qu'elle ne necessite pas de tir de satellisation donc pas d'ergols : rentrée directe sur une trajectoire affinée au RCS mais qui a été programmée dès le tir de séparation d'avec l'astéroïde.
    exemple Apollo.
    Mais l'inconvénient, c'est que la capsule prend énormément de G.
    + de 6 pendant plusieurs minutes, avec des pointes qui peuvent aller a ... 11G.
    Il y a cependant certainement moyen de rendre cette rentrée rapide (+ de 40.000km/h, le tour de la terre en moins d'une heure !) plus confortable.
    Avec un nouveau design de capsule et grâce aux moyens informatiques modernes.

    La deuxième solution (rentrée suite a une mise en orbite terrestre préliminaire) a l'immense inconvénient de nécessiter de perdre au moins 4Km/s avec un freinage moteur.
    Je pense qu'elle est peu vraisemblable.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #15
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Mais l'inconvénient, c'est que la capsule prend énormément de G.
    + de 6 pendant plusieurs minutes, avec des pointes qui peuvent aller a ... 11G.
    Il y a cependant certainement moyen de rendre cette rentrée rapide (+ de 40.000km/h, le tour de la terre en moins d'une heure !) plus confortable.
    Avec un nouveau design de capsule et grâce aux moyens informatiques modernes.
    quoique ... ceux d'Apollo l'ont bien faite comme ça ... et ils en sont pas morts et n'ont aucune séquelle.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  20. #16
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    Au retour on doit pouvoir utiliser la lune comme frein gravitationnel avant d'aborder la terre, non ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #17
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Je suis OK avec toi Carch, pour dire que l'atmosphère présente un intérêt considérable pour ralentir les vaisseaux spatiaux...à condition de bien maîtriser, et à ce jeu-là ya plus de sondes qui ont été grillées que de sondes qui ont atterri! Ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec une mission sur Phobos si on se décide à utiliser l'aréocapture!
    Ben figure toi que je fais de l'aérocapture/freinage a tire larigot depuis 1 semaine, et que effectivement, c'est très coton.
    les paramètres ne sont pas si durs a trouver (surtout quand tu "crame gratuit" sur orbiter lol) mais l'aérocapture est vraiment une science délicate.

    Si tu veux faire une aérocapture, c'est que t'arrives trop vite pour être capturé par l'attraction gravitationnelle de ta planète cible... par définition.
    mais dans ce cas la, tu vas si vite, que ta trajectoire et tendue et ne passe que brièvement dans l'atmosphère de l'astre !
    t'arrive la dedans à fond la caisse, tu y reste peu et c'est l'enfer la dedans.

    Orbiter dispose d'un instrument génial appelé... aerobrake (original, non !) qui sert a visualiser, grâce a un viseur prédictif, ce qui va t'arriver.
    Et après moult essais a différentes vitesses, je constate qu'il faut être assez proche de la vitesse de capture pour espérer réussir une aérocapture.

    Et encore ! j'utilise le DGIV qui est une brique volante particulièrement bien adaptée a l'exercice, qui permet d'affiner au mieux le drag et la trajectoire de l'engin.

    j'ai tenté quelques arrivées de mars, et j'arrive a des vitesses affolantes, au moment de la rentrée j'approche les 13km/s.
    ma trajectoire est si tendue que je ne reste que 1mn30 dans les couches qui chauffent et que je ne perds que 1.5 a 2 kms avant de repartir perdu dans l'espace.

    La frontière qui tue a cette vitesse, c'est ~70km d'altitude.
    en dessous je dépasse rapidement 3000° (et crame) au dessus je ne fais "que" du 2000° max, température "acceptable".

    Le modèle d'atmosphère terrestre d'orbiter est particulièrement élaboré, en fait c'est un modèle utilisé par la communauté scientifique.
    Le rendu est très réaliste sur ces points, en particulier les températures ainsi que la pression statique et dynamique (fonction de la forme et de la vitesse de l'engin) en rapport a l'altitude.

    après de nombreux essais, autant aerobrake me permet de poser un shuttle ou un DGIV dans un bac a sable en vol plané après une rentrée atmosphrique terrestre (avec plusieurs années de pratique quand même), autant je galère a faire de l'aerocapture.

    et de toute façon, même si elle était faisable, elle est a exclure dans le cadre d'une mission habitée, car elle oblige a refaire un énorme tour avant de revenir faire une rentrée atmosphérique.

    Sans aucun doute, leur rentrée de mars sera directe, et ça va secouer.

    passer de l'orbite au sol martien, c'est un Dv de 6km/s (à reproduire dans le sens inverse pour redécoller!)
    3.2km/s seulement, pour une orbite de 150km d'altitude (en dehors de la couche), avec une vitesse de libération de 5km/s pour Mars.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_%28plan%C3%A8te%29

    Bon, bref, tout ça pour dire que, quitte à vouloir aller sur un astéroïde, autant y rester un bout de temps et y faire de la science, même si on aura le nez collé sur Mars!
    ouais
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #18
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Au retour on doit pouvoir utiliser la lune comme frein gravitationnel avant d'aborder la terre, non ?

    ND
    Je pense que ça serait beaucoup se compliquer pour un très faible gain.
    la fronde gravitationelle lunaire est vraiment faible.
    car il s'agit de ça, mais pour ralentir (dans le repère terrestre) au lieu d'accelerer (dans le repère lunaire).

    la manoeuvre est vraiment très balaise et dépend de pleins de facteurs.
    De plus, on a jamais vu une fronde faire gagner du temps, très loin s'en faut, bien que la configuration soit ici particulière (lune très proche de la terre).
    le but est de gagner du dV, ici ce serait effectivement le cas, dans le sens retrograde, donc perdre de la vitesse d'approche.
    mais a mon avis on n'atteindrait même pas le 1/2kms avec la lune.
    Ça doit être chiffrable par les pointures du forum.
    je pense que c'est un ratio de la vitesse propre et non pas un chiffre absolu d'ailleurs.
    Je crois que ce ratio est très minus pour la lune.
    Et que c'est pour ça qu'on ne l'a jamais utilisée comme fronde.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  23. Publicité
  24. #19
    Vador59

    Re : Objectif astéroïde

    @ Carch: je n'ai pas encore tout lu mais puisque tu demandes une base de données, essaie de voir ce que ça donne pour les objets Appolo, Amor et Aten: ce sont ceux qui s'approchent régulièrement de la Terre et (éventuellement et le plus tard possible...) peuvent la percuter --> http://neo.jpl.nasa.gov/neo/groups.html

    Cela dit, Cruithne j'aime bien!!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  25. #20
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    Je pensais à un coup de frein au retour. On n'y gagne peut-être pas beaucoup mais ça ne doit pas couter grand chose de frôler la lune, sinon qu'il est sans doute compliqué d'arriver pile poil avec la bonne position de la dite lune.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #21
    Vador59

    Re : Objectif astéroïde

    Bravo Carch!
    C'est très riche et instructif, tout ça...
    Tu maitrises bien Orbiter apparemment, moi j'avoue que je cherche encore le bouton pour la mise à feu

    L'aérocapture, c'est très pointu...Je n'ai jamais dit que ce serait une partie de plaisir. Trop haut, ça freine pas; trop bas, on crame tout le monde...De toute façon, personne n'osera essayer avec des hommes avant de l'avoir réalisé en automatique.

    POur l'utilisation de la Lune comme frein, je suis sceptique. En revanche, comme accélérateur, je suis plus optimiste. Sur l'excellent site Nirgal.net, on découvre même qu'on peut faire une large boucle avec un passage près de la Lune, allumage des moteurs, repassage devant la Lune puis devant la Terre: deux accélérations lunaires, et une terrestre. C'est pas mal pour prendre de la vitesse. En plus, c'est très efficace pour contourner le problème de la fenêtre de tir. A voir!

    Ce sont des réflexions à chaud, je vais laisser ça mûrir un peu...
    @+!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  27. #22
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    bon, pour résumer les points positifs que je vois a commencer par les astéroïdes :

    1) Exposition en espace profond
    On va pouvoir travailler sur les solutions afin de résoudre ces problèmes.
    On est en manque de données, ça va être l'occasion d'en obtenir, en vue du voyage vers mars.

    2) Histoire du système solaire
    Ici, on peut ramener beaucoup d'échantillons de grande valeur.
    l'intérêt de l'homme existe bel et bien dans cas de figure : travail de prospection sélective en micro-gravité.
    Il faudra probablement créer des points de fixation sur l'astéroïde et laisser le vaisseau orbiter a proximité, mais c'est réellement simple à faire, ensuite, le travail est aussi "confortable" que le travail en impesanteur, comme de bosser sur Hubble ou l'ISS, aidé d'outils performants pour prospecter.

    3) Déjà à notre portée
    Nous disposons de tout l'arsenal technologique pour commencer a entreprendre l'aventure.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #23
    SK69202

    Re : Objectif astéroïde

    Bonjour.

    l'intérêt de l'homme existe bel et bien dans cas de figure : travail de prospection sélective en micro-gravité.
    Cela reste à démontrer, aucun géologue et encore moins d'astro/spatio/cosmo/taikonaute n'a un pouillème d'expérience sur ce qu'il faut regarder dans la géologie d'un astéroïde en microgravité.
    Cette expérience ne peut être acquise que par des sondes automatiques, et une fois que les sondes automatiques l'auront fait l'intérêt du bonhomme aura disparu.

    Ces cailloux vaudront encore plus que ceux de la lune, valeur inestimable d'un point de vue scientifique.
    Dans quelques mois, avec un peu de chance, les japonais les auront, eux qui ont réussi à ramener une sonde en perdition après un posé (ou pas) sur un astéroïde.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. #24
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    POur l'utilisation de la Lune comme frein, je suis sceptique. En revanche, comme accélérateur, je suis plus optimiste.
    À mon avis il y a le même problème dans les deux cas : la configuration terre-lune au moment a) de la fenêtre de tir au départ et b) de la fenêtre au moment du retour.
    Sinon, en tant que corps massif, la lune doit pouvoir faire le boulot. Un petit boulot mais quand même.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  30. Publicité
  31. #25
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Cela reste à démontrer, aucun géologue et encore moins d'astro/spatio/cosmo/taikonaute n'a un pouillème d'expérience sur ce qu'il faut regarder dans la géologie d'un astéroïde en microgravité.
    Cette expérience ne peut être acquise que par des sondes automatiques, et une fois que les sondes automatiques l'auront fait l'intérêt du bonhomme aura disparu.
    D’autant que le temps de séjour sur place d’un robot se compte en années quand ce n’est pas en décennies et celui d’un humain se compte au mieux en semaines.
    Est-ce qu’il n’y a pas ici une certaine exagération de l’intérêt des astéroïdes ? L’origine du système solaire ? Mais tout est important : les planètes telluriques, les gazeuses, leur lunes. C’est tous azimuts qu’on envoie déjà des sondes et qu’il faut continuer à en envoyer.

    Il faudrait me démontrer que le retour sur investissement de l’humain est supérieur à celui du robot. Sony en fait de formidables : il peuvent sûrement utiliser un marteau, une pelle, un seau comme un vrai géologue… et en plus ils sont trognons. Imaginez un des humanoïdes en train de casser des cailloux, ça ferait rêver.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  32. #26
    Carcharodon

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Cela reste à démontrer, aucun géologue et encore moins d'astro/spatio/cosmo/taikonaute n'a un pouillème d'expérience sur ce qu'il faut regarder dans la géologie d'un astéroïde en microgravité.
    Cette expérience ne peut être acquise que par des sondes automatiques, et une fois que les sondes automatiques l'auront fait l'intérêt du bonhomme aura disparu.
    Si tu es en train de me dire que les robots reussirait a faire en 3 jours seulement la quantité et la qualité de travail que feraient les hommes sur un astéroïde, je ne peux pas être d'accord.
    Il suffit d'emmener un géologue expert pour diriger la prospection et sélectionner beaucoup de matériel du meilleur intérêt scientifique.

    Aucun robot a ce jour n'a les capacités de travail de l'homme dans l'espace, sinon ils auraient réparé Hubble et assemblé l'ISS tout seul.
    Idem pour la collecte d'échantillons : qui a fait mieux qu'Apollo ?

    Le vrai problème, c'est que l'homme ne peut pas se rendre partout.
    mais il ne faut pas généraliser ce problème en disant qu'il est mauvais partout.
    C'est tout le contraire.
    Il est meilleur partout.
    Mais ne peut pas accéder partout.
    Il n'y a pas le moindre doute qu'il fera un meilleur travail que des robots de technologie actuelle, sur l'astéroïde.

    Ce qui ne signifie pas qu'il serait judicieux de monter une mission spatiale pour ça.
    Ça signifie que si on peut le faire en passant, c'est a dire au cours d'un objectif dont le but est de se poser sur mars, et que donc, en plus, ça contribue a développer la technologie nécessaire (j'énumère les points plus haut) alors on aurait tort de s'en priver.

    Je ne vois donc pas ce que viennent faire les robots dans cette histoire, le but n'est pas d'aller chercher spécifiquement des échantillons, le but est de préparer mars et d'en profiter pour recolter des echantillons en préparant mars.

    Si le but unique était de récolter des échantillons, alors effectivement l'investissement n'en vaudrait pas la chandelle et une sonde automatique serait plus appropriée (budget très nettement plus raisonnable), bien que beaucoup plus limitée en perspective, pour les raisons que j'énonce ci-dessus.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  33. #27
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Aucun robot a ce jour n'a les capacités de travail de l'homme dans l'espace, sinon ils auraient réparé Hubble et assemblé l'ISS tout seul.
    Idem pour la collecte d'échantillons : qui a fait mieux qu'Apollo ?
    Mauvaise objection :
    Hubble n’avait pas été conçu du tout pour être réparé, ni par des robots ni par des humains qui ont dû bricoler pour y parvenir.
    À l’époque d’Apollo la robotique était encore dans les limbes.
    D’ailleurs l’objectif établi par Kennedy était d’envoyer des hommes sur la lune, point barre. L’essentiel de l’effort de R&D a porté sur cet aspect. Qu’est-ce que ça aurait donné si, à l’inverse, les modules avaient été plus rustiques et que la R&D porte sur le développement de robots ?

    Quoi qu’il en soit aujourd’hui la situation est totalement inversée. Tout ce qui manquait à l’époque en matière de robotique a fait des progrès gigantesques et va continuer à en faire.
    Opportunity et Spirit, en bossant bravement à petits pas pendant des années, en ont fait bien plus que n’auraient pu faire une mission humaine, et encore ils sont loin d’être le summum dans le genre. D’ici qu’on soit en mesure d’envoyer des hommes ne serait-ce que sur la lune, les robots d’aujourd’hui paraitront de gentils jouets d’enfants.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ça signifie que si on peut le faire en passant, c'est a dire au cours d'un objectif dont le but est de se poser sur mars, et que donc, en plus, ça contribue a développer la technologie nécessaire (j'énumère les points plus haut) alors on aurait tort de s'en priver.
    Des hommes sur Mars ? Pour quoi faire ? J’entends : faire de mieux que des robots ? Je regrette de me répéter.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    SK69202

    Re : Objectif astéroïde

    Bonsoir,

    Si tu es en train de me dire que les robots reussirait a faire en 3 jours seulement la quantité et la qualité de travail que feraient les hommes sur un astéroïde, je ne peux pas être d'accord.
    Non, c'est les hommes qui doivent faire en 3 jours ce que les robots auront des semaines ou des mois pour le faire.

    Il n'y a eu qu'un seul géologue d'envoyé sur la Lune et encore sous la pression des scientifiques à l'occasion de la dernière mission. A priori le principal intérêt de la chose a été d'avoir trouvé de la poussière orange, ce qui ne me parait pas hors de portée des robots.

    Si elle se réalise, le but principal de la mission sera de ramener vivants les bonshommes, pas l'analyse structurelle in situe de l'astéroïde le plus accessible au lanceur et non de l'astéroïde le plus intéressant scientifiquement parlant.
    Dès qu'ils seraient en contact, comme sur la Lune, ils ramasseraient les cailloux immédiatement accessibles sans choisir, le base ball spatial de Carl Sagan attendra encore longtemps.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  35. #29
    Saint-Sandouz

    Re : Objectif astéroïde

    En fait d’objectif astéroïde, j’en verrais bien un autre : faire de recensement de la ceinture.
    La sonde serait munie d’un bon radar. Le périhélie de son orbite serait grosso modo l’orbite de Vénus et son aphélie à ~ 3,5 UA pour cartographier toute cette zone. Sinon, elle pourrait avoir une orbite de 2,5 à 3,5 UA si on se limite à la seule ceinture. Il faudrait peut-être trouver une source d’énergie pour alimenter le radar. Il y aurait aussi quelques autres instruments, mais rien que du classique. Elle pourrait être équipé d’un impacteur pour le cas où elle rencontrerait un spécimen intéressant.
    En une dizaine d’années elle aurait fini par croiser pratiquement tous les bestiaux du coin.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  36. #30
    SK69202

    Re : Objectif astéroïde

    Bonsoir,

    C'est en cours avec WISE, détecter dans l'IR est beaucoup plus simple qu'au radar.

    En fait de mission, il serait préférable de préparer dès maintenant une ou plusieurs sondes pour les "accrocher" à Apophis lors de ses passages dans nos parages pour étudier, confirmer ou infirmer le risque de 2036.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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