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S'orienter dans l'espace



  1. #1
    Harlock le Fléau

    S'orienter dans l'espace


    ------

    Bonjour,
    En fait ma question ne concerne pas exactement l'Astronautique des vaisseaux, mais des Cosmonautes...
    En fait ce serai pour savoir si dans l'espace il existe des mouvement à effectuer si on désire tourner sur soi-même, ou faire tout-autre mouvement n'incluant pas l'utilisation du scaphandre?
    Et en gros comment font les Cosmonautes pour se déplacer dans l'espace?
    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    schok

    Re : S'orienter dans l'espace

    Je suppose qu'ils utilisent la surface de leur navette/station pour se donner une poussé vers la destination.Ca doit être rare qu'ils voguent dans l'espace sans appuis,et quand c'est le cas,ils doivent utiliser un propulseur à gaz froid(azote,...),un jet pack quoi.

    Que des suppositions par contre.

  4. #3
    Harlock le Fléau

    Re : S'orienter dans l'espace

    Je sais qu'il existe une série de mouvement à faire, si on veut pivoter sur soit, sans utiliser de carburant... Mais impossible de me souvenir du nom de des mouvements...

  5. #4
    G.Freeman

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par Harlock le Fléau Voir le message
    Je sais qu'il existe une série de mouvement à faire, si on veut pivoter sur soit, sans utiliser de carburant... Mais impossible de me souvenir du nom de des mouvements...
    Heu, Possible uniquement si tu touche la station ou la navette, car dans le vide, tu aura beau faire ce que tu veux, ton moment et ta vitesse seront des constantes quoi que tu fasses.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    vanos

    Re : S'orienter dans l'espace

    Sans point d'appui ou énergie, il impossible de modifier quelque position que ce soit.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  8. #6
    Harlock le Fléau

    Re : S'orienter dans l'espace

    Non, je ne dis pas changer de position, ça je sais que c'est impossible...
    Mais est-ce qu'une rotation sur soit-même est envisageable? (Par exemple est tournant d'abord les épaules puis les jambes) Le tout en restant sur place...

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  10. #7
    Xoxopixo

    Re : S'orienter dans l'espace

    Bonjour,

    Apparement il est possible d'effectuer des rotations sur soi-même dans l'espace.

    Citation Envoyé par Capcomespace
    PAS DE POINT D'APPUI

    Physiologiquement, un homme dans l'espace est désorienté. Parce qu'il n'y a pas de pesanteur. Pis: il n'y a ni haut, ni bas, ni droite, ni gauche. Sur notre planète, la Terre constitue le sol et le Soleil indique le ciel. Il faut, dans le vide, s'habituer à regarder comme une Terre le vaisseau cosmique que l'on vient de quitter.
    On doit compter sur un éclairage d'airain. Malgré sa visière d'or, le cosmonaute est ébloui.
    Surtout, le drame est l'absence totale de point d'appui dès l'instant où l'on est à une distance ne permettant plus aucune préhension du vaisseau. Les lois de la mécanique enseignent qu'un corps dans l'espace ne peut, de lui-même, modifier le mouvement de son centre

    de gravité. L'exemple du chat qui retombe toujours sur ses pattes avait toutefois confirmé aux mécaniciens qu'au prix d'une habile gymnastique, un homme dans le vide devait pou-
    voir se retourner pour prendre une attitude déterminée autour du centre de gravité.
    Au prix d'efforts énormes - Leonov est un athlète et il a suivi un entraînement particulier, avec chaque jour deux heures d'exercices précédés de 40 mn de gymnastique au réveil et de 10km à ski l'hiver -, c'est épuisé qu'il regagne son vaisseau après 10 mn de marche dans l'espace.
    http://www.capcomespace.net/dossiers...nautes/eva.htm

    Concernant les mouvements j'ai trouvé une experte.
    Kitsou Dubois.
    http://www.kitsoudubois.com/

    Citation Envoyé par SpaceArts
    De 1991 à 1994, elle collabore avec le Centre National de Recherche Spatiale français où elle propose un programme d'entraînement des astronautes à partir des techniques de danse. Elle participe depuis, à de nombreux vols paraboliques avec le Centre National d'Etudes Spatiales (CNES).
    http://www.spacearts.info/fr/db/get_artist.php?id=49

  11. #8
    pelkin

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    Heu, Possible uniquement si tu touche la station ou la navette, car dans le vide, tu aura beau faire ce que tu veux, ton moment et ta vitesse seront des constantes quoi que tu fasses.
    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Sans point d'appui ou énergie, il impossible de modifier quelque position que ce soit.
    Ce qui signifie donc que le principe action-réaction ne fonctionnerait plus dans l'espace ?

  12. #9
    Lole37

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Ce qui signifie donc que le principe action-réaction ne fonctionnerait plus dans l'espace ?
    Non le principe d'action-réaction ne dépend pas d'un point d'appui. Quand une fusé décolle elle ne prend pas appui sur la Terre.
    Dans l'espace si mon action c'est d'éjecter de la matière la réaction sera mon déplacement.
    Edit: Vanos a parlé d'énergie.

  13. #10
    G.Freeman

    Re : S'orienter dans l'espace

    Et moi je parlais, dans l’énoncer de la question. c'est à dire un homme en combinaison sans "aide" dans le vide. On ne sait pas nager dans le vide, car le vide n'est pas un fluide comme l'eau. Dans l'eau tu as l'action-réaction entre ton corp et l'eau. Dans l'espace ton corps n’interagissant pas de lui même avec le vide, ce principe ne s'applique pas. Par contre, comme dis plus haut, si tu veux avancer, en te propulsant. C'est au prix d'un dégagement d’énergie. Mais en aucun cas, tu n'interagit avec le vide. C'est l’énergie que tu as éjecter qui te fait avancer et non le vide.

  14. #11
    vanos

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par Harlock le Fléau Voir le message
    Non, je ne dis pas changer de position, ça je sais que c'est impossible...
    Mais est-ce qu'une rotation sur soi-même est envisageable? (Par exemple est tournant d'abord les épaules puis les jambes) Le tout en restant sur place...
    Sans point d'appui c'est un non total et absolu, allez, allez, circulez, pas de discussion
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  15. #12
    vanos

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Ce qui signifie donc que le principe action-réaction ne fonctionnerait plus dans l'espace ?
    Mais dans le principe d'action-réaction il y a un point d'appui ! ou alors c'est que vous n'y comprenez rien, n'entrez pas dans ce débat, sans connaître ce de base de la physique élémentaire, vous ne pourriez qu'y dire des sottises.

    Pour la physique de base, salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

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  17. #13
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    Salut,

    Envoyé par Harlock le Fléau Voir le message
    Non, je ne dis pas changer de position, ça je sais que c'est impossible...
    Mais est-ce qu'une rotation sur soi-même est envisageable? (Par exemple est tournant d'abord les épaules puis les jambes) Le tout en restant sur place...
    Sans point d'appui c'est un non total et absolu, allez, allez, circulez, pas de discussion
    Alors là je suis stupéfié !
    Est-ce que quelqu'un, dans cette discussion, a déjà entendu parler du gyroscope spatial, dont THE fonction est justement de faire pivoter sur soi-même un engin sans utiliser le principe d'action réaction ni de point d'appui ?

    Il existe un film célèbre (mais difficile a trouver, j'ai pas mis la main dessus, j'arrive pas a poser la bonne question a google recherche video, si vous y arrivez, soyez sympa de rapporter la question qui fonctionne svp ) où on voit un astronaute procéder a une série de girations (sur lui même) / arrêts / girations, en impesanteur, sans jamais entrer en contact avec la coque de la navette (c'était dans un shuttle) en utilisant des mouvements très spécifiques.
    Il était capable de tourner tout son corps dans n'importe quelle direction, a volonté grâce a un très bon contrôle de ses mouvements, mouvements qui étaient très brutaux et rapides, mais sans jamais prendre appui nulle part.

    Donc oui, Harlock, il est tout a fait possible d'effectuer des rotations sur soi en étant en apesanteur.
    C'est l'essence même de l'utilisation des gyroscopes au sein des satellites, c'est ce qui sert a donner une direction a leurs instruments sans avoir à utiliser les ergols mais seulement l'énergie électrique pour les mettre en rotation rapide.

    Exemple célébrissime : le télescope Hubble, dont 2 des mission le concernant ont constituées a changer ses gyroscopes (pourtant surnuméraires), qui lui permettent d'orienter son œil dans la direction voulue, sans utiliser les RCS (moteurs d'attitude orbitale) et donc sans consommer d'ergols mais évidemment pas sans utiliser d'énergie : pour fonctionner les gyroscopes tournent a ~10 000 tours minute et l'homme en apesanteur doit fournir des efforts importants avec des gestes très précis pour arriver a changer d'orientation spatiale par ses propres moyens.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #14
    Lole37

    Re : S'orienter dans l'espace

    Quand Hubble ou même l'ISS s'orientent avec des gyroscopes ne prennent-t-ils pas justement appui dessus?

  19. #15
    vanos

    Re : S'orienter dans l'espace

    Ne perdons pas de vue que l'intérieur de l'ISS est sous pression, un mouvement brusque déplacera de l'air sur lequel on peut pendre appui.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  20. #16
    G.Freeman

    Re : S'orienter dans l'espace

    [Quote]Est-ce que quelqu'un, dans cette discussion, a déjà entendu parler du gyroscope spatial, dont THE fonction est justement de faire pivoter sur soi-même un engin sans utiliser le principe d'action réaction ni de point d'appu[\Quote]
    C'est faux, le principe du gyroscope est un principe d'action-réaction, le principe est que le gyroscope maintien le moment angulaire de l'ensemble (Objet Spatial + Gyroscope dans notre cas). Le fait de faire pivoter le gyroscope, entraine un rééquilibrage de l'ensemble dans l'espace.

    =>>http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyroscope

  21. #17
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    action / réaction : on fait tourner les gyroscope, ça fait bouger ce qui y est lié.
    Effectivement...

    C'est pas si évident de rapprocher une émission directionnelle de particules à haute vélocité avec un truc qui tourne sur lui même.

    Mais a ce moment, on fini par se demander ce qui n'est pas le fruit d'une action / réaction. Finalement, tout ce qui bouge est le fruit d'une action / réaction, vu sous cet angle.
    Mais je te l'accorde tout a fait, du point de vue "physique globale".
    Et même si le principe d'action réaction, en astronautique, est cité a propos d'une toute autre signification que la conservation du moment angulaire : on le cite a propos de l’éjection des gaz et de la propulsion occasionnée.

    Notons que l'article de wiki ne cite a aucun moment le principe d'action réaction en ce qui concerne le gyroscope, il parle de la notion de conservation du moment angulaire global (de l'objet qui soutient le gyroscope)

    Autre sujet : si tu veux faire une quote facilement, G.Freeman, il te suffit de "bleuter" le texte voulu et d'appuyer sur le bouton quote .
    Sinon, c'est pas facile de retrouver ses petits

    Citation Envoyé par Lole37 Voir le message
    Quand Hubble ou même l'ISS s'orientent avec des gyroscopes ne prennent-t-ils pas justement appui dessus?
    Donc, tu as raison de dire ça, Lole37.
    bien que l'appui en question ne se fasse que sur une des parties de l'objet considéré et non pas sur un élément extérieur.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #18
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    ... et dans le cas d'un astronaute qui réussi a tourner a volonté sur lui même en faisant bouger des parties de son corps, on peut donc considérer qu'il y a a la fois un principe d'action / réaction : les mouvements de l'astronaute font pivoter son corps dans l'espace, et principe de prise d'appui : ses membres poussent son corps.

    Mais en tout cas, tout ceci se fait en "interne", sans avoir de prendre appui sur quelque chose d’extérieur, ni sans avoir besoin d’éjecter une partie de sa masse pour utiliser le principe d'action / réaction.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  24. #19
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ..
    Mais en tout cas, tout ceci se fait en "interne", sans avoir de prendre appui sur quelque chose d’extérieur, ni sans avoir besoin d’éjecter une partie de sa masse pour utiliser le principe d'action / réaction.
    bonjour,
    une question bête.
    si on ejecte des kilowatts de photons ( avec une batterie ).
    on n'ejecte pas de masse, mais bien de l'énergie !

  25. #20
    G.Freeman

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    une question bête.
    si on ejecte des kilowatts de photons ( avec une batterie ).
    on n'ejecte pas de masse, mais bien de l'énergie !
    En fait, un mec pas trop connu, Einstein je pense a dis un truc du genre E=m*C²...
    Qui lie Énergie et masse.

  26. #21
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    une question bête.
    si on ejecte des kilowatts de photons ( avec une batterie ).
    on n'ejecte pas de masse, mais bien de l'énergie !
    Rien a rajouter a ce que dit G.Freeman, sauf que le rapport entre les deux est absolument colossal (a cause du c²) et qu'il faut donc considérablement plus de photon, sans masse, que de baryons, possédant une masse, pour obtenir la même force.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  27. #22
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    citation d'une définition de Futura-Sciences a ce sujet :

    Notons que cette relation est la version simplifiée d'une autre plus générale, E² = m² c² + p² c4, où p est la quantité de mouvement. En particulier, la relation E=mc² s'applique à des corps au repos, et ne signifie pas grand-chose si on l'applique à un photon (qui n'est au repos dans aucun référentiel et dont la masse est nulle)...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #23
    Lole37

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ses membres poussent son corps
    Si l'astronaute pivote c'est épaules d'un coté la réaction ne sera telle pas de faire pivoter le reste de son corp dans l'autre sens?
    Comme un hélicoptère sans rotor anti-couple.
    Edit: avec un gyroscope ça ne pose aucun probleme, il est simplement monté sur un axe. Mais l'astronaute devra se remettre en position, ce qui aura pour effet de le réorienté comme au début. En ramenant ses jambes la réaction sera de faire bouger ses épaules.
    Dernière modification par Lole37 ; 28/05/2011 à 12h50.

  29. #24
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : S'orienter dans l'espace

    merci carcharodon d'avoir bien précisé que l'énergie du photon ne se limite à E=m*c², sinon elle serait nulle.
    mais je crois que Freemann me prend pour une bille sur ce coup !

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  31. #25
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par Lole37 Voir le message
    Si l'astronaute pivote c'est épaules d'un coté la réaction ne sera telle pas de faire pivoter le reste de son corp dans l'autre sens?
    Comme un hélicoptère sans rotor anti-couple.
    Si, et c'est pourquoi il faut "connaitre" les gestes efficaces.
    J'ai encore cherché la vidéo, pas trouvé...
    ... mais je ne désespère pas.

    Elle est très spectaculaire.
    On voit le gars effectuer plusieurs tours sur lui même avec des mouvement jambes + bras très rapides.
    On peut faire un tour complet en 2 ou 3 secondes et plusieurs mouvements consécutifs.

    Un film impressionnant avec un gyroscope :
    http://www.youtube.com/watch?v=cquvA_IpEsA
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  32. #26
    G.Freeman

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    merci carcharodon d'avoir bien précisé que l'énergie du photon ne se limite à E=m*c², sinon elle serait nulle.
    mais je crois que Freemann me prend pour une bille sur ce coup !
    J'avoue ^^ mais c'est pas de ta faute suis un peu fatigué ces dernier temps, et j’espère que tu ne l'as pas mal pris, mais parfois je suis ironique dans mes réponses, et désolé. J'avais surtout compris que ta question portais sur le fait que tu pensais que la masse et l’énergie n’était pas lier.
    Sinon, en propulsion actuellement on utilise beaucoup ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Propulsion_ionique
    Très utilisé sur les satellites pour une remise en orbite ou un changement d'orbite, et ça a une assez longue durée de vie. Tout en étant bien plus avantageux niveau bilant énergie/masse.
    D’ailleur dans un société aérospatial bien connue que je ne citerai pas, ils appelle ce système d'un joli nom le "pet de chat" ou "Pet'chat". Je laisse deviner pourquoi...

  33. #27
    Lole37

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    D’ailleur dans un société aérospatial bien connue que je ne citerai pas, ils appelle ce système d'un joli nom le "pet de chat" ou "Pet'chat". Je laisse deviner pourquoi...
    Parce que le chat peut péter très longtemps après avoir mangé peu de fayots?

  34. #28
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par G.Freeman Voir le message
    J'avais surtout compris que ta question portais sur le fait que tu pensais que la masse et l’énergie n’était pas lier.
    ...
    il y a un lien mais pas la simple équivalence que tu évoquais !

  35. #29
    Carcharodon

    Re : S'orienter dans l'espace

    Citation Envoyé par Lole37 Voir le message
    Parce que le chat peut péter très longtemps après avoir mangé peu de fayots?
    Le chat aurait une grande ISP ?
    interessant...

    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  36. #30
    invite231234
    Invité

    Re : S'orienter dans l'espace

    ISP : Indigestion Soporifique par Pets !

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