Ce n'est pas ce que fait REL et ce n'est pas ce qu'à dit jacquolintégrateur. Il a dit : "on pourrait penser qu'un système de ce genre dériverait des travaux de REL".Envoyé par EspritTordu
Hors, comme tu l'as dit toi-même, si REL ne le fait pas, c'est parce que ça complique les choses et qu'il n'est pas certains qu'on y gagne point de vue masse au décollage ou masse satellisée.
Cordialement.
Oui en effet, même si on peut raisonnablement penser qu'ils pourront profiter de rente de brevet pour le produit dérivé, à condition que cela se développe d'ici les 20 années suivantes je crois. Mais il est important de souligner que leur ambition ne doit pas être cette perspective car cela serait très flou comme dessein, plus encore que Skylon lui-même je pense.
L'avantage certain du projet GrassHopper est d'avoir une entreprise qui directement peut le financer et derrière elle la NASA et le gouvernement américain. Cette une différence majeure avec le projet Skylon, dont le développement est plus artisanal pourrait-on dire... Ajoutons aussi, que si cela s'avère une mauvaise voie, on n'est pas à la rue chez SpaceX, c'est un stress supplémentaire du côté de Reaction Engine.
Il serait intéressant de connaître la durée minimale de la campagne de lancement d'une fusée GrassHopper, une fois terminée, pour garantir un intérêt supérieur à celui des fusées plus classiques. Car si le carburant (et sa masse) est la bête noire des lanceurs, ici, dans ce projet on ne va pas à l'économie à sujet. Aussi cela devra nécessiter un nombre certain de lancement de la fusée réutilisable et d'autant plus que les coûts de maintenance augmenteront au fur et à mesure de la vétusté du lanceur réutilisé ; ce qui rend au passage l'évaluation difficile car ce paramètre, comme ceux qui y sont liés comme les assurances, ne peuvent être évalués que par l'expérience.
C'est la sécularisation du secteur spatial. il y faudra y venir à un moment ou à un autre. Les Etats en ont assez de financer lourdement un secteur qui n'a pas su évaluer vers une autonomie de financement depuis plusieurs décennies. Rares sont les activités ayant eu un tel intense et long appui public avouez, non?Hors, les étages à poudre sont à la fois moins performants et moins chers que la technologie cryogénique. D'où l'espoir de baisser les coûts. En outre, on a assisté à la disparition de la règle du pays d'origine dans le fonctionnement d'Arianespace. Donc, les composants pourraient très bien être fabriqué en Inde ou en Chine, du moins légalement plus rien ne l'interdit.
Skylon s'inscrit aussi dans cette perspective je pense. Le projet favorise la pluralité des lancements, grâce à sa facilité relative, et donc à un nombre multiple d'acteur de lanceur et une multiplication des lancements. Le lanceur serait-il en train de devenir plus une affaire d'Etat entièrement? Je veux dire que l'activité de lancement, jusqu'alors non économique, pourrait-elle le devenir à côté de l'activité économique de la mise en orbite des satellites (et de leur construction)?
C'est une performance supérieure au concept de Skylon, non? Car Skylon ne peut aller aussi haut sans un engin spatial complémentaire dont la masse embarquée conjointement avec celle du satellite diminue la masse effective que Skylon peut placer sur une orbite géostationnaire? Ou au mieux l'égal avec plus de difficulté?Ensuite, la mission de définition d'Ariane 6 est de satelliser une masse de 6 tonnes en orbite de transfert géostationnaire
Il est intéressant de voir qu'à propos de ce tracteur spatial complémentaire, qu'il soit envisager d'être une partie prenante de l'avion spatial. Si j'ai bien compris, l'engin est déposé dans la soute de Skylon avec le satellite, arrivé en orbite, il tracte le satellite jusqu'à destination et revient prendre le bus Skylon avant qu'il ne descende sur Terre. C'est étrange qu'il n'est pas été envisagé de laisser ce tracteur spatial sur orbite basse en attendant un prochain Skylon. L'engin purement spatial n'aurait qu'arrimer le satellite, qui en échange lui fournit le carburant. Le développement de l'ATV comme propulseur de la capsule américaine Orion pourrait être doublement intéressant finalement pour les européens (http://www.cieletespace.fr/node/10005). Et pourrait être un entrainement de conception pour développer ce fameux tracteur spatial; à voir. L'ESA semble être la plus à même, dans l'immédiat, d'être le complémentaire de Skylon.
Qu'en est-il du financement alloué à Reaction Engine? Demeure-t-il toujours un soutien financier de L'ESA après son orientation sur Ariane 6?
C'est mon sentiment sur les entreprises américaines : on vous vent des fusées magiques, mais on ne sait jamais ce qu'il y a dedans ; et cela finit par être renoncé après vous avoir bien fait miroité. Juste de la communication économique... Donnons ce point à Reaction engine pour lesquels on a un développement plus terre-à-terre : on développe le moteur et après on va voir.Le lanceur Grasshopper est moins ambitieux que le Skylon, mais les moyens que Space X souhaite mettre en œuvre pour réaliser la réutilisation restent nébuleux.
Je vais passer pour un inculte mais je ne connaissais pas ces chiffres de 7% seulement de carburant utilisé pour quitter l'atmosphère, j'imagine que c'est pareil pour le comburant. Mais il faut quand même ajouter que c'est 7% d'une quantité plus importante de carburant dans le cas d'une fusée que pour le skylon, notamment parce qu'on embarque plus de comburant dans la fusée puisque on n'utilise pas l'oxygène de l'atmosphère. C'est possible d'avoir les sources? (peut-être que ce sera orbiter encore, bien que ça doive être assez fiable j'aimerais bien des chiffres un peu officiels)Ca me parait vraiment étrange, si un décollage vertical et aussi violent était vraiment rentable je pense qu'on l'utiliserait dans les avions de ligne car ça prendrait moins de place en parking. Pour info un avion éjecte aussi de la matière vers le bas, c'est bien ce qui le pousse, il en éjecte beaucoup car il va très vite, et le flux passant autour de ses ailes en est d'autant plus important, j'ai vraiment des doutes sur l'efficacité d'une fusée dans ces étapes qui se bas frontalement contre la gravité avec ses propres moyens, et qui s'appuie sur elle même...
Je viens de trouver une publication de Sam Hutchison, employé de Reaction Engines Limited depuis 2005 et patron d'une des filiales de REL, Skylon Enterprise Limited, qui s'attache (s'attachait ?) à rassembler les 250 millions de livres sterling pour la phase 3 :
A Two Stage to Commercial Market Approach to Reusable Launch Vehicle Development (Hutchison, 2011)
Bien qu'il ne soit malheureusement pas en accès libre, il semble pouvoir nous éclairer sur la stratégie que REL a (avait?) vraisemblablement adopté pour attirer les investisseurs pour l'actuelle phase 3.Reusable Launch Vehicle development programs have thus far failed to convince the financial community to provide significant direct investment capital in Single Stage To Orbit concepts. This paper explores why the financial community has thus far not invested in Reusable Launch Vehicle development, and outlines the analyses and solutions that SEL has undertaken and deployed to reverse this trend, namely a two stage to market approach.
Le jeune Sam Hutchison (né en 1981) est le patron de la filiale SEL depuis juin 2009 et cette filiale a été enregistrée le 3 décembre 2009.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 19/03/2013 à 13h34.
Bonsoir,
J'ai trouvé une publication relativement récente à propos du Skylon, présentée par Thino Eggers de la DLR, lors du 28th International Congress of the Aeronautical Sciences (ICAS 2012) qui a eu lieu du 23 au 28 septembre 2012 à Brisbane en Australie.
Numerical Investigation on the Potential of Steam Cooling for the SKYLON Spaceplane in Hypersonic Flow
Cordialement.
Salut, Geb
Il est heureux que l'on se soucie de l'échauffement lors de la ré-entrée !! Tous les pépins (aux conséquences mortelles) de la navette se sont produits au cours de cette phase !! Le SKYLON n'a pas de protection passive et, comme il est, bien sûr, parfaitement incapable de freiner en recourant à la propulsion, vue l'IS réduite dont il prétend s'accomoder, il recourt à un refroidissement actif par courant de gaz. Il vaut mieux que ça fonctionne !!
On ne l'a vérifié que par une simulation. Dommage que ce ne soit pas une expérimentation en paramètres de valeurs réelles !! Je cite deux (extraits) d' alinéas du document dont tu as indiqué le lien:
"Simplified configuration of the Wing Nacelle région:the flow topology, in the jonction between nacelle and wing is very complex due to the appearing of shock-shock interactions....the complex SKYLON geometry is transformed in an simplified test case...."
"Despite these very promising results, until now, only the most critical flow condition along the SKYLON trajectory is considered...therefore, a proper engeenering approach to implement steam cooling in the practical application has to be developed. "
En clair, cela signifie que la simulation n'avait pas d'autre but que de montrer quelque chose !! Chahuter avec la géometrie sur un système destiné à attaquer l'atmosphère à la vitesse orbitale (alors que l'on ne sait même pas déterminer la position d'un point de transition laminaire-turbulent ), cela risque d'écourter considérablement l'utilisation opérationnelle du SKYLON !! (au cas où il finirait par voler un jour). Encore une fois, cela souligne la précarité des prétentions à réaliser un moyen d'accés économique à l'orbite, sans recourir à l'IS que cela exige.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
Ce 27 juin 2013, le Chancelier de l'Échiquier (l’équivalent du Ministre des Finances) du Royaume-Uni, qui est actuellement George Osborne (depuis le 11 mai 2010), a intégré un montant officiellement indéterminé alloué à la phase 3 de Reaction Engines Limited dans sa proposition de budget au Parlement :
UK pledges fresh support for revolutionary space engine
Pour rappel, Alan Bond et ses collègues auraient besoin d’environ 350 millions de dollars pour la phase 3. Sur son compte Twitter, Osborne a parlé officieusement de 60 millions de livres sterling (89,33 millions de dollars) :
Skylon/SABRE recieves £60 million funding boost from UK Government
Ceci représenterait environ un quart de la somme totale nécessaire pour la phase 3. C’est moins qu’espéré par Alan Bond (qui s’imaginait plutôt obtenir un tiers de la somme totale de la part de son gouvernement), mais c’est mieux que rien.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 06/07/2013 à 09h04.
Salut Geb
Le quart de la somme estimée (qui se révélerait, bien sûr inférieure à la somme réelle): un excellent prétexte pour continuer à entretenir, par des vidéo et autres supports médiatiques, le morale des supporters !!
Volera-t-il avant... que le concept (s'il fût jamais valide) ne soit complètement dépassé???
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
60 millions de livres, ça en fait de la lecture, je m'en contenterais personnellement, mais je suis un gagne petit. Un peu de l'avis de jacquo, Bond aurait du dire non à ces 60 millions car il ne peut rien faire avec. Attention au taux de change aussi, surtout en ce moment, et au prix du beurre, qui peut faire drastiquement grimper le budget quand il s'agit d'acheter des croissants pour tout le monde, et pour chaque conférence. Je suis mauvaise langue, ça donnera surement de belles choses, bonne chance à eux.
À tout hasard, rappel de l'éventail des programmes compris dans le budget de la phase 3 et de la phase 3 uniquement (tel que présenté début décembre 2011) :
Je suppose (j'espère) qu'ils commenceront par le prototype modèle réduit (baptisé SCEPTRE, à 30 millions de livres sterling apparemment) refroidit au néon (le SABRE 4 utiliserait de l'hélium), comme ça on aura peut-être quelques vidéos sympas à regarder (au grand bonheur de jacquo). Aussi, les tests de l'entrée d'air avec les "Nacelle Test Vehicles" (NTV) devraient valoir le coup d’œil.Airframe requirement studies £6m
Preparation for Phase 4 £30m
Engine technology demonstration £30m
SABRE 4 design £134m
NTV £20m
Mais même si ça me plairait beaucoup, je ne m'attend pas à voir ces vidéos. Après tout je ne connais aucune vidéo du programme japonais similaire (ATREX) qu'on a déjà évoqué plus tôt dans cette discussion.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 06/07/2013 à 11h14.
Par curiosité, tu peux être plus précis sur ce point ?
Mis à part le fait que tu sembles profondément convaincu que le Skylon ne volera jamais évidemment.
As-tu connaissance d'un ou de plusieurs projets en passe (ou susceptible(s)) de "complètement dépasser" le projet Skylon d'ici disons, 2025-2030 ?
Si oui, quel(s) projet(s), quel(s) gouvernement(s)/entreprise(s) le(s) finance(nt) ?
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 06/07/2013 à 11h39.
on en parle ici dans Usine Nouvelle du 16 Juillet : http://www.usinenouvelle.com/article...strium.N201549
L'un des projets phares du gouvernement britannique, le projet SABRE (pour "Synergetic Air-Breathing Rocket Engine") de moteur spatial, va s'arroger 60 millions de livres sur le budget total.
Salut Geb
Comment veux-tu qu'un pareil "serpent de mer" soit seulement en vue ? Alors qu'on vient de définir la future Ariane 6 comme un gros pétard de feu d'artifice, voué, pour l'essentiel, à la propulsion par poudre !! La Ministre l'a dit (Air et Cosmos n° 2367 12 Juillet):" la technologie n'est pas une fin en soi..." Autrement dit, on s'en tient sagement à ce qui rapporte et on se garde bien de la moindre aventure ! Sand doute, a-t-elle raison, sur le ,plan financier, surtout en période de crise. Les moyens existants couvrent le marché: que demander de plus ?? L'ennui, c'est que ce n'est pas ce qui fera avancer le schmilblick !! S'il ne s'était pas trouver des gens pour qui la technologie était "une fin en soi" (Goddard, Esnault Pelterie, Rynin... et tant d'autres qui ont parfois perdu la vie) en mellant les pionniers de l'astronautiques et de l'aviation ("ces merveilleux fous volants dans leurs drôles de machines") On n'aurait jamais construit l'Airbus A380 et on n'aurait pas marché sur la Lune !! Je l'ai déjà dit: pour démocratiser l'accès à l'espace (et il faut le démocratiser si l'on veut vraiment que "l'Humanité quitte son berceau", comme l'a dit Zyolkovski), il faut multiplier (au moins) par 4 ou 5 l'IS, ce qui implique le recours à l'énergie nucléaire ou aux faisceaux d'énergie (si le nucléaire ne voit pas se lever l'interdiction de séjour qui le frappe). Je ne vois pas cela avant la fin du siècle.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Les articles du 16 juillet et plus récents sont issus d'une conférence de presse suivie d'un discours à l'occasion de l'édition 2013 de la U.K. Space Conference qui a eu lieu du 16 au 17 juillet à Glasgow, comme l'affirme cet article de Space News :
News from U.K. Space Conference 2013 | Britain To Invest in Air-breathing Rocket Engine
Les fonds seront alloués à travers la UK Space Agency (UKSA), d'après cet article sur le site de la principale intéressée :
Government to invest £60 million in world’s first air-breathing rocket engine
Le ministre a ensuite été interviewé sur Radio 5 Live (une radio de la BBC). D'ailleurs, il y a 2 autres articles à ce sujet sur le site de la BBC :
UK government excited by 'disruptive' Sabre engine
UK government gets behind Sabre engine
Le gouvernement britannique, par la voix de George Osborne, prévoit de libérer 35 millions de £ sur la période 2014-2015 puis 25 millions de £ sur la période 2015-2016.
Bonne lecture.
Si je comprends bien ton point de vue (et en lisant entre les lignes), je dirais que lorsque tu te demandais auparavant si le Skylon volerait "avant que le concept ne soit complètement dépassé", tu voulais simplement signifier que des concepts comme la propulsion nucléaire ou par faisceau d'énergie révolutionneront l'accès à l'espace d'ici un siècle environ et que le Skylon ne sera pas concrétiser entre temps, c'est bien ça ?
Cordialement.
Le discours de David Willets à l'occasion de la UK Space Conference est disponible en ligne :
Check Against Delivery
Aussi, je n'ai pu m'empêcher de souligner que même le site de l'ESA consacré aux industriels relaie l'information :
Esa Test Opens Way to UK Spaceplane Engine Investment
Bonne lecture.
Salut,Geb
C'est à peu près ça. Comme je l'ai déjà dit, les connaissances acquises ("la physique sur étagères") suffisent amplement pour résoudre le problème. Ce n'est qu'une question de finances, donc de motivation. À l'heure actuelle, les lanceurs en services répondent à la demande très limitée. Que la situation évolue, on n'en peut douter: on en perçoit déjà les signes mais il faudra du temps pour que ça se concrétise. Quant au SKYLON....Ce ne sont pas les décisions concernant le futur d'ARIANE ( le 6 devenant, en principe, un pétard de feu d'artifice !!!) qui vont faire avancer le schmilblick !!
Cordialement.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Le 234e Conseil de l'ESA au niveau ministériel qui a eu lieu le 20 novembre à Naples en 2012 a fixé le budget de l'ESA et l'allocation des ressources jusqu'en 2017. Le programme Ariane 6, lui, est soumis à révision tous les deux ans (la prochaine étant prévue pour 2014).
Le soutien de l'ESA au programme Skylon est plus que manifeste. La phase 3 du programme Skylon est censée durer 3 ans environ (on parle cependant prudemment de 3 à 5 ans). On prévoit un "SABRE 4 Block 1" grandeur nature pour fin 2017 et le premier vol (probablement suborbital) d'un prototype pour 2020.
Même si Ariane 6 est sur les rails, je ne serais malgré tout pas enclin à enterrer le programme Skylon aussi rapidement. Le projet Ariane 6 pourrait tout aussi bien être révisé en cas de progrès significatifs au niveau des essais du SABRE (à travers le modèle réduit SCEPTRE, pour commencer).
Quant aux projets autour de la propulsion nucléaire thermique à fission, ou plus spéculatif, la propulsion à fusion (projet Polywell), je n'ai pas connaissance de progrès significatifs (ce n'est pas faute d'avoir cherché) en matière de lanceurs spatiaux. La situation est encore pire (à ma connaissance, mais j'imagine que tu es mieux informé) dans le domaine de la propulsion orbital par faisceau d'énergie.
Tout cela pour conclure que selon moi, le programme Skylon est sans aucun doute le plus encourageant des projets de lanceurs orbitaux actuels depuis... la Spoutnik 8K71PS de Korolev.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 27/07/2013 à 13h07.
Re-bonjour
1) Tu peux toujours rêver !! Même si le "programme SKYLON" était pris au sérieux par quelqu'un (d'influant ???), (ce dont je doute, mais ça n'engage que moi !!), Il ne fait rien de plus qu'Ariane et pour beaucoup plus cher !! Il est significatif que l'on envisage de faire d'Ariane un pétard de feu d'artifice: ça marche depuis au moins 4000 ans !! C'est fiable et rustique.
2) Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque programme sérieux et financé dans le domaine de la propulsion nucléaire ( à poussée importante, comme requise pour l'accé à l'orbite) et encore moins avec les faisceaux d'énergie. La motivation n'est pas encore assez importante, malgré les milliers de volontaires prêts à partir pour Mars !!!
3) C'est, peut-être "le plus encourageant". Tout est relatif !!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
D'après un article publié le 18 juillet 2013 sur space.com l'ESA a également apporté début de cette année une modeste contribution financière, à hauteur de 8 millions d'euros, au budget de la phase 3 (en plus de son rôle de consultance) :
Futuristic British Space Plane Engine to Get Flight Test in 2020
Donc, une somme modeste pour améliorer l'échangeur de chaleur et planifier comment les 60 millions de £ d'argent publique seront dépensés d'une part et pourraient participer à la levée de fonds additionnels en provenance du secteur privé d'autre part.[...] Willetts' announcement of the £60 million repeats the June 27 post on Twitter from his government's treasury secretary, Chancellor George Osborne, which originally gave the figure. Reaction Engines has confirmed exclusively to SPACE.com that it is also receiving a further 8 million euros ($10.5 million) from ESA, which was approved around the start of the year.
Mark Hempsell, Reaction Engines' future programs director, said that the 8 million euros is to pay for improving the heat exchanger and planning how the £60 million will be spent and leveraged to raise additional private financing. [...]
Cordialement.
Salut Geb
1) Depuis 40 ans qu'on en parle, ou à peu près, il n'est pas encore vendu en kit dans les grandes surfaces et a besoin d'être "amélioré" ???
2) Pas de lézard ! ça servira pour organiser des discours, présentations à la TV et vidéo !!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonsoir Geb, Jacquot, Bonsoir à toutes et à tous,
Grâce à vous et aux fils de FS, je me suis intéressé au "Skylon". J'avoue que pour le moment, je ne suis surtout pas convaincu par le moteur "Sabre", pour les raisons suivantes :
- On ne peut pas développer ce genre de truc sur un coin de table. C'est des milliers d'années.homme d'ingénieurs-projeteurs et de tests en tous genres avant de passer à un proto industrialisable. Ce n'est pas "à l'échelle" de ce que j'ai lu jusqu'à présent sur ce projet, qui est à comparer avec la conception complète ex nihilo d'un nouveau moteur aéronautique (voir les turbo prop du A400 M !) ;
- Depuis qu'on en parle, il devrait déjà y avoir eu (si le projet était "à l'échelle") des vols réussis du moteur en question sur des "bancs d'essai volants" ...
- Enfin, si ça "marchait" vraiment, pas mal de "grosses pointures" genre SEP, SNECMA ou autres s'y seraient sans doute intéressés, non ?
Et sans "Sabre", pas de Skylon !
Mais bon, ce sont les remarques d'un béotien ...
Amitiés,
Jean
@ jean-GUERIN
Bonjour
Je suis bien d'accord avec ces remarques. On en a discuté pas mal avec Geb et nos avis sont, à peu près, diamétralement opposés !!! C'est vrai que depuis plus de trente ans que le concept a été présenté (j'ai encore le n° d'Air et Cosmos dans lequel le regretté Albert Ducros annonçait le "HOTOOL" qui n'est rien d'autre que le SKYLON. En clair, un essais de concrétisation du rève de l'ingénieur Mélot qui avait breveté un "propulseur-trompe" des la fin du 19eme !!), il y a belle lurette qu'une maquette aurait du voler !! Mais il y a plus grave: au mieux, en admettant que tous les problèmes aient été résolus, le SKYLON n'utilisera la propulsion aérobie (qui, en principe, permettrait de multiplier l'IS par 8 ou 9, si l'ergol est H2) que Jusqu'à 1500 m/sec et 25 km d'altitude. On est encore loin de l'accés à l'orbite !! Or c'est ce qui bloque la "porte des étoiles". Pour vraiment faire beaucoup mieux que Ariane, Soyouz et autres engins (qui répondent parfaitement aux demandes du marché actuel, pratiquement réduit à la mise en orbite des satelittes de surveillance et communication), il faut réaliser des "avions orbitaux" utilisant des aéroports conventionnels, avions construits suivant les normes de devis de masse usuels : 0,3 à 0,5 pour la structure et la motorisation, 1/3 pour le carburant et 1/3 pour la charge utile, à quelque chose prêt. Il faut surtout que ces appareils soient en mesure de freiner en utilisant leur propulseur afin d'aborder les couches denses de l'atmosphère lors de leur retour, sans risquer de griller impitoyablement, à moins de recourir à d'abominables systèmes de boucliers lourds et coûteux, ce dont le SKYLON serait, de toute façon, strictement incapable. Les calculs sont élémentaires (mon cher Watson !): pour cela, il faut multiplier l'IS, (ou la vitesse d'éjection, ce qui revient au même) par 10, ce qui requiert l'énergie nucléaire, ou (si l'on s'obstine à la faire interdite de séjour), les faisceaux d'énergie, laser ou micro-ondes. Pourquoi se mettre des oeuillères et faire semblant de croire le contraire ?? Ce n'est pas ce qui fera avancer le schmilblik !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Salut,
Je partage exactement la même analyse que toi sur le SKYLON par ailleurs (et la lecture de tes post est souvent très enrichissante), cependant, ce que tu demande dans cette quote ne sera jamais réalisé.
car, pour eviter l'échauffement conséquent (de plusieurs milliers de degrés), il faut descendre en dessous de Mach 7 ou 8 a 35/40 km de haut (sinon on provoque tout de même l'ionisation), et passer de Mach 27 a mach 7 en retro propulsion demanderait des quantité de coco considérables.
L'atmosphère est un atout pour les vols spatiaux car elle permet de freiner gratuitement.
Sans cette couche atmosphérique, hormis le fait qu'on ne pourrait pas respirer (détail secondaire lol) on ne serait peut être pas encore allé dans l'espace, car ça poserait beaucoup trop de problème d'en revenir !
Un lander terrestre doit donc impérativement profiter du frein atmosphérique, et tout projet qui prétendrait s'en passer en le remplaçant par une poussée retro ne serait qu'une vaste plaisanterie.
on ne peut pas emmener le coco en haut qui permettra de perdre 20 mach a la rentrée, tout simplement parce que c'est trop de masse initiale au décollage.
Ou alors, on emporterait des CU absolument ridicules lancée par des cathédrales du type saturn V...
le frein atmosphérique est un atout incontournable de l'industrie spatiale, dont elle ne peut pas se passer, en tout cas aujourd'hui et pour toutes les projections futures réalistes.
Après, il existe des solutions, avec la forme de l'engin, pour réduire les contraintes encaissées par l'appareil.
Exemple le shuttle qui avait une forme spécifique permettant de créer une onde de choc devant elle afin de ne pas être en contact avec l'air ionisé a 10 000°, et de n'avoir que moins de 2000° a supporter a sa surface.
C'est donc grâce a la forme de l'engin qu'on contourne ce problème.
Ici aussi, ici surtout, plus même que concernant son moteur, le Skylon me parait tout a fait étrange dans son approche...
Bonsoir
Non. En admettant une masse de propergol totale égale au quart de la masse totale (ce qui est conforme aux normes de la construction aéronautique et en supposant que l'on ramène la vitesse de 8000 à 4000 m/sec (ce qui devrait suffir pour garantir une rentrée "tranquille" dans les couches relativement denses, car l'échauffement, proportionnel au cube de la vitesse, serait 8 fois plus faible), on trouve que la vitesse d'éjection, supposée constante, donc sans faire appel à l'IS variable, devrait être de 37000 m/sec, ce qui n'a rien d'irréalisable mais, bien sûr, l'énergie à mettre en jeux par le propulseur, toutes choses égales par ailleurs, serait 7 à 8 fois plus grande que dans le cas du couple OH. Il s'agirait naturellement de systèmes de propulsion à plasma, mettant en oeuvre des champs magnétiques de déflection. Naturellement ça représente un sacré parcourt du combattant pour la mise au point !!! Mais ce n'est pas impossible.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
Excuse-moi, mais tu as lu ce que j'ai écrit au sujet du Skylon ? C'est parce que je connais ton attrait inconditionnel pour les faisceaux d'énergie que je ne prendrai pas mal ce manque apparent d'objectivité.
À ceci près que les performances demandées aux composants du moteur (turbopompes, chambre de combustion, entrée d'air, etc) sont déjà du domaine du possible. Il manquait juste les performances obtenues par REL au niveau des échangeurs de chaleur (un SABRE en contiendrait 4 différents).
Le SABRE n'est pas un scramjet. Il peut dès lors être testé au sol. Les premiers tests sur banc d'essai devraient avoir lieu dans les 3 à 5 ans à venir. Le fait qu'on en parle depuis 1984 n'implique pas que ça aurait dû être fait depuis lors, étant donné les difficultés (politiques, financières, techniques, etc) qu'à traversé le projet. Je trouve d'ailleurs qu'il faille s'en réjouir plutôt que le contraire.
Cette chimère a été abordée maintes et maintes fois dans cette discussion. Lorsque Alan Bond a parlé des performances théoriques requises pour son échangeur à l'ESA en 1994, on lui a ri au nez parce que l'agence spatiale européenne avait calculé que l'échangeur devait être 14 fois plus lourd que celui qu'Alan Bond pensait concevoir. Or, depuis lors, Alan Bond et son équipe ont démontré que des échangeurs aussi compacts, légers et performants étaient réalisables. Reaction Engines Limited est la seule entreprise au monde capable de construire de tels échangeurs de chaleur et ça leur a pris 30 ans de R&D seuls contre tous (et le budget minable qui va avec). SEP et/ou SNECMA en seraient incapables et d'ailleurs, ils ne s'y risquent pas.
Aussi, comme je l'ai déjà dit par ailleurs dans cette discussion, des projets russes (cycle KLIN) et japonais (ATREX-500) sont apparus à la fin des années 1980 (quelques années après que le projet HOTOL ait été rendu public). Ils ont été abandonnés à cause de leurs succès mitigés, très loin des performances aujourd'hui possibles avec les échangeurs de REL.
À 1500 m/s, une fusée conventionnelle a déjà utilisé 50% de ses ergols (en masse). Théoriquement, le Skylon n'en aurait utilisé que moins de 18% dans les mêmes conditions. C'est là que résiderait l'avantage du Skylon par rapport aux lanceurs conventionnels.
Quant au rapport de 1/3 structure, 1/3 carburant, 1/3 charge utile qui seul pourrait nous permettre de "faire beaucoup mieux qu'Ariane, Soyouz et autres engins", je ne pas être plus en désaccord avec toi. Évidemment, en partant du principe que tu ne jures que par les faisceaux d'énergie, cette assertion ne m'étonne pas du tout. En effet, à ma connaissance, seule la propulsion par faisceau d'énergie pourrait permettre un tel ratio pour un engin orbital, mais de mon point de vue, cela ne signifie en rien que le système serait soit plus économique, soit plus facilement "réalisable" que le Skylon.
Pourquoi étrange ? Je pense déjà avoir répondu à tes interrogations sur ce point au message #142 de cette discussion. Surtout n'hésite pas si tu as besoin d'informations complémentaires.
Cordialement.
Dernière modification par Geb ; 29/07/2013 à 06h05.
Bonjour Geb, Bonjour à toutes et à tous,
C'est bien ce que je dis ...
Pour mettre au point ce bouzin complètement, il y en a encore pour des milliers d'années.hommes, hors de portée de REL et de son actuel "business model". Sauf à avoir un fort investissement de gros joueurs, de type Etat ! N'oublions pas qu'une fois le moteur au point, il faudra mettre au point le Skylon lui-même : principe de fonctionnement, cellule, contrôle de vol, j'en passe et des meilleures. C'est un programme "navette spatiale US" : des MILLIARDS de $ ...
Certes ! Mais il semble qu'on n'en soit encore qu'au schéma de principe. Donc, je "sens mal" les 5 ans !
Il est tout à fait possible que REL ait fait une percée significative dans la technologie des échangeurs. C'est me semble-t-il à la portée de son business model (que je ne connais pas plus que cela). Mais le business model de REL est une vraie "clé" du projet. A condition par ailleurs qu'un Skylon puisse fonctionner vraiment, ce que pour le moment rien ne prouve, à mon sens : on en est au stade du concept, sauf pour les échangeurs, semble-t-il ...
Amitiés,
Jean
Salut Geb
1) Qui manque d'objectivité ? Toi, qui nourris ton rêve d'éléments purement médiatiques (articles de presse, Entretiens télévisés, discours et vidéos) ou moi, qui ne demande qu'aux lois physiques, largement accessibles à tout un chacun et validées depuis longtemps, la vérification du bien fondé d'un concept ?? Le verdict est sans appel: pour atteindre l'orbite, ce n'est pas 1500 m/sec qu'il faut réaliser mais 8000 !! L'énergie est proportionnelle au carré de la vitesse et, surtout, le rapport des masses départ/ fin de propulsion est égal à l'exponentielle du rapport de la vitesse en fin de propulsion à la vitesse d'éjection. Le calcul élémentaire montre que la vitesse d'éjection requise est comprise entre 8 et 10 fois celle qui est réalisée par le couple OH (ça dépend du scénario exact d'accès à l'orbite). Comme aucun propergol chimique ne permet d'atteindre les performances requises, seules l'énergie nucléaire convient. Si l'allergie au nucléaire le rend "interdit de séjour", alors, les faisceaux d'énergie offrent une alternative valable. La "démocratisation" de l'accès à l'espace est inéluctable si l'on souhaite que les activités ne se réduisent pas à promener des multimilliardaires en apesanteur pendant une semaine!! On n'aurait jamais fait voler l'A380- ou le Boeing 737- si l'aviation n'avait servi qu'à satisfaire les caprices ou le snobisme d'une clientèle fortunée !! Et la démocratisation ne se fera qu'à la condition d'utiliser les structures existantes standards de l'aéronautique et de se plier à ses normes.
2) L'expérience de la navette a suffisamment démontré le caractère critique de la phase de ré-entrée pour un engin qui se veut "ré-utilisable". Le problème ne peut être résolu sainement, avec la même sécurité et fiabilité qui caractérise l'aéronautique qu'à la condition de pouvoir utiliser la propulsion pour réduire la vitesse d'entrée dans les couches denses de l'atmosphère, exigence qui requiert, à son tour, une vitesse d'éjection suffisante pour ramener, à des proportions compatibles avec les normes standards de l'aéronautique, le propergol embarqué.
3) Tant que l'on se bornera à mettre en orbite des satellites de surveillance ou de télécommunication, Ariane et autres répondent parfaitement à la demande. Les boosters à poudre sont certainement ce que l'on peut faire de mieux au point de vue coût/efficacité. Paradoxalement, la combustion de la poudre est très stable !! Cela tient, probablement à ce qu'elle est gouvernée par une loi (empirique) très simple et très bien vérifiée: la loi de Muraour qui stipule que la vitesse de combustion est proportionnelle à la pression des gaz, laquelle est stable tant qu'il ne se produit pas d'onde de choc (et, bien sûr, les fabriquants savent produire des poudres parfaitement stables). Un booster à poudre n'est, en fin de compte, qu'un tuyau rempli de poudre, avec un espace, chambre de combustion (qu'on appelle "l'âme" !!) J'avais douze ans quand j'ai fabriqué des fusées à poudre!! Bien sûr, elles n'ambitionnaient pas d'atteindre l'orbite !! Elles se contentaient de retomber dans les jardins à l'entoure, au grand dam des voisins grincheux ...et de leurs chiens !! Mais je n'avais pas, et de loin, les moyens de Thiocoll ou autres !! Et ça marchait.
Bref, comme je l'ai déjà dit, je ne demande pas mieux que d'être confondu, en ce qui concerne le SKYLON: je ne le prendrai pas mal. Je m'octroirai un coup de champagne !! Mais je crains bien d'être voué à l'eau minérale, voire au sulfate de soude, si j'attend le succés du programme SKYLON!!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Aeronautique certes, astronautique pas du tout, par exemple pour ariane, c'est du 70 pour 1, 70kg de coco pour 1 kg de CU en orbite GEO,pour le shuttle (qui ne faisait que du LEO), c'était encore pire, pour Soyuz ou Proton, c'est équivalent a Ariane, donc je ne comprends pas ta référence.
Surtout parlant d'aéronautique dans... le vide, car toute la poussée retrograde se ferait par définition dans le vide, avant de rencontrer l'atmosphère, dans ce que tu décris, et donc avec propergols, avec de l'oxygène embarqué et non puisé a l'exterieur, donc de la masse a embarquer dès le départ de mission, dès le decollage.
Le ratio ergols/CU serait donc forcément, obligatoirement, inéluctablement bien plus important si on doit freiner au moteur afin de perdre la moitié de la vitesse orbitale pour rentrer.
Ce qui demande un freinage retrograde de 4 km/s... donc des quantités de coco prodigieuses, en plus d'un profil de freinage très particulier, car il ne faut pas augmenter l'angle de rentrée a cause de ça, l'axe de poussée ne serait donc pas purement retrograde tout le long et la poussée sera forcément fractionnée, a cause de la différence d'altitude entre l'apogée et le point de rentrée.et en supposant que l'on ramène la vitesse de 8000 à 4000 m/sec (ce qui devrait suffir pour garantir une rentrée "tranquille" dans les couches relativement denses, car l'échauffement, proportionnel au cube de la vitesse, serait 8 fois plus faible),
Si on fait ça en une seule poussé, l'angle de rentrée sera catastrophique et le résultat sera justement un echauffement excessif, a cause d'un angle de rentrée trop important, et même avec une vitesse de contact avec les couches divisée par plus de 2, le résultat sera un échauffement critique.
En fait, il faudrait faite un "arrondi" a l'approche de la couche atmosphérique, afin de rendre la trajectoire moins plongeante, cet angle initial de rentrée étant le résultat de la perte de vitesse due au freinage retrograde.
Au final, donc deux grosses poussées, une retrograde, l'autre pour arrondir la trajectoire de rentrée.
Alors qu'actuellement, on rentre avec un angle faible (freinage a ~1/3 d'orbite de l'objectif) et on le maintient grâce à la portance (même avec des capsules, en les mettant en rotation), lors de l'entrée dans les couches.
Le profil de vol avec freinage retrograde majeur serait beaucoup plus complexe et dangereux que les profils actuels.
Dangereux, car si on a un problème moteur avant la fin de l'arrondi, on crâme a coup sur.
Alors qu'en profitant du frein atmosphérique, on contrôle le taux de descente très simplement, sans jamais se retrouver dans une situation ou un problème moteur signifierait la fin de l'appareil et de ses occupants.
A ce jour, dans l'état actuel de la technologie spatiale, il faudra que tu m'expliques comment on perd 4km/s de vitesse orbitale sans utiliser d'énormes quantités d'ergols ou sans utiliser le frein atmosphérique.
Quelle expérience a déjà été tentée dans ce sens ?
Quelle rentrée a déjà été effectuée en utilisant un freinage retrograde aussi important ?
Aujourd'hui, il suffit de quelques secondes de freinage retro avec des moteurs orbitaux pour initier une rentrée atmosphérique.
Et c'est justement ce qui nous permet d'aller (difficilement) dans l'espace pour pouvoir en revenir très facilement.
Procéder a un freinage retro si énorme afin d'éviter des températures excessives reviendrait donc a supprimer la majeure partie de l'avantage que procure le frein atmosphérique.
Ce qui serait, de mon point de vue, et du point de vue de l'industrie spatiale actuelle, une absurdité.
Car ces températures, on sait les contrôler, les gerer, pour les rendre acceptables.
Dans l'absolu, presque rien n'est impossible, dans les faits, toutes les agences spatiales qui opérent (et non "projetant" d'opérer) n'ont aucun plan prévoyant de se passer du frein atmosphérique pour ramener des choses sur le sol terrestre.Naturellement ça représente un sacré parcourt du combattant pour la mise au point !!! Mais ce n'est pas impossible.
Je pense que t'es d'accord avec ça non ?
@ Carcharodon
Bonsoir
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une norme astronautique actuelle. J'ai rappelé une norme courante en aéronautique: le carburant représente le quart de la masse totale, du moins tant qu'il ne s'agit pas de missions militaires très particulières. Ce que je veux dire, c'est que dans l'optique d'une astronautique future "démocratisée", donc offrant des conditions d'accés économiques, c'est ce qu'il faut viser. Bien sûr, ainsi que je l'ai suggéré, cela implique la mise en oeuvre de systèmes de propulsion très différents de ce qui existe et caractérisés, notamment, par la possibilité de réaliser des vitesses d'éjection atteignant de 7 à 10 fois ce qui se fait actuellement. C'est possible mais certes pas dans un futur immédiat, compte tenu du peu de motivation. Quant aux 4000 m de réduction de vitesse avant d'aborder les couches denses, c'est évidemment à déterminer exactement. Rien n'empêche de ramener la vitesse à 1000 m ou moins. En tout état de cause, il faut déterminer quelle est la trajectoire optimale de ré-entrée et à quel protocole elle correspond, avec, en vue, de réduire autant que possible la puissance mise en jeux par le propulseur puisque c'est elle qui détermine sa masse, laquelle est évidemment au détriment de la charge utile. Entendons nous bien: je n'attends pas cela avant la fin du siècle. Bien sûr, si Curiosity découvre des coquillages fossiles sur Mars... Mais il vaut mieux se garder des rêves qui ont un trop fort parfum de SF !!! En attendant, je ne crois pas que l'on fasse beaucoup mieux que Ariane et consorts, puisqu'ils satisfont aux demandes du marché réduit au lancement de coûteux satellites de surveillance et de télécom.
Dés l'instant où l'on dispose de propulseurs capables de réaliser les vitesses d'éjection requises (l'impulsion spécifique variable est souhaitable) il n'y a pas de problème pour réaliser une vitesse de quelques milliers de m/sec ou pour l'annuler. Pour ce qui est de décrire le système requis (avec un niveau "suffisant" de détails pour être crédible), c'est à cela que je passe le plus clair de mes loisirs d'ingénieur retraité vivant à la campagne mais ça représente un sacré bouleau et je ne suis pas au bout de mes peines (purement gratuites !!!)
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
