Le projet SKYLON

[invite79ff59a2]

Bonsoir Carcharodon et Jacquot, Re-,

Hum ! Je crains fort que pour la mise en orbite terrestre de masses importantes et à faible coût, il ne faille attendre un autre principe que la propulsion à réaction anaérobie.

Elle est déjà horriblement contraignante et difficile à mettre en œuvre SANS avoir à sortir du puits gravitationnel terrestre (voir l'Arche de Gilgamesh !), alors, pour ce qui est dans le puits ... il est clair que ce ne sera JAMAIS une solution "économique", Skylon ou pas !

Evidemment, l'"autre principe" est encore à développer TOTALEMENT.

Amitiés,

Jean
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[jacquolintégrateur]

@ jean_GUERIN
Bonsoir
Je ne vois pas où est le problème: rien n'empêche, au niveau des lois physiques, de construire des moteurs à plasma (chauffage d'H par résonance cyclotron dans un champ magnétique adéquat, par exemple) éjectant du plasma à 50 km/sec, bien sûr à condition de disposer d'une source d'énergie idoine (Faisceaux d'énergie: les micro-ondes conviennent ou, mieux, réacteur nucléaire fiable et assez léger, du type à spallation ). Bien sûr, il faut développer et mettre au point mais les difficultés seraient du même ordre pour faire un moulin à café à partir de rien !!! Dans mon enfance, alors que le record de vitesse en avion plafonnait autour des 500 à l'heure, si quelqu'un avait dit que l'on traverserait, un jour, l'Atlantique, à la vitesse d'un obus de marine avec 100 passagers, ce qui impliquait la mise en oeuvre de plus de 300 Mw... C'est pourtant ce que le Concorde a fait.
Cordialement.

[invite79ff59a2]

Re-,

Je ne vois pas où est le problème: rien n'empêche, au niveau des lois physiques, de construire des moteurs à plasma (chauffage d'H par résonance cyclotron dans un champ magnétique adéquat, par exemple) éjectant du plasma à 50 km/sec, bien sûr à condition de disposer d'une source d'énergie idoine (Faisceaux d'énergie: les micro-ondes conviennent ou, mieux, réacteur nucléaire fiable et assez léger, du type à spallation ). Bien sûr, il faut développer et mettre au point mais les difficultés seraient du même ordre pour faire un moulin à café à partir de rien !!! Dans mon enfance, alors que le record de vitesse en avion plafonnait autour des 500 à l'heure, si quelqu'un avait dit que l'on traverserait, un jour, l'Atlantique, à la vitesse d'un obus de marine avec 100 passagers, ce qui impliquait la mise en oeuvre de plus de 300 Mw... C'est pourtant ce que le Concorde a fait.

Certes ... Il n'en reste pas moins, que même avec des jets de plasma à 50 km/s ou plus, on aura toujours besoin d'éjecter des masses considérables de carburant/comburant, puisqu'on ne dispose ni de portance, ni de comburant "gratuit" ... D'où un bilan énergétique très défavorable par rapport à l'aéronautique.

En outre, il faut bien voir que la marge d'amélioration entre les premiers exemplaires de ces futurs moteurs et leurs successeurs des décennies suivantes sera beaucoup plus faible qu'entre le Blériot XI et le Concorde ! Depuis, les outils de la R&D ont fait d'énormes progrès, en RdM, moyens de simulation, etc. D'où mes doutes ...

Amitiés,

Jean

[jacquolintégrateur]

Certes ... Il n'en reste pas moins, que même avec des jets de plasma à 50 km/s ou plus, on aura toujours besoin d'éjecter des masses considérables de carburant/comburant, puisqu'on ne dispose ni de portance, ni de comburant "gratuit" ... D'où un bilan énergétique très défavorable par rapport à l'aéronautique.

Bonsoir Jean
Il y a un morbach dans la touffe !!! On n'est pas sur la même longueur d'onde !! Pourquoi, 100000 P...de Vierges !! veux tu éjecter des "masses considérables de carburant /comburant" ??? Si on éjecte du plasma à 50 km/sec, la poussée, égale au produit du débit masse par la vitesse d'éjection, sera, par exemple de 10⁶ N pour un débit de plasma de 20 kg/sec., de quoi accélérer Cent tonnes à 10 msec^-2. Point barre !! Simplement, cela requiert une puissance de 1,25.10⁹.20 = 25 Gw.Il faut un réacteur nucléaire conséquant et "léger" ou l'équivalent en faisceaux d'énergie. Bien sûr que le bilan est défavorable puisque l'impulsion spécifique est élevée !! c'est une conséquence des lois élémentaires de la mécanique. C'est le prix à payer pour bénéficier d'un rapport de masse honnête !! Note que cela doit permettre d'atteindre l'orbite et de revenir confortablement et sans risque après avoir largué une charge utile de , disons 30 tonnes, alors que pour le même résultat avec les systèmes classiques, il faut 1800 tonnes de propergol et mécanique de luxe fichue ensuite à la poubelle !!!
Cordialement

[invite79ff59a2]

Bonjour Jacquot,

Il y a un morbach dans la touffe !!! On n'est pas sur la même longueur d'onde !! Pourquoi, 100000 P...de Vierges !! veux tu éjecter des "masses considérables de carburant /comburant" ???

Oh ! Peut-être pas un morbach dans la touffe ... Juste un peu de colle dans les petits pois !

Si on éjecte du plasma à 50 km/sec, la poussée, égale au produit du débit masse par la vitesse d'éjection, sera, par exemple de 10⁶ N pour un débit de plasma de 20 kg/sec., de quoi accélérer Cent tonnes à 10 msec^-2. Point barre !!

Certes ... Ce n'est jamais que le 1/7 de la poussée d'UN moteur F-1 du premier étage Saturn V ... qui débitait environ 2 500 kg/sec à 2 500 m/sec ...

Simplement, cela requiert une puissance de 1,25.10⁹.20 = 25 Gw.Il faut un réacteur nucléaire conséquant et "léger" ou l'équivalent en faisceaux d'énergie. Bien sûr que le bilan est défavorable puisque l'impulsion spécifique est élevée !! c'est une conséquence des lois élémentaires de la mécanique. C'est le prix à payer pour bénéficier d'un rapport de masse honnête !!

Oui ... Disons que j'ai quelques doutes au niveau du rapport de masse "honnête". Je n'ai pas fait les calculs, mais il me semble qu'avec un plasma à 50 km/sec, on gagne en gros un ordre de grandeur, ce qui est très appréciable, mais on reste toujours loin des ratios aéronautiques, si on doit en plus freiner au retour sur Terre.

Note que cela doit permettre d'atteindre l'orbite et de revenir confortablement et sans risque après avoir largué une charge utile de , disons 30 tonnes, alors que pour le même résultat avec les systèmes classiques, il faut 1800 tonnes de propergol et mécanique de luxe fichue ensuite à la poubelle !!!

A ma connaissance, Ariane V met un peu plus de 20 tonnes en orbite basse pour un peu moins de 800 tonnes au décollage. soit 2,5 % de CU ... En gagnant un ordre de grandeur, ça "le fait" à peu près, mais sans freiner. Disons que je "le sens mieux" en "faisceaux d'énergie" apportés de l'extérieur du véhicule qu'à partir de carburant/comburant internes.

Bon, mais je n'ai pas fait les calculs détaillés ...

Amitiés,

Jean

[jacquolintégrateur]

Certes ... Ce n'est jamais que le 1/7 de la poussée d'UN moteur F-1 du premier étage Saturn V ... qui débitait environ 2 500 kg/sec à 2 500 m/sec ...


Oui ... Disons que j'ai quelques doutes au niveau du rapport de masse "honnête". Je n'ai pas fait les calculs, mais il me semble qu'avec un plasma à 50 km/sec, on gagne en gros un ordre de grandeur, ce qui est très appréciable, mais on reste toujours loin des ratios aéronautiques, si on doit en plus freiner au retour sur Terre.


A ma connaissance, Ariane V met un peu plus de 20 tonnes en orbite basse pour un peu moins de 800 tonnes au décollage. soit 2,5 % de CU ... En gagnant un ordre de grandeur, ça "le fait" à peu près, mais sans freiner. Disons que je "le sens mieux" en "faisceaux d'énergie" apportés de l'extérieur du véhicule qu'à partir de carburant/comburant internes.

Bon, mais je n'ai pas fait les calculs détaillés ...

Salut, Jean
1) Certes mais, en dehors du fait que Saturn V était une extraordinaire prouesse technologique, c'était un monstre !!
2) 50 km/sec (pour continuer à prendre ce chiffre à titre d'exemple) et 20 kg/sec, cela représente 10⁶ N de poussée: de quoi accélérer 100 tonnes à 10 msec^-2. Au bout de 800 sec, on a atteint la vitesse orbitale et dépensé un peu moins de 15 tonnes d'ergol (car la masse diminue légèrement au fur et à mesure que l'on accélère). Après avoir largué la charge utile en orbite, encore un peu moins de 15 tonnes d'ergol à éjecter pour annuler complètement la vitesse (si on le souhaite) avant de plonger dans les couches denses. Moins de 30 tonnes d'ergol (n'importe quoi d'éjectable qui puisse se transformer en plasma, par exemple H20 !!), le tiers du total .
3) Pas question de "carburant et comburant" interne !!! Aucun couple chimique ne peut convenir, même de loin (sauf, peut-être l'hydrogène atomique (????) ou l'hélium dans l'état 2P3 très instable !!! Ni l'un ni l'autre ne semble crédible !!!). En fait, si la source d'énergie est embarquée, il ne peut s'agir que d'un réacteur nucléaire (la fission convient parfaitement). À défaut, les faisceaux d'énergie sont une alternative valable (les micro-ondes conviennent, même la bande 10 cm utilisée pour les fours) mais cela impose des infra-structures assez lourdes car la portée utile (surtout avec les micro-onde en raison des ouvertures d'antenne) ne saurait dépasser 2 à 400 km. Or, en accélérant à 10 msec^-2, il faut 800 sec pour atteindre la vitesse orbitale, ce qui représente un parcours d'environ 1/2 10 800² = 3200 km exigeant une dizaine de stations à 10 Gw échelonnées.
4) J'avais l'impression que la charge utile d'Ariane était de 10 tonnes. Bon, mais ça ne change pas grand chose pour 40 tonnes en orbite, il faut, quand même 1600 tonnes à brûler ou ficher à la poubelle, au lieu de, disons à peu près 120 tonnes entièrement réutilisables, s'accommodant des aéroports standards et des procédures usuelles, freinage (total, si on veut) inlus !!
Cordialement

[invite79ff59a2]

Re-,

1) Certes mais, en dehors du fait que Saturn V était une extraordinaire prouesse technologique, c'était un monstre !!

On peut le dire !

2) 50 km/sec (pour continuer à prendre ce chiffre à titre d'exemple) et 20 kg/sec, cela représente 10⁶ N de poussée: de quoi accélérer 100 tonnes à 10 msec^-2. Au bout de 800 sec, on a atteint la vitesse orbitale et dépensé un peu moins de 15 tonnes d'ergol (car la masse diminue légèrement au fur et à mesure que l'on accélère). Après avoir largué la charge utile en orbite, encore un peu moins de 15 tonnes d'ergol à éjecter pour annuler complètement la vitesse (si on le souhaite) avant de plonger dans les couches denses. Moins de 30 tonnes d'ergol (n'importe quoi d'éjectable qui puisse se transformer en plasma, par exemple H20 !!), le tiers du total .

Bon, à calculer de plus près quand même ...

3) Pas question de "carburant et comburant" interne !!! Aucun couple chimique ne peut convenir, même de loin (sauf, peut-être l'hydrogène atomique (????) ou l'hélium dans l'état 2P3 très instable !!! Ni l'un ni l'autre ne semble crédible !!!). En fait, si la source d'énergie est embarquée, il ne peut s'agir que d'un réacteur nucléaire (la fission convient parfaitement). À défaut, les faisceaux d'énergie sont une alternative valable (les micro-ondes conviennent, même la bande 10 cm utilisée pour les fours) mais cela impose des infra-structures assez lourdes car la portée utile (surtout avec les micro-onde en raison des ouvertures d'antenne) ne saurait dépasser 2 à 400 km. Or, en accélérant à 10 msec^-2, il faut 800 sec pour atteindre la vitesse orbitale, ce qui représente un parcours d'environ 1/2 10 800² = 3200 km exigeant une dizaine de stations à 10 Gw échelonnées.

Exact pour la notion de "carburant/comburant" : j'ai été amené à le dire par analogie (évidemment fausse) avec l'aéronautique et les fusées actuelles ...

Pour les infrastructures, je vois effectivement assez bien un "mix" de propulsion, avec des installations combinées, genre "catapulte électromagnétique + stations d'"accélération" échelonnées + stations de "freinage" échelonnées (éventuellement les mêmes) + réacteur nucléaire à bord". Cela permettrait certainement d'augmenter le ratio CU / charge totale. Disons que ça me semble la façon la moins inefficace de passer à une exploitation industrielle de l'espace.

4) J'avais l'impression que la charge utile d'Ariane était de 10 tonnes. Bon, mais ça ne change pas grand chose pour 40 tonnes en orbite, il faut, quand même 1600 tonnes à brûler ou ficher à la poubelle, au lieu de, disons à peu près 120 tonnes entièrement réutilisables, s'accommodant des aéroports standards et des procédures usuelles, freinage (total, si on veut) inlus !!

Je maintiens bien le point sur Ariane V (voir Wikipédia), mais effectivement, ce n'est pas très important. Je suis moins d'accord sur les "aéroports standard" et les "procédures usuelles" : ca dépend en fait des installations au sol nécessaires ...

Amitiés,

Jean

[jacquolintégrateur]

Bon, à calculer de plus près quand même ...


Exact pour la notion de "carburant/comburant" : j'ai été amené à le dire par analogie (évidemment fausse) avec l'aéronautique et les fusées actuelles ...

Pour les infrastructures, je vois effectivement assez bien un "mix" de propulsion, avec des installations combinées, genre "catapulte électromagnétique + stations d'"accélération" échelonnées + stations de "freinage" échelonnées (éventuellement les mêmes) + réacteur nucléaire à bord". Cela permettrait certainement d'augmenter le ratio CU / charge totale. Disons que ça me semble la façon la moins inefficace de passer à une exploitation industrielle de l'espace.
Je maintiens bien le point sur Ariane V (voir Wikipédia), mais effectivement, ce n'est pas très important. Je suis moins d'accord sur les "aéroports standard" et les "procédures usuelles" : ca dépend en fait des installations au sol nécessaires ...

Re-bonjour
1) Bien sûr ! Tout est à recalculer avec précision. La procédure même du vol orbital est à définir: on peut, certes, comme je l'ai fait pour simplifier et obtenir un ordre de grandeur extrême, supposer qu'on fait fonctionner le propulseur à pleine gomme et à IS constante mais le rendement propulsif n'est pas le meilleur. Il vaut mieux fonctionner à IS variable et tirer partie de l'aérodynamique et de la "portance balistique" due à la courbure de la trajectoire. Ce que je voulais montrer, c'est que, moyennant une source d'énergie moins "ridicule" que les propergols chimiques: les réacteur nucléaires, il est possible de réduire, de façon drastique, le coût de l'accès à l'espace.
2) On peut, certes, chercher à optimiser en combinant nucléaire embarqué et faisceaux d'énergie. Pour ce qui est des catapultes magnétiques, je vois mal leur utilisation depuis le sol terrestre car elles devraient larguer leur charge...à travers l'atmosphère !! C'est différent en ce qui concerne des corps célestes sans atmosphère ou à atmosphère ténue: la Lune, Mars ou Mercure. A. Clarke avait imaginé d'utiliser des catapultes sur la Lune, qu'il avait baptisées: "Lunartron". Bien sûr, on peut songer à mettre les catapultes, elles mêmes en orbite et les utiliser d'une manière ou d'une autre mais ça correspond à un stade beaucoup plus avancé de l'exploitation de l'espace et, donc, plus lointain.
3) Il est, sans doute, inévitable que tôt ou tard, on utilise des astroports spécialisés mais, dans un premier temps, il me semble raisonnable que l'on s'accommode de ce qui est usuel et courant, disponible dans l'aéronautique. Après tout, qu'un vol parte pour une destination classique ou pour l'orbite, en particulier, une station orbitale, voire un "hôtel", ça ne change pas grand chose aux procédures d'embarquement (pour autant que les appareils soient de même gabarit que les avions usuels et que leurs devis de masse ainsi que leurs procédures de décollage et d'atterrissage (après insertion dans le trafic général, suite à une plongée dans l'atmosphère après une période de freinage) soient identiques.)
Cordialement

[Geb]

Qui manque d'objectivité ? Toi, qui nourris ton rêve d'éléments purement médiatiques (articles de presse, Entretiens télévisés, discours et vidéos) ou moi, qui ne demande qu'aux lois physiques, largement accessibles à tout un chacun et validées depuis longtemps, la vérification du bien fondé d'un concept ??

Jusqu'ici je n'ai fait que critiquer ton point de vue sur le Skylon qui remplirait la même tâche qu'Ariane 5 et pour beaucoup plus cher selon toi. Ce qui est faux. Ta phrase me donnait simplement l'impression que tu minimisais l'exploit que cela pourrait représenter si le Skylon est un succès.

Le verdict est sans appel: pour atteindre l'orbite, ce n'est pas 1500 m/sec qu'il faut réaliser mais 8000 !! L'énergie est proportionnelle au carré de la vitesse et, surtout, le rapport des masses départ/ fin de propulsion est égal à l'exponentielle du rapport de la vitesse en fin de propulsion à la vitesse d'éjection. Le calcul élémentaire montre que la vitesse d'éjection requise est comprise entre 8 et 10 fois celle qui est réalisée par le couple OH (ça dépend du scénario exact d'accès à l'orbite).

Le pari de Reaction Engines est de tenter une impulsion spécifique en phase aérobie (jusqu'à ~1500 m/s comme tu n'as pas manqué de le rappeler) qui pourrait monter jusqu'à 3500 secondes, pour repasser à ~450 secondes en mode fusée conventionnelle. Ceci pour permettre, pour la première fois dans l'histoire de l'astronautique, de mettre au point un lanceur orbital monoétage réutilisable, dans le but ultime de réduire le coût d'accès à l'orbite basse. Il suffit de s'intéresser un tant soit peu à l'histoire des projets similaires qui jalonne l'histoire de l'aéronautique pour comprendre que le projet Skylon est à la fois plus ambitieux et moins risqué dans les choix technologiques qu'il propose. Maintenant, tu peux juger en ton âme et conscience que malgré tout, même ce que l'on tente d'accomplir avec le Skylon est insuffisant et attendre la fin du siècle. En ce qui me concerne, je ne cacherai pas mon enthousiasme pour le programme Skylon, même s'il est "insuffisant" à tes yeux.

L'expérience de la navette a suffisamment démontré le caractère critique de la phase de ré-entrée pour un engin qui se veut "ré-utilisable". Le problème ne peut être résolu sainement, avec la même sécurité et fiabilité qui caractérise l'aéronautique qu'à la condition de pouvoir utiliser la propulsion pour réduire la vitesse d'entrée dans les couches denses de l'atmosphère, exigence qui requiert, à son tour, une vitesse d'éjection suffisante pour ramener, à des proportions compatibles avec les normes standards de l'aéronautique, le propergol embarqué.

Heureusement, le Skylon n'a rien de la navette spatiale, qui n'était somme toute qu'une station orbitale réutilisable et non pas un lanceur monoétage. En ce qui me concerne, lorsque je compare la navette spatiale américaine (qui avait certes l'avantage d'être réelle) et le Skylon, je me dis que ce dernier a su tirer les leçons des erreurs de la première.

Tant que l'on se bornera à mettre en orbite des satellites de surveillance ou de télécommunication, Ariane et autres répondent parfaitement à la demande. Les boosters à poudre sont certainement ce que l'on peut faire de mieux au point de vue coût/efficacité.

Il y a tout de même des choses révoltantes avec le marché des lanceurs orbitaux tu ne trouves pas ? Les choses pourraient être plus belles, non ? Je ne parle pas du voyage orbital habité, je parle juste des programmes d'exploration spatiale robotique ou des observatoires orbitaux type Hubble. Je trouve dommage qu'une carrière d'astrophysicien de disons, 40 ans, ne suffise en tout et pour tout, qu'à la préparation de 2 ou 3 missions. C'est tout de même un gaspillage de compétences des chercheurs. Tout cela parce que le coût d'accès à l'orbite est trop élevé et que la cadence de lancement des lanceurs est tellement faible qu'il faut 3 ans pour trouver sa place dans le carnet de commande d'Arianespace.

Personnellement, je pense qu'un outil comme le Skylon est indispensable dans ce contexte. Maintenant, si Ariane suffit à ton bonheur...

Cordialement.

[EspritTordu]

Il y a tout de même des choses révoltantes avec le marché des lanceurs orbitaux tu ne trouves pas ? Les choses pourraient être plus belles, non ? Je ne parle pas du voyage orbital habité, je parle juste des programmes d'exploration spatiale robotique ou des observatoires orbitaux type Hubble. Je trouve dommage qu'une carrière d'astrophysicien de disons, 40 ans, ne suffise en tout et pour tout, qu'à la préparation de 2 ou 3 missions. C'est tout de même un gaspillage de compétences des chercheurs. Tout cela parce que le coût d'accès à l'orbite est trop élevé et que la cadence de lancement des lanceurs est tellement faible qu'il faut 3 ans pour trouver sa place dans le carnet de commande d'Arianespace.

Personnellement, je pense qu'un outil comme le Skylon est indispensable dans ce contexte. Maintenant, si Ariane suffit à ton bonheur...

Ariane est une solution sûre et Skylon est un projet audacieux mais une illusion, encore aujourd'hui, conceptuelle!! La nouvelle Ariane, la 6ème, est aussi un projet, donc irréelle, mais les innovations dont elle fera la synthèse sont très accessibles aujourd'hui et fiables et rassurantes avant même d'être réelles. Les prétentions d'Ariane 6 ne sont-elles pas égales à celle des derniers Skylons sans passer par la case complexe et risquée de rendez-vous pour le tracteur spatial pour atteindre les orbites lointaines où géostationnaires? Certes la fréquence d'Ariane 6 fera pas d'ombre à celle projetée des Skylon (qui reste théorique tout de même).
Je ne suis pas un fervent défenseur d'Ariane 6 néanmoins et je trouve que l'optique de coût, ligne directrice de développement de la nouvelle fusée, est déplacée pour un projet de 2 décennies. Ces coûts sont évalués par rapport à la situation d'aujourd'hui et ne prévaut en rien celle des 20 années de fonctionnement nécessaires pour son amortissement. En fait, on fait une fusée avec des technologies que je qualiferais de déjà dépassées et qui ne seront pas celles qui pousseront vers l'avant le secteur aéronautique mais juste la faire survivre ( en croissant les doigts que durant 20 ans qu'il n'y ait pas de grosses vagues...?). Tout ce qui est positif dans ce projet, c'est la prise de conscience que la mise en oeuvre facilité d'une fusée est aussi importante que sa technologie. ArianeEspace a démontré dans les années 70, avec ses fusées Ariane, combien organiser un service commercial international est aussi utile que de développer des technologies innovantes pour la fusée.
J'avais lu que le côut au kilogramme d'A6 est similaire à celui d'A5. Cela, m'inquiète particulièrement. En effet on part sur un projet pour 20 ans avec aucune marge de progrès sur ce point fondamental. Pourrions nous tenir les 20 ans avec une telle limite?...
Rappelons que le programme A6 A5ME, c'est déjà 4 Milliards me semble-t-il (je ne suis pas sûr) auquel il faudra ajouté encore quelques nouveaux milliards pour la phase finale et les améliorations si tentées qu'elles puissent être.
Ariane 6 arrive trop tard ou bien alors c'est moi (et d'autres) qui est en avance sur le besoin de l'activité spatiale à passer à l'étape supérieure pour sa survie et pour son économie.... Mais dans ce cas c'est grave pour moi(.....), mais cela est aussi important pour tous car cela veut dire que les états et les contribuables vont continuer à bien engraisser le secteur spatial pour qu'il tienne debout!! A quand le moment où le secteur deviendra mature sans appeler à la rescousse maman Etat ce qu'elle fait depuis 60 ans? Aujourd'hui, Arianespace vit de ses retours commerciaux, mais son directeur à bien dit que si les états ne finançaient pas la conception des fusées, ils ne pourraient pas, malgré la très bonne position commerciale de l'entreprise privée, assurer la pérennité du lancement spatial qui comme tout secteur doit améliorer aussi ses outils, ses fusées. Cela est inquiétant, parce que demain, Arianespace aura moins de rentrée parce que le marché va connaître d'autres acteurs qui lanceront un bon nombre de leurs propres satellites aujourd'hui préférablement lancés par A5. Ainsi ce qui est sûr, c'est aucun des acteurs de lancement ne pourra assumer son financement sans recourir à la ponction majeure des états. C'est à la fois un progrès et une régression puisque la commercialisation n'aura pas abouti à l'autonomie financière de ce secteur d'activité. Il va avoir beaucoup de casse et ce malgré la hausse du nombre de satellite relatif qui ne pourra pas suffire à compenser.
J'ai peur qu'A6, peu innovante globalement, ne soit dépassée un ou deux ans après sa sortie...
J'espère que non, car ariane 6 c'est une fusée tampon pour assurer du temps à Skylon (ou un autre) qui prendra le relais. En fait, on se demande si financer activement le développement technologique avant n'eût pas été plus utile et moins coûteuse, nous aurait éviter de faire cette rustine décennale d'Ariane 6.
Je remarque que les européens ne cherchent pas beaucoup à faire mieux dans les fusées. On a une logique de développement que l'on retrouve dans d'autres domaines, qui est une logique à court terme, génératrice de crise, qui consiste à développer à flux tendu, pour l'année suivante, l'innovation. C'est un choix très cher, car si les sommes engagées sont moindres que dans d'autres formes de développement, en fait, elles reviennent additionnées très chères, sans parler du stress que cela induit. Un état consciencieux préférerait un développement plus mature, à moyen terme, qui consiste non pas à créer des technologies, mais créer des impulsions technologiques : ces impulsions permettent en fait de reporter le financement depuis l'état vers les acteurs eux-mêmes, qui rassurés par la perspective de développement dessinée sur 30 ans, développent l'économie qui finance en grande partie le développement à la place de la part majeure de l'état (Je rappelle que SpaceX est financé par l'état aujourd'hui et probablement demain aussi). Cela n'est pas un trip sans fondement : Observez-en l'exemple de l'appareil photo numérique ou de la télé à écran plat. Ces deux innovations ont ouvert aux participants au moins 3 décennies de confortable développement sans que l'état n'est à mettre de l'argent pour maintenir les entreprises de TV cathodiques...

Je crois que l'innovation dans le secteur de lanceur spatiaux et à priori dans l'espace, se voit être peu soutenue car on ne voit pas vraiment ce qu'on pourrait bien faire de plus dans l'espace qui ne soit des projets farfelus, dont la rentabilité est aujourd'hui trop floue : genre voyage vers mars, minage de mars de la lune ou d'astéroïde...
Seulement Geb vous me présentez un point de vue plus immédiat qui pourrait être un vecteur significatif de développement, celui d'augmenter la cadence et le nombre de satellite, de sondes. C'est un argument accrocheur je trouve. Mais reste qu'aujourd'hui aussi tous ces objets envoyées dans l'espace suffisent aux sociétés : les satellites de com et de météo, les sondes scientifiques (financement exceptionnel non rentable)... Serait-ce de la suffisance de la société?????

[jacquolintégrateur]

Jusqu'ici je n'ai fait que critiquer ton point de vue sur le Skylon qui remplirait la même tâche qu'Ariane 5 et pour beaucoup plus cher selon toi. Ce qui est faux. Ta phrase me donnait simplement l'impression que tu minimisais l'exploit que cela pourrait représenter si le Skylon est un succès.

Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
Le verdict est sans appel: pour atteindre l'orbite, ce n'est pas 1500 m/sec qu'il faut réaliser mais 8000 !! L'énergie est proportionnelle au carré de la vitesse et, surtout, le rapport des masses départ/ fin de propulsion est égal à l'exponentielle du rapport de la vitesse en fin de propulsion à la vitesse d'éjection. Le calcul élémentaire montre que la vitesse d'éjection requise est comprise entre 8 et 10 fois celle qui est réalisée par le couple OH (ça dépend du scénario exact d'accès à l'orbite).
Le pari de Reaction Engines est de tenter une impulsion spécifique en phase aérobie (jusqu'à ~1500 m/s comme tu n'as pas manqué de le rappeler) qui pourrait monter jusqu'à 3500 secondes, pour repasser à ~450 secondes en mode fusée conventionnelle. Ceci pour permettre, pour la première fois dans l'histoire de l'astronautique, de mettre au point un lanceur orbital monoétage réutilisable, dans le but ultime de réduire le coût d'accès à l'orbite basse. Il suffit de s'intéresser un tant soit peu à l'histoire des projets similaires qui jalonne l'histoire de l'aéronautique pour comprendre que le projet Skylon est à la fois plus ambitieux et moins risqué dans les choix technologiques qu'il propose. Maintenant, tu peux juger en ton âme et conscience que malgré tout, même ce que l'on tente d'accomplir avec le Skylon est insuffisant et attendre la fin du siècle. En ce qui me concerne, je ne cacherai pas mon enthousiasme pour le programme Skylon, même s'il est "insuffisant" à tes yeux.

Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
L'expérience de la navette a suffisamment démontré le caractère critique de la phase de ré-entrée pour un engin qui se veut "ré-utilisable". Le problème ne peut être résolu sainement, avec la même sécurité et fiabilité qui caractérise l'aéronautique qu'à la condition de pouvoir utiliser la propulsion pour réduire la vitesse d'entrée dans les couches denses de l'atmosphère, exigence qui requiert, à son tour, une vitesse d'éjection suffisante pour ramener, à des proportions compatibles avec les normes standards de l'aéronautique, le propergol embarqué.
Heureusement, le Skylon n'a rien de la navette spatiale, qui n'était somme toute qu'une station orbitale réutilisable et non pas un lanceur monoétage. En ce qui me concerne, lorsque je compare la navette spatiale américaine (qui avait certes l'avantage d'être réelle) et le Skylon, je me dis que ce dernier a su tirer les leçons des erreurs de la première.

Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
Tant que l'on se bornera à mettre en orbite des satellites de surveillance ou de télécommunication, Ariane et autres répondent parfaitement à la demande. Les boosters à poudre sont certainement ce que l'on peut faire de mieux au point de vue coût/efficacité.
Il y a tout de même des choses révoltantes avec le marché des lanceurs orbitaux tu ne trouves pas ? Les choses pourraient être plus belles, non ? Je ne parle pas du voyage orbital habité, je parle juste des programmes d'exploration spatiale robotique ou des observatoires orbitaux type Hubble. Je trouve dommage qu'une carrière d'astrophysicien de disons, 40 ans, ne suffise en tout et pour tout, qu'à la préparation de 2 ou 3 missions. C'est tout de même un gaspillage de compétences des chercheurs. Tout cela parce que le coût d'accès à l'orbite est trop élevé et que la cadence de lancement des lanceurs est tellement faible qu'il faut 3 ans pour trouver sa place dans le carnet de commande d'Arianespace.

Personnellement, je pense qu'un outil comme le Skylon est indispensable dans ce contexte. Maintenant, si Ariane suffit à ton bonheur...

Salut Geb
1) Je n'ai pas besoin de "minimiser": il suffit de prendre connaissance des ambitions annoncées !! SKYLON, à supposé que tout se passe bien, mettra des satellites en orbite basse, pour plus cher que ne le fait Ariane (car, en ce domaine, tout ce qui est promis sur le papier, ou autres médiat est, évidemment nul et non avenu: ce n'est pas une conséquence directe de l'application des lois physiques !!
2) 1500 m/sec en phase aérobie, c'est le max de ce que l'on peut faire. Un "Scramjet" convient.... à condition de le mettre au point !!! Pour 3500 sec d'IS en aérobie, tu seras certainement président de la République d'Union Européenne, si on y arrive !!!
Il y a deux états stables pour l'Astronautique: l'un qui consiste à se limiter à la mise en orbite de satellites assez coûteux pour qu'on ne lésine pas sur le prix du lancement. c'est l'état actuel. L'autre, qui consiste à développer des moyens, offrant ,à tout PDG d'entreprise soucieux d'aller voir par lui même si une certaine activité dans l'espace est digne de la création d'une firme; à toute famille intéressée par des vacances exotiques, d'aller y passer trois semaines; à tout post doctorant, d'y emmener une équipe d'astrophysiciens investie dans des recherches d'avant garde; à tout expert en biologie/physiologie, d'aller mettre en place un centre de recherches avancées interdites de séjour sur Terre en raison de leurs dangers potentiels....
L'état 1, réalisé, s'accommode fort bien de moyens tels que Ariane ou équivalent et n'a que faire de SKYLON qui n'existe que sur le papier.
L'état 2, réclame beaucoup plus que ce que le SKYLON pourrait jamais offrir.
3) Le SKYLON n'est ni un lanceur monoétage, ni "une station réutilisable": il n'est rien !!! Les exploits médiatiques ne m'intéressent pas !! Quand, "ayant tiré toutes les leçons", il fera son cours en vrai grandeur et en pleine nature, on en reparlera !!
4) Je ne dis pas non mais c'est une situation très habituelle dans nôtre vallée de larmes !!! Et SKYLON n'a rien, mais vraiment rien, du preux chevallier qui pourrait changer ce monde !!!
Cordialement

[Geb]

1) Je n'ai pas besoin de "minimiser": il suffit de prendre connaissance des ambitions annoncées !! SKYLON, à supposé que tout se passe bien, mettra des satellites en orbite basse, pour plus cher que ne le fait Ariane (car, en ce domaine, tout ce qui est promis sur le papier, ou autres médiat est, évidemment nul et non avenu: ce n'est pas une conséquence directe de l'application des lois physiques !!

Premièrement, des gens très compétents comme Mark Ford, à la tête du département propulsion de l'ESTEC (European Space Research and Technology Centre) se réjouissaient de l'avance technologique prise par l'Europe en matière d'échangeurs de chaleur (grâce à REL, voir ici).

D'après Space News (voir ici) Constantinos Stavrinidis, à la tête du département mécanique de l'ESA a déclaré : "the SABRE engine holds enormous promise but it will take time to carry the work through to a prototype and flight demonstrator". Ce qui signifie approximativement : "le moteur SABRE est extrêmement prometteur mais il faudra du temps pour réaliser le travail par le biais d'un prototype et d'une démonstration en vol".

Donc, il y a un filon a exploité et pour certains, de l'espoir que l'Europe profite d'un avantage. En outre, dire que le caractère économique d'un lanceur n'est pas une conséquence directe des lois de la physique ne suffit pas pour conclure que le SKYLON sera à coup sûr plus cher qu'Ariane 5 ou 6.

2) 1500 m/sec en phase aérobie, c'est le max de ce que l'on peut faire. Un "Scramjet" convient.... à condition de le mettre au point !!! Pour 3500 sec d'IS en aérobie, tu seras certainement président de la République d'Union Européenne, si on y arrive !!!

Non, l'expérience a démontré qu'un statoréacteur à combustion supersonique ne convient pas. Les États-Unis ont dépensé au moins 3 milliards de dollars sur ce créneau de 1986 à 1993 sans succès (voir programme X-30 / NASP). Le principal problème des scramjets étant le rapport poussée/poids désastreux (compris entre 0,5 et 2). En revanche, les caractéristiques du SABRE augurent d'un même rapport compris entre 6 et 14 en mode aérobie. En plus du fait qu'il faut lancer un scramjet (avec un autre moyen de propulsion) pour qu'il fonctionne. En comparaison le SABRE suffirait du démarrage jusqu'à la vitesse orbitale.

Je tiens aussi a ajouter que 3500 secondes serait l'impulsion spécifique maximale attendue. Il est évident qu'elle fluctuerait en fonction des phases du vol (~1400 secondes au décollage; ~1800 secondes à Mach 5 et ~26 km d'altitude, etc...).

Le SKYLON n'est ni un lanceur monoétage, ni "une station réutilisable": il n'est rien !

Pourtant le SKYLON démontre à mes yeux un état beaucoup plus avancé que les projets de lancement par faisceaux d'énergie au sujet desquels tu ne taris pas d'éloge. Dire que les faisceaux d'énergie révolutionneront le secteur du lancement orbital d'ici la fin du siècle est au moins aussi péremptoire que de s'opposer viscéralement à envisager ne serait-ce que théoriquement, sur le principe, la réussite du Skylon, tu ne crois pas ?

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Premièrement, des gens très compétents comme Mark Ford, à la tête du département propulsion de l'ESTEC (European Space Research and Technology Centre) se réjouissaient de l'avance technologique prise par l'Europe en matière d'échangeurs de chaleur (grâce à REL, voir ici).

D'après Space News (voir ici) Constantinos Stavrinidis, à la tête du département mécanique de l'ESA a déclaré : "the SABRE engine holds enormous promise but it will take time to carry the work through to a prototype and flight demonstrator". Ce qui signifie approximativement : "le moteur SABRE est extrêmement prometteur mais il faudra du temps pour réaliser le travail par le biais d'un prototype et d'une démonstration en vol".

Donc, il y a un filon a exploité et pour certains, de l'espoir que l'Europe profite d'un avantage. En outre, dire que le caractère économique d'un lanceur n'est pas une conséquence directe des lois de la physique ne suffit pas pour conclure que le SKYLON sera à coup sûr plus cher qu'Ariane 5 ou 6.



Non, l'expérience a démontré qu'un statoréacteur à combustion supersonique ne convient pas. Les États-Unis ont dépensé au moins 3 milliards de dollars sur ce créneau de 1986 à 1993 sans succès (voir programme X-30 / NASP). Le principal problème des scramjets étant le rapport poussée/poids désastreux (compris entre 0,5 et 2). En revanche, les caractéristiques du SABRE augurent d'un même rapport compris entre 6 et 14 en mode aérobie. En plus du fait qu'il faut lancer un scramjet (avec un autre moyen de propulsion) pour qu'il fonctionne. En comparaison le SABRE suffirait du démarrage jusqu'à la vitesse orbitale.

Je tiens aussi a ajouter que 3500 secondes serait l'impulsion spécifique maximale attendue. Il est évident qu'elle fluctuerait en fonction des phases du vol (~1400 secondes au décollage; ~1800 secondes à Mach 5 et ~26 km d'altitude, etc...).


Pourtant le SKYLON démontre à mes yeux un état beaucoup plus avancé que les projets de lancement par faisceaux d'énergie au sujet desquels tu ne taris pas d'éloge. Dire que les faisceaux d'énergie révolutionneront le secteur du lancement orbital d'ici la fin du siècle est au moins aussi péremptoire que de s'opposer viscéralement à envisager ne serait-ce que théoriquement, sur le principe, la réussite du Skylon, tu ne crois pas ?

Bonsoir, Geb
1)La compétence ou autre qualité humaine n'a aucune valeur scientifique. Le critérium de l'autorité fût dominant à l'époque de la Scolastique. Il est sans valeur de nos jours. Se "réjouir à l'avance"; prononcer des discours élogieux et très affirmatifs ne prouve absolument rien quant au bien fondé des affirmations. On en reparlera quand nous aurons assisté à des démonstrations en vol avec toutes les phases et caractéristiques annoncées. Le Médiatique est sans aucune valeur de preuve.
2) Mais l'absence d'intérêt économique et, surtout, opérationnelle, elle en est une !!! SKYLON ne pourra pas utiliser des aéroports conventionnels, Offrira des rapports de masse bien trop élevés et surtout, n'aura aucun moyen sérieux de freinage.
3) Les USA, pour des besoins militaires, sont pourtant en train de développer un scramjet visant les 1500m/sec. Rien ne s'oppose à ce qu'on utilise un tel système comme premier étage (bien que l'intérêt soit à peu près nul, pour les mêmes raisons). Le fait que la poussée n'autorise pas d'accélérations élevées n'a pas d'inconvénient en soi, puisque on a affaire à un engin censé décoller horizontalement comme un avion et demandant l'effort ascensionnel aux forces aérodynamiques. Le SABRE "augure" ...seulement sur le papier ou en vidéos !!
4)Je ne vois pas fonctionner un système avalant de l'air à plus de 1500 m/sec.
5) Je ne fais pas le dithyrambe des faisceaux d'énergie: j'y vois simplement une alternative au nucléaire, si on s'obstine à maintenir l'ostracisme dont il est frappé. Et le moyen d'atteindre les vitesses d'éjections sans lesquelles tout idée d'exploiter un jour l'espace commercialement et industriellement est totalement illusoire. Je ne m'oppose pas "viscéralement" à la réussit du SKYLON. Je l'ai dit: je ne demande pas mieux que d'être confondu !! Je reproche, à ce programme de n'avoir rien produit d'autre que du médiatique en 40 ans et aussi de nourrir de fausses illusions. De détourner l'attention vers un concept qui ne peut, en aucune manière, satisfaire aux exigences opérationnelles incontournables d'un accès à l'espace de quelque importance.
Cordialement

[Geb]

1)La compétence ou autre qualité humaine n'a aucune valeur scientifique.

Si j'ai cité les points de vue de Mark Ford et de Constantinos Stavrinidis c'est simplement pour signifier que même parmi les gens qui savent a priori de quoi ils parlent (et je te compte parmi eux dans ce cas), ce sont des optimistes et tu es un pessimiste.

2) Mais l'absence d'intérêt économique et, surtout, opérationnelle, elle en est une !!! SKYLON ne pourra pas utiliser des aéroports conventionnels, Offrira des rapports de masse bien trop élevés et surtout, n'aura aucun moyen sérieux de freinage.

Si SKYLON suscite tellement d'intérêt, aussi bien médiatique que chez les industriels d'ailleurs, c'est parce qu'il s'agit d'un concept capable, s'il est concrétisé, d'un progrès substantielle par rapport aux lanceurs actuels. Maintenant, un progrès dans quel mesure, c'est totalement subjectif à l'heure actuelle de se prononcer (en gros, je vais dire blanc tu vas dire noir et ça aura très peu d'intérêt).

3) Les USA, pour des besoins militaires, sont pourtant en train de développer un scramjet visant les 1500m/sec. Rien ne s'oppose à ce qu'on utilise un tel système comme premier étage (bien que l'intérêt soit à peu près nul, pour les mêmes raisons). Le fait que la poussée n'autorise pas d'accélérations élevées n'a pas d'inconvénient en soi, puisque on a affaire à un engin censé décoller horizontalement comme un avion et demandant l'effort ascensionnel aux forces aérodynamiques. Le SABRE "augure" ...seulement sur le papier ou en vidéos !!

Dans quel mesure connais-tu le programme X-30 et les programmes de scramjets américains ? Je te dirais que le programme de scramjets destinés à terme aux missiles longue portée est, historiquement, un pis-aller, même s'il a connu quelques succès relatifs ces 10 dernières années (mais aussi pas mal d'échecs).

Les Américains ont commencé avec le X-30 (un projet de lanceur monoétage d'une cinquantaine de mètres de long) à la fin des années 1980. Résultat : échec cuisant. Il ont enchaîné avec le programme Blackswift, un projet d'avion sans pilote d'une vingtaine de mètres de long capable d'atteindre Mach 6 (abandonné en 2008). Finalement, ils se sont rabattus sur le programme X-43. Le programme X-43 est une réplique quasi parfaite du X-30 à l'échelle 3/40e. Il mesurait 3,65 m de long, soit la taille, au centimètre près, de la soufflerie de la NASA à Langley où il était testé à Mach 7. Ces 40 dernières années, les Américains ont constamment revu à la baisse leurs ambitions vis-à-vis du scramjet, qui passé sur la même période, du moyen d'atteindre l'espace à peu de frais, à celui de gadget expérimental à 100 millions de dollars l'essai en vol.

Le SABRE lui ne souffre pas de tous ces défauts.

Je ne m'oppose pas "viscéralement" à la réussit du SKYLON. Je l'ai dit: je ne demande pas mieux que d'être confondu !! Je reproche, à ce programme de n'avoir rien produit d'autre que du médiatique en 40 ans et aussi de nourrir de fausses illusions. De détourner l'attention vers un concept qui ne peut, en aucune manière, satisfaire aux exigences opérationnelles incontournables d'un accès à l'espace de quelque importance.

Je ne vais pas reprocher à Alan Bond que ça fait 31 ans que son moteur est dans les cartons. Ce n'est pas de sa faute et je l'admire plutôt d'avoir tenu bon à l'époque Thatcher qui a pour ainsi dire découragé toutes les initiatives grandes consommatrices de fonds publics (le secteur des lanceurs orbitaux étant l'une d'entre elles). Si Alan Bond avait été français, il y a de fortes chances que le programme ait vu le jour il y a 20 ans de cela (par exemple, à la place de la navette Hermès).

En outre, le premier investissement (privé) a été consenti par Paul Portelli en mars 2001 (un montant estimé à 60000 £), après ça, ils ont fonctionné à 85% sur fonds privés et le reste sur fonds publics. Mais de mon point de vue, le programme de développement a vraiment démarré en février 2009 avec le soutien de l'ESA. Même si l'Union européenne leur avait déjà alloué des fonds depuis 2005 grâce au concours LAPCAT qu'il ont remporté avec ce qui est désormais devenu le concept A2.

C'est depuis février 2009 que, parce que des fonds publics sont impliqués, l'entreprise REL bénéficie d'une large couverture médiatique internationale. Encore une fois, ce n'est pas de leur faute et c'est plutôt dans leur intérêt, eux qui ont souffert du mutisme de leur gouvernement pendant plus de dix ans. Aujourd'hui, Alan Bond a su imposer ses idées et c'est tant mieux. J'ai hâte de voir les résultats de la phase 3 dans les années qui viennent.

En 2009 les objectifs imposés à REL par l'UKSA et l'ESA étaient clairs et de notoriété publique. Aujourd'hui ces objectifs sont tous remplis (depuis novembre 2012) et c'est la raison pour laquelle le gouvernement britannique a décidé d'investir autant dans la phase 3, pour rassurer les investisseurs. C'est la fameuse technique du levier : l’État met 10% ou plus des fonds nécessaires, l'intervention de l’État rassure les investisseurs jusqu'ici réticents, ce qui facilite la levée de fonds additionnels.

Dire qu'ils n'ont pratiquement rien fait jusqu'ici me fait sourire puisque manifestement, ceux (l'ESA, l'UKSA, le gouvernement britannique...) qui leur demandaient des comptes, des preuves, sont parfaitement satisfaits et même agréablement surpris par les résultats exigés pour passer à l'étape suivante.

Les objectifs de la phase 3 sont eux-mêmes parfaitement clairs pour REL, même si le consortium Skylon Enterprises Limited est susceptible de rassembler de nombreuses autres entreprises dès le début de la phase 3 autour du projet. REL ne se charge, pour rappel, "que" de la construction, l'assemblage et la mise au point des échangeurs de chaleur.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Si j'ai cité les points de vue de Mark Ford et de Constantinos Stavrinidis c'est simplement pour signifier que même parmi les gens qui savent a priori de quoi ils parlent (et je te compte parmi eux dans ce cas), ce sont des optimistes et tu es un pessimiste.


Si SKYLON suscite tellement d'intérêt, aussi bien médiatique que chez les industriels d'ailleurs, c'est parce qu'il s'agit d'un concept capable, s'il est concrétisé, d'un progrès substantielle par rapport aux lanceurs actuels. Maintenant, un progrès dans quel mesure, c'est totalement subjectif à l'heure actuelle de se prononcer (en gros, je vais dire blanc tu vas dire noir et ça aura très peu d'intérêt).


Dans quel mesure connais-tu le programme X-30 et les programmes de scramjets américains ? Je te dirais que le programme de scramjets destinés à terme aux missiles longue portée est, historiquement, un pis-aller, même s'il a connu quelques succès relatifs ces 10 dernières années (mais aussi pas mal d'échecs).

Les Américains ont commencé avec le X-30 (un projet de lanceur monoétage d'une cinquantaine de mètres de long) à la fin des années 1980. Résultat : échec cuisant. Il ont enchaîné avec le programme Blackswift, un projet d'avion sans pilote d'une vingtaine de mètres de long capable d'atteindre Mach 6 (abandonné en 2008). Finalement, ils se sont rabattus sur le programme X-43. Le programme X-43 est une réplique quasi parfaite du X-30 à l'échelle 3/40e. Il mesurait 3,65 m de long, soit la taille, au centimètre près, de la soufflerie de la NASA à Langley où il était testé à Mach 7. Ces 40 dernières années, les Américains ont constamment revu à la baisse leurs ambitions vis-à-vis du scramjet, qui passé sur la même période, du moyen d'atteindre l'espace à peu de frais, à celui de gadget expérimental à 100 millions de dollars l'essai en vol.

Le SABRE lui ne souffre pas de tous ces défauts.


Je ne vais pas reprocher à Alan Bond que ça fait 31 ans que son moteur est dans les cartons. Ce n'est pas de sa faute et je l'admire plutôt d'avoir tenu bon à l'époque Thatcher qui a pour ainsi dire découragé toutes les initiatives grandes consommatrices de fonds publics (le secteur des lanceurs orbitaux étant l'une d'entre elles). Si Alan Bond avait été français, il y a de fortes chances que le programme ait vu le jour il y a 20 ans de cela (par exemple, à la place de la navette Hermès).

En outre, le premier investissement (privé) a été consenti par Paul Portelli en mars 2001 (un montant estimé à 60000 £), après ça, ils ont fonctionné à 85% sur fonds privés et le reste sur fonds publics. Mais de mon point de vue, le programme de développement a vraiment démarré en février 2009 avec le soutien de l'ESA. Même si l'Union européenne leur avait déjà alloué des fonds depuis 2005 grâce au concours LAPCAT qu'il ont remporté avec ce qui est désormais devenu le concept A2.

C'est depuis février 2009 que, parce que des fonds publics sont impliqués, l'entreprise REL bénéficie d'une large couverture médiatique internationale. Encore une fois, ce n'est pas de leur faute et c'est plutôt dans leur intérêt, eux qui ont souffert du mutisme de leur gouvernement pendant plus de dix ans. Aujourd'hui, Alan Bond a su imposer ses idées et c'est tant mieux. J'ai hâte de voir les résultats de la phase 3 dans les années qui viennent.

En 2009 les objectifs imposés à REL par l'UKSA et l'ESA étaient clairs et de notoriété publique. Aujourd'hui ces objectifs sont tous remplis (depuis novembre 2012) et c'est la raison pour laquelle le gouvernement britannique a décidé d'investir autant dans la phase 3, pour rassurer les investisseurs. C'est la fameuse technique du levier : l’État met 10% ou plus des fonds nécessaires, l'intervention de l’État rassure les investisseurs jusqu'ici réticents, ce qui facilite la levée de fonds additionnels.

Dire qu'ils n'ont pratiquement rien fait jusqu'ici me fait sourire puisque manifestement, ceux (l'ESA, l'UKSA, le gouvernement britannique...) qui leur demandaient des comptes, des preuves, sont parfaitement satisfaits et même agréablement surpris par les résultats exigés pour passer à l'étape suivante.

Les objectifs de la phase 3 sont eux-mêmes parfaitement clairs pour REL, même si le consortium Skylon Enterprises Limited est susceptible de rassembler de nombreuses autres entreprises dès le début de la phase 3 autour du projet. REL ne se charge, pour rappel, "que" de la construction, l'assemblage et la mise au point des échangeurs de chaleur.

Cordialement.

Salut Geb
1) Je te parle de caractéristiques techniques et opérationnelles qui ne seront absolument pas satisfaites avec le SKYLON, cela sur la base des lois physiques universelles et intangibles et tu me réponds par des considérations purement subjectives. Il ne s'agit pas de pessimisme ou d'optimisme. Encore une fois, si l'on souhaite (ce qui est mon cas) que l'exploitation de l'espace se fasse en grand et ne se limite pas à amuser quelques multimilliardaires, si l'on prend conscience de l'évidence, à savoir: la nécessité de pouvoir offrir, à tous les gens sérieux qui peuvent en avoir besoin, des possibilités d'accès, à un coût raisonnable, assorties de conditions de sécurité et de fiabilité comparables à celle qui prévalent dans l'aviation, les données techniques et opérationnelles, que j'ai explicités (en fait, simplement rappelées) sont incontournables.
2) Je les connais suffisamment pour savoir qu'ils n'offrent pas plus d'intérêt que le SKYLON et pour les mêmes raison: ils participent des mêmes faiblesses !! Ce que, d'ailleurs, tu es en train, toi même de suggérer dans ton poste !! Conséquences: ils ont tous été abandonnés (sauf en ce qui concerne les "scramjet" militaires) inévitable (à mon sens) destin du SKYLON !!!
Quant au SABRE, il faudrait d'abord qu'il fonctionne et soit utilisé couramment pour que l'on connaisse ses défauts !!
3,4,5,6,7) Ne mettons pas en cause (ni en bien ni en mal !!) la personnalité de qui que ce soit: ça relève du subjectif !! Personnellement, je ne sais même pas si Alan Bond existe réellement !! ça peut être une entité créée de toute pièce !! Je ne juge que sur des faits dument établis et contrôlables !! Avec des SI et des CAS, on mettrait aisément Paris en bouteille !!
8) Rien d'étonnant que ce soit clair pour eux, s'ils continuent au même rythme !!!
Cordialement.

[Geb]

Bonjour,

Résumons-nous… même sans aucune considération technique et/ou opérationnelle, tu as tendance à dénigrer l’initiative derrière le SKYLON parce qu’elle est intrinsèquement insuffisante à tes yeux (pour des raisons d’impulsion spécifique relativement faible).

Pour toi, il faut, en définitive, attendre le jour où on possèdera un moyen suffisamment économique pour permettre aux entreprises privées de construire des labos de R&D dans l’espace, aux particuliers qui le désireraient de passer 3 semaines en hôtel orbital et aux post-docs du futur de faire leurs recherches en orbite (ce que tu déclares au message #401). Tout cela avec une probabilité d’accident similaire à celui de l’aérien actuel, qui est, si je ne m’abuse, proche d’un seul accident par million d’heures de vol.

Est-ce bien ça ?

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Résumons-nous… même sans aucune considération technique et/ou opérationnelle, tu as tendance à dénigrer l’initiative derrière le SKYLON parce qu’elle est intrinsèquement insuffisante à tes yeux (pour des raisons d’impulsion spécifique relativement faible).

Pour toi, il faut, en définitive, attendre le jour où on possèdera un moyen suffisamment économique pour permettre aux entreprises privées de construire des labos de R&D dans l’espace, aux particuliers qui le désireraient de passer 3 semaines en hôtel orbital et aux post-docs du futur de faire leurs recherches en orbite (ce que tu déclares au message #401). Tout cela avec une probabilité d’accident similaire à celui de l’aérien actuel, qui est, si je ne m’abuse, proche d’un seul accident par million d’heures de vol.

Est-ce bien ça ?

Re-Bonjour
C'est ça, avec quelques bémols: je ne dénigre pas. Je constate. Ce n'est pas "pour moi": à moins d'une découverte fracassante (et extrêmement peu probable) comme des coquillages fossiles ou les ruines d'une base extra-terrestre sur Mars, ou de progrès à peine concevables en médecine, je n'ai pas la moindre chance de voir se réaliser l'exploitation en grand de l'espace. Ce que j'ai spécifié résulte des lois physiques, en ce qui concerne l'IS et les possibilités de freinage, notamment, et des structures et conditions usuelles généralement réalisées dans tout système de transport largement accessible au grand public. Tu n'imagines, tout de même pas, que l'on ait pu transporter des millions de passagers d'un bord à l'autre de l'Atlantique, en recourant à une flottille d'avions bricolés du Spirit of St. Louis de LYNBERG, au lieu d'attendre la mise en ligne de Constellations (ou l'équivalent) à 4 moteurs développant quelques milliers de CV ???
La conquête de l'espace (la vraie ) se paiera de ce prix. La technologie disponible le permet, à condition de développer les systèmes idoines, donc de prendre le taureau par les cornes et de cesser de lui chatouiller les naseaux avec un plumeau !!! Pour cela il suffit de disposer des crédits nécessaires, donc d'être motivé .
Cordialement

[Geb]

D'après ce que tu viens d'écrire, ce que tu dis "résulter des lois de la physique" (avec plus ou moins d'emphase) est tout de même sujet à interprétation finalement. En définitive, tu ne reproches pas au Skylon de ne pas être à la hauteur de ses objectifs (ne serait-ce que théoriquement), mais surtout de ne pas être à la hauteur de tes objectifs, qui n'ont rien à voir avec les lois de la physique.

Lorsque tu dis du Skylon que l'impulsion spécifique annoncée est insuffisante, ou que le rapport de masse devrait être 1/3, 1/3, 1/3 (structure, charge utile, carburant respectivement), tu le dis finalement parce que c'est ainsi que tu envisages un véhicule sûrement une centaine de fois plus économique que le SKYLON ne pourrait l'être et avec un taux d'accident similaire à celui de l'aérien qui plus est !

Je comprends mieux ton intransigeance envers le pauvre programme SKYLON. Tu ne le juges pas par rapport à l'amélioration qu'il pourrait représenter par rapport à la situation actuelle, mais plutôt par rapport au fantasme que tu développes à propos du secteur du lancement orbital et dont tu imagines la réalisation possible "d'ici la fin du siècle". Tu ne penses pas que c'est un peu sévère (et extrêmement subjectif, lois de la physique ou pas) ?

Je me permet tout de même de te rappeler, que le caractère économique d'un véhicule ne se mesure pas grâce aux lois de la physique, comme tu te plais à le rappeler toi-même.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

D'après ce que tu viens d'écrire, ce que tu dis "résulter des lois de la physique" (avec plus ou moins d'emphase) est tout de même sujet à interprétation finalement. En définitive, tu ne reproches pas au Skylon de ne pas être à la hauteur de ses objectifs (ne serait-ce que théoriquement), mais surtout de ne pas être à la hauteur de tes objectifs, qui n'ont rien à voir avec les lois de la physique.

Lorsque tu dis du Skylon que l'impulsion spécifique annoncée est insuffisante, ou que le rapport de masse devrait être 1/3, 1/3, 1/3 (structure, charge utile, carburant respectivement), tu le dis finalement parce que c'est ainsi que tu envisages un véhicule sûrement une centaine de fois plus économique que le SKYLON ne pourrait l'être et avec un taux d'accident similaire à celui de l'aérien qui plus est !

Je comprends mieux ton intransigeance envers le pauvre programme SKYLON. Tu ne le juges pas par rapport à l'amélioration qu'il pourrait représenter par rapport à la situation actuelle, mais plutôt par rapport au fantasme que tu développes à propos du secteur du lancement orbital et dont tu imagines la réalisation possible "d'ici la fin du siècle". Tu ne penses pas que c'est un peu sévère (et extrêmement subjectif, lois de la physique ou pas) ?

Je me permet tout de même de te rappeler, que le caractère économique d'un véhicule ne se mesure pas grâce aux lois de la physique, comme tu te plais à le rappeler toi-même.

Salut, Geb
Il ne s'agit pas de mes objectifs mais de ceux qui, à l'exemple de ce qui existe dans des domaines voisins, s'imposeront immanquablement pour des raisons très pragmatiques. Les performances résultent des lois physiques. Les calculs, qui y conduisent, sont tellement élémentaires qu'ils sont à la portée d'un élève de terminale !! Pour les spécifications opérationnelles, j'ai adopté celles du transport aérien qui est tout de même un modèle vraiment très valable !!
On trouve des éléments , exigences, données, et doléances,de même nature d'ailleurs, quelque soit le type de service de transport de grande capacité, vers lequel on se tourne, qu'il s'agisse des transports maritimes, ferroviaires ou automobiles. Libre à toi de croire (ou d'espérer !!) qu'il pourrait en être différemment en ce qui concerne l'espace. Pourrait-on remplacer les millions d'automobiles, qui, en ce moment même, circulent sur les routes et autoroutes d'Europe, par des attelages de chevaux bricolés pour améliorer vaguement les performances (par exemple en dotant les chevaux de patins à roulettes !!!) Et je ne parle pas de l'enlèvement du crôtin !!! Mais trève de badinage !! Le programme SKYLON, à supposer qu'il soit mené à complétude (ce qui est encore plus que douteux) est sans avenir, de toute façon, parce qu'il ne permet pas (et sans le moindre espoir) de répondre aux exigences d'un accès en grand à l'espace, lesquels se manifesteront très tôt de façon impérieuse.
Sans les machines à vapeur (puis les diesels et les moteurs électriques), les trains et les navires ne seraient pas devenus ce qu'ils sont. Sans les moteurs à combustion interne, puis les turbines à gaz, l'automobile ne serait connue qu'en matière de compétition sportive et l'aviation ne serait qu'une intéressante curiosité technologique. Sans l'énergie nucléaire (ou éventuellement les faisceaux d'énergie) et les propulseurs à plasma à haute IS, l'espace restera "la sphère des fixes d'Aristote", séjour réservé aux dieux !!
Cordialement

[EspritTordu]

...Ou bien une nouvelle physique qui permette un "warpdrive" (glissade d'Alcubierre) jusqu'en orbite!! Et sans inertie en plus!

On peut toujours attendre que cela tombe du ciel aussi... Attendre, attendre, et que les contribuables entretiennent ces chercheurs vénérés qui vivent bien pour rien? On fait rêver, mais cela ne prend plus aussi bien, alors on fait croire à l'impossible pour justifier le financement.

Skylon n'a pas pour ambition d'être le projet pour transformer l'espace en un espace aérien sillonné par des foules de couloirs aériens où se croisent de plus en plus densément, des dizaines de milliers d'avion. Ce n'est pas non plus les trois ou quatre tirs ridicules des lanceurs linéaires. C'est quelque chose entre les deux, sans doute même d'ailleurs plus proche du monde des fusées linéaires classiques que de l'ère des Airbus. Un petit pas en avant de plus. Juste ce qu'il faut, ni trop peu, ni trop, juste pour apprendre.

Il faut rappeler que les tacots ne pouvaient certainement pas prendre les autoroutes : et à part leur endurance, les premiers étaient vraiment pas concurrentiels avec les diligences notamment en vitesse, en confort, en sécurité... Mais ils ont ouvert la voie : il ne s'agit pas d'un produit, mais de près de cents ans d'innovations de produits nouveaux, qui font aujourd'hui le très satisfaisant monespace.

Avec Skylon, ce n'est pas une nouvelle fusée, un nouveau produit : c'est une nouvelle ère de développement qui s'ouvre sur plusieurs décennies. Une démocratisation de développement. C'est un choix de développement majeur qui pour 12 milliards reste sans doute peu pour financer trois ou quatre décennies. Skylon est déjà dépassé aujourd'hui où le sera lorsqu'il finira enfin de voler. Il est pourtant plus en avance que tous les projets actuels ou les lanceurs d'aujourd'hui. S'il est pensé comme dépassé, c'est que l'ambition en chacun de nous est déjà à l'étape suivante et d'autres vont beaucoup plus loin que certains, trop loin peut-être.

Ce n'est pas avec Spirit Of Saint Louis (l'avion de Lindberg) qu'on peut envisager le voyage aérien transatlantique de masse alors d'ailleurs dévolu dans les années 30 aux paquebots et aux dirigeables géants. Pour autant, on oublie souvent l'épopée de l'Oiseau blanc qui a traversé l'atlantique quelques jours avant l'américain. Du moins, c'est ce qu'on soupçonne. Si l'avion américain n'avait pas été le premier transatlantique, l'aviation américaine aurait été marginale et non pas si importante tel que nous la connaissons aujourd'hui. Lindberg à ouvert la voie et montrer aux américains, au monde que cela était possible. Et on sait historiquement que la maîtrise de l'aviation a permis de développer la société américaine.
L'Oiseau blanc était une machine aux technologies de la première guerre mondiale poussées aux limites ; L'avion de Lindberg était déjà dans le moule des avion du début de la seconde guerre mondiale : train d'atterrisage, coque métallique. Aurions nous pu avoir des avions lourds si la guerre n'était pas passée entre temps par là? Faut-il seulement un stimulus de guerre pour faire avancer la conquête de l'espace, n'est-on pas plus civilisé aujourd'hui avec toute notre expérience passée? Une guerre contre 12 milliards au niveau continental ou mondial même?

A cela les européens ont répondus : on arrête l'innovation, comme on ne s'intéresse pas au vol habité, on renonce à développer l'ATV (Pourquoi l'avoir développé alors?), comme l'orbite lointaine ne sert à rien, si ce n'est à d'hypothétiques minages, on renonce à des capacités lourdes, on fait Ariane 6. Au moins cela à le mérite d'être clair : on finance assez significativement un projet qui n'a pas d'ambition. Attention à ce choix : si on n'a pas d'ambition pour un projet de 20 ans, alors il faudra accepter de renoncer à avoir une place importante mondiale dans le secteur, car les autres, la Chine par exemple, s'affère pour des raisons historiques à construire des ambitions comme jadis les jeunes états-unis des années 50 (les jeunes nations ont toujours de l'entrain....). Mais seulement voilà, les européens veulent aussi continuer à amortir leur fusée par les fonds commerciaux qui dans le domaine spatiaux sont nécessairement mondiaux : ils sont contradictoires ; je sens les ambitions européennes se Protoniser à l'image de la fusée Russe : une fusée, pas de client, que l'état qui paye ou surpaye, un tir par ci ou par là , plus d'activité spatiale significative... Et encore les russes amortissaient les coups avec leur vieux programme Soyouz... Comme quoi le vieux machin marche mieux!

Alors est-ce qu'on doit attendre un projet plus osé, moins sûr car plus innovant, dont on mesure pas vraiment les tenants ou les aboutissants, ou bien, on fait une étape intermédiaire assez sûre (parce que proche de ce qu'on connait) qui nous fassent rebondir pour plusieurs décennies et non pas pour l'année suivante où l'on ajoutera encore un milliard de plus pour entretenir un projet moribond dès le départ?

Si les européens renoncent à l'espace (pour diverses raisons justifiées : cela coûte cher, il n'y rien, dans l'immédiat, à faire dans l'espace), ce qu'il font avec Ariane 6, c'est un choix parmi d'autres, mais qu'ils assument alors leur futur recul et qu'il redirige les fonds financiers y compris les attendus réductions budgétaires nécessaires pour rééquilibrer les ambitions réduites vers l'exploration des Océans qui, au moins, a une autoroute technologique devant elle, des projets de développement en quantité. Après un siècle de peu soutenue océanographie, cela serait mérité, non? Les sociétés ont besoins de projets fédérateurs dans lesquels elles peuvent se réaliser. Si on n'a pas ou plus de ces projets, on pourra toujours attendre, mais démotivée la société coulera, financièrement, technologiquement... et alors adieux à tous les autres projets possibles!!!! Me direz-vous on peut toujours créer des ennemis et ensuite leur faire la guerre, cela marche aussi pour les sociétés...

[Moinsdewatt]

de répondre aux exigences d'un accès en grand à l'espace, lesquels se manifesteront très tôt de façon impérieuse.

Ah bon, et pourquoi ?

[Geb]

Bonjour,

L'ESA vient d'octroyer un contrat d'un million d'euros à un consortium d’entreprises menées par Reaction Engines Limited pour une étude qui aura pour objectif de s’assurer que le SKYLON remplisse toutes les exigences du marché des lanceurs orbitaux du début des années 2020.

La dépêche de la nouvelle sur le site de Reaction Engines :

SKYLON Studied as the Next European Launch System €1 Million Contract Signed with European Space Agency

L'article correspondant sur le site de la BBC :

Esa study examines Skylon space plane

Un autre article détaillé sur Flight Global :

ESA asks Reaction Engines to study Skylon as Europe’s next generation launch vehicle

L’étude a été officiellement baptisée : "Skylon-based European Launch Service Operator" (Selso) par la Direction des lanceurs (Launcher Directorate) de L’ESA. Un cadre de l’ESA, du nom de Julio Aprea, a endossé le rôle de superviseur technique pour la nouvelle étude.

Comme prévu dans le rapport de l’ESA du 24 mai 2011, le SKYLON Upper Stage (un petit étage d’appoint) sera intégré au programme de développement dès le départ. ThalesAlenia Space en Italie et une équipe d’Astrium basée en Allemagne reprendront la conception du Skylon Upper Stage (un petit étage d’appoint pour les lancements en orbite géostationnaire) là où Reaction Engines en était arrivé.

London Economics prépare un nouveau business model comme ils l’avaient fait précédemment. D’après Mark Hempsell, employé de Reaction Engines, le but de l’étude est de démontrer la rentabilité de l’investissement pour un opérateur qui aurait acheté 2 Skylons, quelques SUS, quelques autres équipements et qui opèrerait depuis Kourou. Pour satisfaire ses exigences, l’ESA a dévoilé ses prévisions de marché à l’horizon 2020, à partir desquelles l’étude sera menée.

Qinetiq Space en Belgique reprendra les travaux sur la soute pour les différentes charges utiles prévues. Grafton Technology ainsi que Jacobs, deux entreprises britanniques, étudieront les installations supplémentaires nécessaires pour un futur spatioport pour le SKYLON qui serait basé à Kourou en Guyane française. Enfin, 42 Technology Ltd au Royaume-Uni continuera l’étude sur les attaches dans la soute.

Cordialement.

[EspritTordu]

Geb, si Skylon devient réalité, vous pourrez sans doute écrire un livre sur son histoire à la Michel Polacco tant vous semblez être bien documenté et toujours attentif aux moindres informations au sujet de l'avion fusée!

Je remarque que pour skylon on parle en millions, pour ariane en milliards, et les performances sont différentes...

[Geb]

EspritTordu,

Je crois que quelques petits détails sur le jargon de l'ESA s'imposent pour bien comprendre les étapes qui vont suivre :

Habituellement un projet de l'agence spatiale européenne est divisé en 7 phases principales. Pendant ces phases, il y a des jalons (milestones en anglais) appelés examens de projet (project reviews en anglais).

Chaque examen est accompli par un groupe d'experts qui ne sont pas directement responsables des activités qui font l'objet d'un examen. Ils examinent ce qui a été accompli et décident s'il est temps de passer à la phase suivante.

1. Phase O

Les besoins de la mission sont identifiés. À la fin de la phase O, un examen de la définition de la mission (Mission Definition Review en anglais) a lieu.

2. Phase A

Il s'agit de la phase de faisabilité (feasibility phase en anglais) qui a pour but de proposer des solutions pour remplir les besoins identifiés dans la phase précédente. Différents concepts possibles sont étudiés, avec l'identification et l'estimation des contraintes. Cette phase se termine par un examen préliminaire des exigences (Preliminary Requirements Review en anglais).

3. Phase B

Aussi appelée définition préliminaire (Preliminary Definition en anglais). Cette phase implique la sélection de solutions techniques pour le ou les concept(s) identifié(s) lors de la phase précédente. Pendant la phase B, un examen des exigences du système (System Requirements Review) peut être organisé pour confirmé la faisabilité des solutions recommandées. La phase B est parfois séparées en phase B1, qui consiste en la définition de la mission du système envisagé (mission's system definition en anglais) et en phase B2, qui consiste en le développement et la vérification des technologies nécessaires pour rendre la mission possible.

La configuration de base pour le développement (Development Configuration Baseline en anglais) est ce que l'ESA considère comme le plan basique prévu. Celle-ci est définie à la fin de la phase B, lors de l'examen du design préliminaire (Preliminary Design Review en anglais). Elle confirme la solution retenue pour un développement en une mission ou un véhicule à part entière.

4. Phase C

Il s'agit d'une étude détaillée du design défini lors de la phase précédente, qui comprend également le début de la production des parties du véhicule spatial et de ses systèmes. Les tests et leurs conditions de réussite sont définis et les méthodes de production et d'inspection sont préparés. La production débute après un examen critique du design (Critical Design Review en anglais).

5. Phase D

Lors de cette phase, le développement prend fin et les tests de qualification au sol commencent. Cette phase permet la préparation de la phase d'utilisation (phase E) et la production de série de toutes les parties ou systèmes. Elle se conclue par l'examen d'approbation (Acceptance Review en anglais), qui comprend une série de tests techniques décidés à l'avance, lors desquels les performances du produit fini seront comparées à celles attendues par la configuration de base requise. Les phases C et D sont généralement inséparables parce que leurs activités se chevauchent.

Les "activités AIT", c'est-à-dire d'assemblage, d'intégration et de tests (Assembly, Integration and Testing en anglais) ont pour but d'assembler les différents sous-systèmes en un système intégré et d'effectuer des tests fonctionnels et environnementaux en tant que tel. L'assemblage est donc la connexion mécanique des différentes parties, l'intégration est l'interconnexion et la vérification du fonctionnement des unités ou sous-systèmes qui composent le véhicule complet. Les tests est la séquence de vérifications destinés à déterminer si les exigences du projet sont satisfaites.

6. Phase E

Il s'agit de la phase d'utilisation qui comprend une campagne de lancement orbital et les tests en vol de toutes les parties du véhicule. Pour les projets de lanceurs orbitaux (ce serait le cas pour le SKYLON), plusieurs examens d'aptitude au vol (Flight Readiness Reviews en anglais) et d'aptitude aux opérations (Operational Readiness Reviews en anglais) ont lieu avant le premier lancement.

Cette phase est souvent divisée en deux parties : la phase E1 qui est un test exhaustif, au sol ou au moins non-orbital, du véhicule dans son ensemble à la fin de laquelle, le premier examen en vol est entrepris. La phase E2 consiste alors en l'utilisation opérationnelle proprement dite du véhicule dans l'espace.

7. Phase F

La septième et dernière phase du cycle de vie d'une mission ou d'un véhicule orbital conçu par l'ESA est la somme de tous les événements qui jalonne la fin de sa vie, soit la phase dite d'élimination ou de destruction (disposal en anglais).

À noter que chaque sous-système (et même les installations au sol) peut passer par chacune de ces étapes en fonction de la complexité du programme et qu'un composant particulier du véhicule peut par conséquent être "à la traîne" par rapport aux autres.

Tout ce qui précède est tiré du 150e numéro du bulletin de l'ESA disponible ici (édition de mai 2012, page 64).

Cordialement.

[Geb]

Je remarque que pour skylon on parle en millions, pour ariane en milliards, et les performances sont différentes...

Depuis février 2009, l'ESA est impliqué dans les programmes de développement du SABRE et du SKYLON à travers les programmes Basic Technology Research Programme (TRP), puis General Support Technology Programme (GSTP) de l'agence spatiale européenne.

Le programme TRP fonctionne par tranche d'une durée de 3 ans organisée en fonction de "thèmes" technologiques. Celui correspondant aux programmes SABRE et SKYLON s'intitule "Propulsion and Aerothermodynamics". Le planning du TRP est proposé par des groupes d'experts de l'ESA rassemblés au sein du Technical Network (TECNET), à travers lequel il est intégré au plan à long terme de l'ESA (ESA Long Term Plan, ou ESA LTP), qui fonctionne par tranche de 10 ans.

About the Basic Technology Research Programme (TRP)

Le programme GSTP de l'ESA prend souvent le relais sur des programmes à succès qui sont passés par l'étape du Basic Technology Research Programme. Le GSTP donne accès à des tests poussés au sein de l'ESTEC (European Space Research and Technology Centre) aussi surnommé le CERN pour l'espace. C'est un programme basé sur un planning de 5 ans.

About the General Support Technology Programme (GSTP)

Le contrat du 18 février 2009 dans le cadre des programmes TRP et GSTP était intitulé : "Experimental Investigation of Key Technologies for a Turbine Based Combined Airbreather Rocket Engine" et s'est conclu en novembre 2012 sur un succès complet. Le contrat a consisté en 2 enveloppes d'un million d'euros chacune de la part de l'ESA.

Dans le même temps, le SKYLON System Requirements Review, qui correspond au début de la phase B expliquée plus haut) a eu lieu les 20 et 21 septembre 2011.

Le nouveau contrat du 5 août 2013, concerne pour une part la phase B1 (voir message ci-dessus) qui sera remplie par la section Aerospace de l'entreprise britannique London Economics et pour une autre part, la phase B2, menée en parallèle, avec en particulier, les essais en vol de l'entrée d'air et surtout, les essais du SCEPTRE, le modèle réduit du SABRE refroidi au néon.

Alors, certes, le contrat n'est que d'un million d'euros de la part de l'ESA, mais l'investissement total se chiffre en centaines de millions d'euros sur les 3 à 5 ans à venir. En outre, je rappelle que les deux contractants pour Ariane 6 (Astrium Space Transportation et OHB AG) ont obtenu le même contrat (de 2 millions d'euros cette fois) le 10 juillet 2013 (voir ici). De ce point de vue, le programme SKYLON a moins d'un mois de retard sur ses "concurrents directs" travaillant sur Ariane 6.

Cordialement.

[Geb]

En outre, je rappelle que les deux contractants pour Ariane 6 (Astrium Space Transportation et OHB AG) ont obtenu le même contrat (de 2 millions d'euros cette fois) le 10 juillet 2013 (voir ici). De ce point de vue, le programme SKYLON a moins d'un mois de retard sur ses "concurrents directs" travaillant sur Ariane 6.

L'article date de juillet 2012 et pas de 2013, donc ce serait plutôt un an et un mois de "retard" par rapport aux propositions précédentes, mais ça ne change pas grand-chose quant à mon argumentation, puisque d'après le 154e bulletin de l'ESA (en page 74), les deux contractants étaient entrés officiellement en phase A/B1 en février 2013.

Cordialement.

[Geb]

Mais trève de badinage !! Le programme SKYLON, à supposer qu'il soit mené à complétude (ce qui est encore plus que douteux) est sans avenir, de toute façon, parce qu'il ne permet pas (et sans le moindre espoir) de répondre aux exigences d'un accès en grand à l'espace, lesquels se manifesteront très tôt de façon impérieuse.

Il faut que tu sois plus précis sur ce que tu entends par accès en grand à l'espace. Si tu vas chercher dans les 5 $/kg en orbite basse, il me paraît évident que le SKYLON tel quel (même dans les projections les plus optimistes) est très loin d'être suffisant.

L'objectif ultime du SKYLON est de passer de 10000 $/kg en orbite basse (pour Ariane 5) à 200 $/kg en orbite basse (soit une amélioration d'un facteur 50) à supposer le taux de lancement le plus élevé qui, je le rappelle, nécessiterait un volume de lancement d'environ 100000 tonnes par an. J'estime quand même qu'il faudrait un sacré développement du marché de la mise en orbite (et donc, du temps) pour en arriver à un tel volume.

En ce qui me concerne, il s'agirait d'une amélioration considérable que je qualifierais moi-même "d'accès en grand à l'espace". De plus, il me paraît évident qu'il faille passer par là (même à considérer qu'il s'agisse d'une étape intermédiaire vers un accès encore plus "grand" comme tu sembles le soutenir) pour lancer le véritable accès en grand à l'espace.

Cordialement.

[Geb]

Dans le même temps, le SKYLON System Requirements Review, qui correspond au début de la phase B expliquée plus haut) a eu lieu les 20 et 21 septembre 2011.

Correction : il avait eu lieu les 20 et 21 septembre 2010.

[jacquolintégrateur]

Il faut que tu sois plus précis sur ce que tu entends par accès en grand à l'espace. Si tu vas chercher dans les 5 $/kg en orbite basse, il me paraît évident que le SKYLON tel quel (même dans les projections les plus optimistes) est très loin d'être suffisant.

L'objectif ultime du SKYLON est de passer de 10000 $/kg en orbite basse (pour Ariane 5) à 200 $/kg en orbite basse (soit une amélioration d'un facteur 50) à supposer le taux de lancement le plus élevé qui, je le rappelle, nécessiterait un volume de lancement d'environ 100000 tonnes par an. J'estime quand même qu'il faudrait un sacré développement du marché de la mise en orbite (et donc, du temps) pour en arriver à un tel volume.

En ce qui me concerne, il s'agirait d'une amélioration considérable que je qualifierais moi-même "d'accès en grand à l'espace". De plus, il me paraît évident qu'il faille passer par là (même à considérer qu'il s'agisse d'une étape intermédiaire vers un accès encore plus "grand" comme tu sembles le soutenir) pour lancer le véritable accès en grand à l'espace.

Cordialement.

Bonsoir, Geb
Les moyens actuellement disponibles d'accès à l'espace sont un sous produit des recherches, dans le domaine militaire, au lendemain de la guerre mondiale, en vue de développer des missiles intercontinentaux. Il fallait aller vite, donc s'accommoder de ce que l'on avait. Les performances d'un missile balistique, capable de transporter une tête nucléaire (à charges multiples) sur une distance de l'ordre de Washington-Moscou (par exemple), sont assez élevées pour qu'en boostant (pas mal, mais dans le domaine du possible), on puisse envisager d'atteindre l'orbite: c'est ce qui a été fait. D'abord dans un but de pure pub politique (Projet américain MOUSE = Minimum Orbital Unmanned Satelitte of Earth. Spoutnick...) puis on s'est aperçu qu'on ne pouvait réver d'un système d'observation plus parfait que les satellites, d'où les développements qui ont suivi, ainsi que pour les télécommunications et la surveillance civile. Actuellement, les activités spatiales se résument pratiquement au lancement régulier et systématique de satellites d'observation ou de communication civiles ou militaires. C'est la seule activité vraiment "commerciale". Les sondes planétaires, sans vouloir, en aucune manière, diminuer leur intérêt scientifique, restent une activité marginale, de prestige. Sondes et satellites sont des objets très coûteux (pour de multiples raisons) mais ce prix élevé rend moins préoccupant le coût des lanceurs eux mêmes. Le système est dans un état stable: on peut se contenter de faire évoluer, au rythme des perfectionnements de routine, les moyens de lancement. Inutile de se ruiner en cherchant à développer quelque chose de plus rationnel et de nettement moins cher.. Mais il n'en sera pas toujours ainsi: Il faudra aller chercher, dans l'espace, l'énergie solaire, par teraWatts, les matières premières (les métaux lourds et notamment les terres rares) dont la demande va augmenter de façon exponentielle. Déployer les moyens de contrôle du climat, seuls capables d'enrayer les effets néfastes, voire catastrophiques, du réchauffement (quelle qu'en soit la cause, naturelle ou "anthropique"). Car il ne faut pas s'illusionner, sur ce point: aucun arrangement; aucun protocole d'accord ne sera jamais obtenu. Seule la technologie peut nous tirer d'affaire. Et je ne mentionne là que ce qui me vient à l'esprit. Pour toutes ces activités, l'humanité aura besoin de moyens d'accès à l'orbite qui seront, aux systèmes actuels, ce que la trapanelle des frères Wrigth était à l'Airbus A380. Voila ce que l'on peut appeler: "un accès en grand à l'espace". Cela, dès la fin du siècle. Alors, à quoi peut servir le SKYLON qui ne pourrait être qu'une "amélioration" hors de paire avec une transition de phase du système (toujours sans omettre de préciser:" à supposer qu'il vole un jour".
Cordialement

[Geb]

Mais il n'en sera pas toujours ainsi: Il faudra aller chercher, dans l'espace, l'énergie solaire, par teraWatts, les matières premières (les métaux lourds et notamment les terres rares) dont la demande va augmenter de façon exponentielle. Déployer les moyens de contrôle du climat, seuls capables d'enrayer les effets néfastes, voire catastrophiques, du réchauffement (quelle qu'en soit la cause, naturelle ou "anthropique"). Car il ne faut pas s'illusionner, sur ce point: aucun arrangement; aucun protocole d'accord ne sera jamais obtenu. Seule la technologie peut nous tirer d'affaire. Et je ne mentionne là que ce qui me vient à l'esprit. Pour toutes ces activités, l'humanité aura besoin de moyens d'accès à l'orbite qui seront, aux systèmes actuels, ce que la trapanelle des frères Wrigth était à l'Airbus A380. Voila ce que l'on peut appeler: "un accès en grand à l'espace". Cela, dès la fin du siècle. Alors, à quoi peut servir le SKYLON qui ne pourrait être qu'une "amélioration" hors de paire avec une transition de phase du système (toujours sans omettre de préciser:" à supposer qu'il vole un jour".

Je ne vois pas d'un mauvais œil le lancement de panneaux photovoltaïques en orbite géosynchrone afin de fournir l'énergie électrique du futur. Cependant, tout le monde n'est pas de mon avis, comme le montre la discussion que j'ai eue à ce sujet dans un autre fil :

http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post3497972

Quant au SKYLON, j'ai le sentiment qu'il s’insérerait beaucoup plus facilement dans le marché actuel (en terme d'infrastructures disponibles d'une part et nécessaires d'autre part) que ne le ferait un concept plus radical comme la propulsion orbital par faisceaux d'énergie. Tu ne crois pas ?

De plus, l'installation massive de panneaux solaires en orbite est justement le scénario le plus plausible qui pourrait justifier le volume de lancement le plus élevé pour une flotte de SKYLON. Voir cet étude de Reaction Engines datée de 2008 et consacrée à une version C1 "améliorée" :

Solar Power Satellites and Spaceplanes, the SKYLON Initiative

Non seulement le SKYLON pourrait permettre d'installer à moindre coût ces fameux panneaux solaires en orbite, lesquels pourraient en retour servir le développement des concepts de propulsion par faisceaux d'énergie à grande échelle.

Voir cet article en français tiré du n°258 du magasine Pour la Science daté d'avril 1999, lui-même inspiré de l'édition de février 1999 du magasine Scientific American :

Les vaisseaux photoniques

Avant cela, de plus petites installations à énergie solaire en orbite géosynchrone (de l'ordre de quelques mégawatts) pourraient augmenter les capacités de lancement du SKYLON au-delà de l'orbite basse, comme expliqué dans cet article consacré lui aussi à la version C1 du SKYLON :

Solar Satellite Power with Laser Propulsion and Reusable Launch Vehicle

Donc, selon moi, un véhicule similaire au SKYLON est parfaitement compatible, je dirais même préférable, avant la promotion de la propulsion orbitale par faisceaux d'énergie. En ce qui me concerne, je suis tout de même moins optimiste que toi sur le coût minimal possible avec un tel concept. Ce que j'ai lu à ce sujet tourne plutôt autour de 600 $/kg en orbite plutôt que 5 $/kg comme tu le voudrais, mais c'est un autre sujet.

Pour ce qui est des matières premières, je serai un peu plus critique. Je ne vois aucun intérêt économique à l'exploitation industrielle du système solaire si toute matière première qui est prospectée, exploitée et raffinée dans l'espace ne reste pas dans l'espace. Mais là encore, c'est un tout autre sujet.

Un autre sujet que tu avais évoqué auparavant et au sujet duquel je voudrais m'exprimer est celui du vol habité et particulièrement, du tourisme orbital, voire interplanétaire. Selon moi, le tourisme en hôtel orbital pour des séjours de 2 semaines, s'il est possible un jour, devrait (du moins je l'espère) rester cher, afin d'éviter les débordements en tout genre de type (par exemple) publicitaire. D'autant qu'il s'agirait d'un secteur particulièrement difficile à réguler.

Au moins, s'il faut débourser l'équivalent de 500000 dollars de 2013 pour rester une semaine dans un hôtel en orbite basse (des chiffres a priori accessibles à terme avec un véhicule comme le SKYLON), le volume du marché restera relativement stable, avec tout au plus, quelques dizaines de milliers de clients par an (il y avait environ 10 millions de millionnaires sur la planète en 2011).

Avec 24 places à bord d'un SKYLON et 52 semaines dans une année, ça ferait déjà pas mal d'hôtels orbitaux à satelliser !

Cordialement.