Le projet SKYLON

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Rebonsoir
On peut formuler toutes les hypothèses que l'on veut: nul n'est prophète en son temps! Alors je me base sur le passé dont une règle résulte: toutes les prévisions d'expansion "aux petits pieds" ont toujours été pulvérisées !!! L'évolution économique, autant que technologique et industrielle a suivi une loi exponentielle dans le siècle qui vient de s'écouler. je m'en tiens à l'hypothèse la plus simple: ça va continuer !!. À la fin du siècle ou début du suivant, l'industrie lourde et polluante sera entièrement transférée dans l'espace. On ne raménera que ce qui est nécessaire pour vivre, aux humains qui s'obstineront à demeurer sur une planète devenue un parc biologique de référence ainsi qu'un vaste chantier de fouilles archéologiques et paléontologiques !! Mais, bien sûr, il se peut que je sois un visionnaire délirant !! Ceci posé, dés le vol historique des frères Wrigth, on a compris que l'aviation était appelée au prodigieux développement qui a été effectivement le sien à condition de réaliser des moteurs beaucoup plus puissants que ceux dont on disposaient. C'est ce qui s'est produit. C'est ce qui est possible pour l'accé à l'orbite et c'est sur quoi je parierai.
Cordialement
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[Geb]

Alors je me base sur le passé dont une règle résulte: toutes les prévisions d'expansion "aux petits pieds" ont toujours été pulvérisées !

Deux choses : je ne considère pas que le SKYLON serait une expansion "aux petits pieds" par rapport à la situation actuelle, qui n'a pas vu d'améliorations notables sur l'impulsion spécifique des propulseurs orbitaux depuis le RL-10, premier moteur LOX/LH2.

De la même manière, ce que tu racontes est sans doute vrai pour l'industrie électronique avant l'invention du premier circuit intégré en 1969, époque à laquelle on ne s'attendait pas à la miniaturisation exponentielle des composants.

Mais la réussite de l'électronique ne doit pas occulter la réalité des choses dans la plupart des secteurs économiques et industriels. Il n'y a pas de voitures volantes, toutes les voitures ne circulent pas à 200 km/h sur les autoroutes françaises comme on l'espérait dans les prospectives sur l'an 2000 imaginées dans les années 1960.

Certes l'électronique connaît une loi exponentielle, comme les capacités de séquançage des génomes en génétique, mais les exemples de secteurs qui n'ont pas suivis les prospectives "exponentielles" sont sans doute plus nombreux que l'inverse.

Cordialement.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Deux choses : je ne considère pas que le SKYLON serait une expansion "aux petits pieds" par rapport à la situation actuelle, qui n'a pas vu d'améliorations notables sur l'impulsion spécifique des propulseurs orbitaux depuis le RL-10, premier moteur LOX/LH2.

De la même manière, ce que tu racontes est sans doute vrai pour l'industrie électronique avant l'invention du premier circuit intégré en 1969, époque à laquelle on ne s'attendait pas à la miniaturisation exponentielle des composants.
Mais la réussite de l'électronique ne doit pas occulter la réalité des choses dans la plupart des secteurs économiques et industriels. Il n'y a pas de voitures volantes, toutes les voitures ne circulent pas à 200 km/h sur les autoroutes françaises comme on l'espérait dans les prospectives sur l'an 2000 imaginées dans les années 1960.

Certes l'électronique connaît une loi exponentielle, comme les capacités de séquançage des génomes en génétique, mais les exemples de secteurs qui n'ont pas suivis les prospectives "exponentielles" sont sans doute plus nombreux que l'inverse.

Salut, Geb
1) Comme tu le dis, il ne s'est rien passé par rapport à la situation originelle !! Alors, on peut toujours trouver à s'extasier de pas grand chose !!
2) Tu oublies la puissance des lasers multipliée par 10¹² !! L'énergie des accélérateurs de particules multipliée par 10⁵ (de cent millions d'EV, à 10 Tera avec le LHC). La puissance des faisceaux de rayons X délivrée par les synchrotrons dédiés qui dépasse la densité de flux énergétique des arcs de soudure. La puissance des moteurs fusé: on est passé, en moins de 15 ans, de la V2 à la Saturne V. L'énorme développement du transport aérien, à la fois en volume transporté et en performances des appareils. La puissance des propulseurs, passée de quelques KW à 200 MW (équivalent) avec les réacteurs du Concorde.
S'il n'y a pas de "voitures volantes", ce n'est pas faute de moyens, mais parce que les règlements interdisent, à tout un chacun, de prendre un aérodyne (surtout à décollage vertical !!) en main, sans avoir acquis, au préalable une très difficile licence !! On trouve, pour une somme modique, des drones hélicoptères et la généralisation des "voitures volantes" n'attend que la vulgarisation du pilotage entièrement automatique et de la maintenance intégrée qui se profilent à l'horizon. Dans cet ordre d'idées, que fais-tu des développements suffocants de la robotique ??
De nombreuses voitures de série, somme toute banales, seraient capables de rouler à 200 km/h sur les autoroutes: si elles ne le font pas, c'est simplement que les règlements l'interdisent !! Ma modeste Fiesta pourrait, sans faiblir, rouler à 150 si c'était autorisé. Il y a plus de 20 ans, j'ai roulé à 180 avec une Triumph 2000, puis une Ford Taunus 2 l.
Concernant l'hélicoptère, sa réalisation a du attendre la fin de la guerre, en fait, que l'on ait maîtrisé les problèmes complexes de stabilité et de contrôle de vol qui exigeaient une analyse approfondie de la dynamique (et de l'aérodynamique) des variations cycliques de pas. Et surtout, que le rapport puissance/masse des propulseurs ait atteint le niveau requis: il est bien connu que, seuls, les oiseaux-mouches (avec les insectes) font du vol au point fixe de longue durée parce que les lois d'échelle leurs confèrent le rapport puissance/ masse requis. Il est amusant de constater que, faute de pouvoir réaliser de vrais hélicoptères, on a imaginé des formules alternatives "aux petits pieds": l'autogyre de La Cierva; l'Hélicostat d'Oemichen. Ils ne se sont jamais élevés au dessus du prototype expérimental et qu'en reste-t-il en dehors de quelques curiosités de musés ??
Cordialement

[EspritTordu]

http://www.futura-sciences.com/magaz...86/#xtor=RSS-8

Voici une raison en faveur de la démocratisation de l'espace suivant Skylon. Si les Européens veulent conserver leur indépendance spatiale et ne pas se faire manger par le géant américain qui fait du dumping d'état à travers les coûts artificiellement diminués par l'interventionisme étatique, il faut aller de l'avant et couper l'herbe sous les pieds américains avec la doctrine Skylon qui libère du carcan étatique, épuisé, pour glisser vers un véritable secteur économique pour le lancement spatial et laisser derrière nous ces injustes actions (dont l'Europe est aussi peut-être aussi actrice) et pour lesquelles, à cause du lourd financement des lanceurs que seul l'état peut survenir, on n'a pas d'autres solutions dans le cadre de pensée actuel.

[inviteec0d6e6f]

Salut a tous,

Bon, après tout ces délires, si on revient sur terre, on constate qu'ariane espace vient de décider du prochain engin spatial qui fonctionnera pendant les 20 prochaines années et qui n'a strictement rien a voir avec un skylon.
C'est même tout le contraire : Ariane 6 (a simple lancement) sera encore plus traditionnelle que la 5 (a double lancement).
Le but étant de réduire le coût d'accès a l'espace de façon marginale (c'est a dire de simplement quelques pourcents, il ne s'agit pas de "révolutionner" le secteur), en passant de 200M€ pour un lancement double a 70M€ pour un lancement simple.
Trèèèèèès loin des fantasmes du skylon qu'on peut lire dans ce topic.
En résumé, les plus grand acteurs du secteur spatial ne s'intéressent même pas a ce truc et on les sent pas exactement sous la pression d'une telle concurrence.
Ce qui montre mieux que n'importe quel discours a quel point ce projet ne reste que du vent complet, du plan sur la comète qui ne répond a aucune réalité technique ni économique.

Je comprends qu'il faut bien causer de quelques trucs en astronautique, mais faire autant de blabla sur un truc comme ça, là, par contre, je comprends pas...

Le but de ce topic n'est certainement pas d'imaginer le futur de cette industrie mais plutôt de savoir ce qui se passerait si les poules avaient des dents...

Car même dans 30 ans, les fusées qui decolleront de terre seront toujours des cathédrales consommant 60 a 70 kg d'ergols pour mettre 1kg en GEO ou 2kg en LEO.
Que ça plaise ou non aux fans du skylon, c'est ça l'unique réalité, et ce n'est pas "le nouveau moteur du skylon" ni "les performances qui pourraient être offertes par le skylon" qui y changeront quoique ce soit...
Le Skylon est une chimère qui ne volera jamais, ce n'est ni la première ni la dernière du genre.

[inviteec0d6e6f]

@ Geb
Ceci posé, dés le vol historique des frères Wrigth, on a compris que l'aviation était appelée au prodigieux développement qui a été effectivement le sien à condition de réaliser des moteurs beaucoup plus puissants que ceux dont on disposaient. C'est ce qui s'est produit. C'est ce qui est possible pour l'accé à l'orbite et c'est sur quoi je parierai.
Cordialement

Sauf que le parallèle n'est pas valable, jacquo.
la preuve : quelques années après les frères Wright, les progrès étaient déjà extraordinaires.
Alors qu'on a fait aucun progrès, strictement aucun progrès (significatif), depuis le décollage de la première fusée a ergol, en ce qui concerne le rapport masse au décollage / masse en orbite.
Ce qu'on a fait, seulement, c'est rendre les fusées (un peu) moins chères et (beaucoup) plus fiables.
Depuis 1950, donc depuis 60 ans, on utilise exactement les mêmes solutions, CAR il n'y a pas d'autres alternatives a ce jour, ni même dans les projections les plus optimistes et futuristes faites pas les agences spatiales les plus sérieuses et les plus actives sur le marché.

Donc je ne peux pas agréer a un tel rapprochement entre l'aviation et le spatial.
De même que les méthodes de navigation sont totalement différentes, les moyens technologiques n'ont rien non plus de commun entre les deux.
Ce n'est pas parce que l'aviation a connu un essor rapide (pour ne pas dire fulgurant) que l'astronautique est promise au même destin.
Absolument rien ne le laisse présager, et tout porte même à croire exactement le contraire : tant qu'on a pas fait une révolution dans la méthode de propulsion au décollage, on en restera strictement au même point, et ça peut durer encore des décennies, pour ne pas dire plus.

de toute façon, accélérer de 7.5km/s en partant du sol ne sera jamais une formalité.
Et c'est pour cette raison que les fantasmes concernant "l'externalisation spatiale" (des moyens de production, de la pollution, de l'activité ou que sais-je...) resteront a jamais des fantasmes.
L'accès a l'espace sera toujours très coûteux et donc très restreint.

[jacquolintégrateur]

VSauf que le parallèle n'est pas valable, jacquo.
la preuve : quelques années après les frères Wright, les progrès étaient déjà extraordinaires.
Alors qu'on a fait aucun progrès, strictement aucun progrès (significatif), depuis le décollage de la première fusée a ergol, en ce qui concerne le rapport masse au décollage / masse en orbite.
Ce qu'on a fait, seulement, c'est rendre les fusées (un peu) moins chères et (beaucoup) plus fiables.
Depuis 1950, donc depuis 60 ans, on utilise exactement les mêmes solutions, CAR il n'y a pas d'autres alternatives a ce jour, ni même dans les projections les plus optimistes et futuristes faites pas les agences spatiales les plus sérieuses et les plus actives sur le marché.

Donc je ne peux pas agréer a un tel rapprochement entre l'aviation et le spatial.
De même que les méthodes de navigation sont totalement différentes, les moyens technologiques n'ont rien non plus de commun entre les deux.
Ce n'est pas parce que l'aviation a connu un essor rapide (pour ne pas dire fulgurant) que l'astronautique est promise au même destin.
Absolument rien ne le laisse présager, et tout porte même à croire exactement le contraire : tant qu'on a pas fait une révolution dans la méthode de propulsion au décollage, on en restera strictement au même point, et ça peut durer encore des décennies, pour ne pas dire plus.

de toute façon, accélérer de 7.5km/s en partant du sol ne sera jamais une formalité.
Et c'est pour cette raison que les fantasmes concernant "l'externalisation spatiale" (des moyens de production, de la pollution, de l'activité ou que sais-je...) resteront a jamais des fantasmes.
L'accès a l'espace sera toujours très coûteux et donc très restreint.

Salut, Carcharodon
1) Je ne fais pas de "parallèle" entre l'aviation et l'espace, ou alors, il faut s'entendre sur la sémantique du terme "parallèle". Ce que je veux dire, c'est que l'aviation ne s'est développée qu'au prix de la réalisation de moteurs beaucoup plus performants que ceux dont les pionniers avaient du se contenter et qu'il devra en être de même si l'astronautique doit connaître le même développement. Je ne sais pas quelle était la puissance de la trapanelle des Wrigth, disons,une quinzaines de KW, à tout casser. Non loin de chez moi, dans une petite ville discrète, un monument rappelle le scratch de "l'Èmeraude", un trimoteur de la liaison Pris-Nice qui s'est écrasé là, en Janvier 34, à cause du givre. Un trimoteur, qui devait embarquer de l'ordre de 300 KW. Bien sûr, la guerre de 14-18 a constitué une puissante motivation.
2) Je ne conteste pas ce point: je ne vois pas la transition avant la fin du siècle.
3) Là, je ne te suis absolument pas. Des calculs découlant directement des lois physiques et des données classiques concernant différents domaines de l'ingéniérie (résistance des matériaux, construction de cellules, thermique des propulseurs etc.) permettent de montrer qu'il est tout à fait possible de réaliser des systèmes de propulsion (impliquant l'énergie nucléaire ou les faisceaux d'énergie ainsi que la propulsion par éjection de plasma à IS variable) grâce auxquels des engins pourront rallier l'orbite et en revenir, après avoir freiné, avec un rapport de masse de l'ordre de ce qui se pratique en aéronautique. Naturellement, pour être convainquant, il faudrait développer ces calculs mais, c'est là un sujet qui dépasse largement le cadre des discussions de forum !! Cela posé, je n'affirme nullement que cela se fera (pas avant la fin du siècle). Je dis qu'il y a suffisamment de raisons pour que cela se fasse, à condition, bien sûr, que la motivation existe.
Cordialement

[invite870271b3]

En résumé, les plus grand acteurs du secteur spatial ne s'intéressent même pas a ce truc et on les sent pas exactement sous la pression d'une telle concurrence.
Ce qui montre mieux que n'importe quel discours a quel point ce projet ne reste que du vent complet, du plan sur la comète qui ne répond a aucune réalité technique ni économique.

Je ne vois pas en quoi le choix d'arianespace du concept des 20 prochaines années nie l'interêt qu'ils portent au Skylon. Il y a eu des déclarations d’intérêt, une participation de l'ESA dans le skylon d'un point de vue technique et investissement. Étant donné qu' une version opérationnelle du skylon n’est pas attendue avant au moins 15 ans, il est parfaitement dans la logique d' Ariane-espace de ne pas miser dessus dans l'immédiat. Le skylon n'est pas le seul"avion spatial" en developpement, une société suisse"3M" ou " 3S" y travaille cfr une actu recente de FS.

[inviteec0d6e6f]

Salut, Carcharodon
3) Là, je ne te suis absolument pas. Des calculs découlant directement des lois physiques et des données classiques concernant différents domaines de l'ingéniérie (résistance des matériaux, construction de cellules, thermique des propulseurs etc.) permettent de montrer qu'il est tout à fait possible de réaliser des systèmes de propulsion (impliquant l'énergie nucléaire ou les faisceaux d'énergie ainsi que la propulsion par éjection de plasma à IS variable) grâce auxquels des engins pourront rallier l'orbite et en revenir, après avoir freiné, avec un rapport de masse de l'ordre de ce qui se pratique en aéronautique. Naturellement, pour être convainquant, il faudrait développer ces calculs mais, c'est là un sujet qui dépasse largement le cadre des discussions de forum !! Cela posé, je n'affirme nullement que cela se fera (pas avant la fin du siècle). Je dis qu'il y a suffisamment de raisons pour que cela se fasse, à condition, bien sûr, que la motivation existe.
Cordialement

Alors c'est la qu'on est pas d'accord.
Le reste on a un point de vue similaire.
Même si on puise une bonne partie du comburant dans l'environnement, il reste qu'il faut y ajouter du combustible et emporter le comburant nécessaire au dessus d'une certaine altitude afin de finaliser l'orbite.
Or, les moteurs a grande ISP capables de fonctionner a partir du decollage restent tout a fait hypothétiques a ce jour.
Il n'y a rien qui fournisse la puissance nécessaire au décollage a part le chimique...
j'ai du mal a concevoir qu'on puisse atteindre un rapport de masse similaire a l'aéronautique en ayant besoin d'atteindre une vitesse presque 30 fois supérieure aux avions d'aujourd'hui, en ne bénéficiant pas, en plus, de la portance de l'air.
Mes (petites) connaissances en matériel aéronautique militaire m'ont de même appris qu'un chasseur qui peut rester 2 ou 3 heures en vol subsonique ne tient pas 1/4 d'heure en vol supersonique (exception notable : supercruise du F-22, super sonique sans post combustion).

Le truc intéressant dans Ariane 6, c'est qu'on voit la désormais grande maturité des propulseurs a poudre.
Les deux premiers étages d'Ariane en seront équipés, ce qui fait au total 4 propulseurs, sur deux étages (3 au premier un au dernier), et le LOX ne servira qu'a finaliser l'orbite car grande précision et réallumable.
Ca c'est une petite révolution de confier autant de dV a de la poudre uniquement.
j'ai pas encore lu les chiffres, mais j'aimerais bien savoir jusqu’à quelle vitesse elle emmène l'engin avant de passer au cryo.
Par contre je suis déçu de l'annonce du coût du lancement.
J'aurais imaginé que les économies seraient plus substantielles avec un tel usage de la poudre...

Mais ça reste a 70 M€ les 5 tonnes en GEO ou 9/10 t en LEO... ce qui fait du 14 000 € le kg de CU en GEO et encore + de 7 000 € le kg en orbite basse terrestre.
Et ces coûts seront valables 20 ans, car incompressibles.
Si on nous mettait dans une caisse même pas pressurisée et juste a notre taille, ça nous couterait plus d'un million d'euros pour mettre notre cadavre en orbite a ce prix là, cad au prix d'une charge utile.
Dans les faits, jusqu’à ce que les russes fassent flamber les prix pour cause de monopole, une place dans une mission habitée en orbite basse coûtait 25 millions de $ donc ~20 millions d'euros.
Ceci avant que les russes ne doublent du jour au lendemain leurs tarifs pour cause d'exclusivité, bien entendu.

L'espace c'est hors de prix pour encore trèèèès longtemps, si ça n'est, de mon avis personnel, éternellement.

[Geb]

Bonsoir,

En résumé, les plus grand acteurs du secteur spatial ne s'intéressent même pas a ce truc et on les sent pas exactement sous la pression d'une telle concurrence.
Ce qui montre mieux que n'importe quel discours a quel point ce projet ne reste que du vent complet, du plan sur la comète qui ne répond a aucune réalité technique ni économique.

Qu'est-ce que l'agence spatiale européenne (ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs) aurait dû faire pour te convaincre que ce projet n'est en réalité pas du vent ?

Cordialement.

[Geb]

Je ne vois pas en quoi le choix d'arianespace du concept des 20 prochaines années nie l'interêt qu'ils portent au Skylon. Il y a eu des déclarations d’intérêt, une participation de l'ESA dans le skylon d'un point de vue technique et investissement. Étant donné qu' une version opérationnelle du skylon n’est pas attendue avant au moins 15 ans, il est parfaitement dans la logique d' Ariane-espace de ne pas miser dessus dans l'immédiat. Le skylon n'est pas le seul"avion spatial" en developpement, une société suisse"3M" ou " 3S" y travaille cfr une actu recente de FS.

Alors, je n'ai pas de boule de cristal, mais en imaginant que le programme se déroule comme prévu, ce serait plutôt 10 ans et pas au moins 15 ans. Par contre, le SKYLON est bien seul et unique dans le sens que c'est le seul avion orbital encore en lice à l'heure actuelle depuis l'abandon du programme VentureStar par l'administration Bush fils en février 2001.

Le projet Soar que tu évoques, de la société helvète S3 n'est qu'un avion suborbital (comme tous les avions d'ailleurs). Entre ce que le SKYLON se propose de faire, c'est-à-dire révolutionner tout un secteur (avec tout le scepticisme qui accompagne d'ordinaire ce genre de prétentions) et ce que S3 tente de réitérer avec le Soar, c'est-à-dire dépasser 100 km d'altitude avec un véhicule piloté réutilisable (ce que le X-15 a fait au début des années 1960), il y a un gouffre.

Cordialement.

[Moinsdewatt]

.....condition, bien sûr, que la motivation existe.

Il semblerait qu' il n' y ait que vous de motivé pour aller pocher des monumentales ressources de R&D dans la poche du contribuable.

Trés peu pour moi.

[invite870271b3]

Il semblerait qu' il n' y ait que vous de motivé pour aller pocher des monumentales ressources de R&D dans la poche du contribuable.

Trés peu pour moi.

Le but est de diminuer drastiquement le cout de l’accès a l'espace et donc de faire epargner de l'argent au contribuable par la suite.

[jacquolintégrateur]

Alors c'est la qu'on est pas d'accord.
Le reste on a un point de vue similaire.
Même si on puise une bonne partie du comburant dans l'environnement, il reste qu'il faut y ajouter du combustible et emporter le comburant nécessaire au dessus d'une certaine altitude afin de finaliser l'orbite.
Or, les moteurs a grande ISP capables de fonctionner a partir du decollage restent tout a fait hypothétiques a ce jour.
Il n'y a rien qui fournisse la puissance nécessaire au décollage a part le chimique...
j'ai du mal a concevoir qu'on puisse atteindre un rapport de masse similaire a l'aéronautique en ayant besoin d'atteindre une vitesse presque 30 fois supérieure aux avions d'aujourd'hui, en ne bénéficiant pas, en plus, de la portance de l'air.
Mes (petites) connaissances en matériel aéronautique militaire m'ont de même appris qu'un chasseur qui peut rester 2 ou 3 heures en vol subsonique ne tient pas 1/4 d'heure en vol supersonique (exception notable : supercruise du F-22, super sonique sans post combustion).

Le truc intéressant dans Ariane 6, c'est qu'on voit la désormais grande maturité des propulseurs a poudre.
Les deux premiers étages d'Ariane en seront équipés, ce qui fait au total 4 propulseurs, sur deux étages (3 au premier un au dernier), et le LOX ne servira qu'a finaliser l'orbite car grande précision et réallumable.
Ca c'est une petite révolution de confier autant de dV a de la poudre uniquement.

Salut, Carcharodon
1) "Même si on puise...". Pourquoi veux-tu, à tout prix qu'il y ait du carburant et du comburant ? Les moteurs futurs, à haute IS, indispensables pour un accès à l'espace à la mesure de nos ambitions, seront des propulseurs à plasma, éjectant du gaz ionisé (à priori, n'importe quel gaz. Plus probablement, de l'oxygène et de l'H provenant d'eau, qui est sans doute le meilleur propergol que l'on puisse trouver). Décrit dans les très grandes lignes, on ionise et chauffe un gaz au moyen d'ondes électromagnétiques, par résonance cyclotron, dans le champ magnétique produit, soit par un bobinage supra (au N2 liquide) soit par un bobinage à impulsion (expérimenté, il y a plus de 75 ans par Kapitza) et on l'éjecte à une vitesse de l'ordre de 50 km/sec (en ce qui concerne l'accès à l'orbite: des calculs élémentaires montrent que c'est nécessaire et suffisant pour fonctionner avec, à peu près, les mêmes rapports de masse que l'aviation standard). Ces techniques sont les mêmes que celles utilisées pour la fusion avec confinement magnétique, dans les tokamaks, sauf que, d'une part, les températures visées sont beaucoup moins élevées (de l'ordre des 10⁵ °K au lieu de quelques 10⁸ et, d'autre part, on ne cherche pas à confiner le plus longtemps possible (avec tous les em.... qui résultent des instabilités !!) mais à éjecter le plus vite possible. Des systèmes à faible puissance ont, d'ors et déjà, été expérimentés sur des sondes spatiales, tout en reconnaissant honnêtement qu'il faudra un sacré rapport d'échelle sur la puissance !! mais il n'y a pas d'obstacle de principe. Naturellement, l'énergie mise en jeux est beaucoup plus grande (à poussée égale) qu'avec un propulseur chimique: elle est proportionnelle à la vitesse d'éjection. Il faut tabler sur des puissances de l'ordre des 500 MW mais il convient, peut-être, de remarquer que la puissance des 4 réacteurs de Concorde approchait les 450 MW. (bien sûr la technologie n'est pas la même). Il est clair que ces propulseurs réclament l'énergie nucléaire ou les faisceaux d'énergie. Les micro-ondes, même la longueur d'onde de 10 cm utilisée par les fours, peuvent convenir mais, naturellement, dans ce cas, il faut déployer les stations requises, avec les ouvertures d'antennes idoines. Je répète ce que j'ai déjà dit: tout est à développer et ça coûtera beaucoup d'argent mais rien au niveau des lois physiques ni de la technologie n'interdit de réussir. Malheureusement, les calculs nécessaires pour prouver cela dépassent le cadre d'une discussion sur le forum et je ne crois pas que l'on puisse trouver de document sérieux et complet.
2) Maturité des propulseurs à poudre. En fait, elle était assurée dés le début !! Cela tient surtout à la stabilité excellente de la combustion des poudres, laquelle est garantie par la loi de Muradour qui la régit: la vitesse de combustion est proportionnelle à la pression des gaz. tant qu'il n'y a pas d'ondes de choc, la pression est uniforme à chaque instant, et, bien sûr, les fabricants savent très bien réaliser des poudres homogènes fusantes et jamais détonantes. Le hic est que l'Is demeure plutôt faible (240 à 270 sec. 350 avec des poudres au bore mais polluantes et coûteuses). Un propulseur à poudre, même de la tailles de ceux d'Ariane, reste un tuyau de tôle bourré de poudre !! Et ça marche !! Notons qu'un des pionniers de l'Astronautique, Oberth, avait préconisé de réaliser un engin (interplanétaire) constitué par une tour réalisée entièrement avec un explosif solide !! (à l'exception de la cabine !!)
Cordialement

[Geb]

J'ai trouvé un article intéressant au sujet du SKYLON, daté du 12 août 2013, sur le site du magazine Engineering & Technology (E&T) publié par l'Institution of Engineering and Technology (IET) du Royaume-Uni, qui contient notamment un petit commentaire de Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l'Agence spatiale européenne :

Rocket renaissance symbolises British space optimism

Bonne lecture.

[Geb]

Bonsoir,

L'édition de septembre 2013 du magazine américain Popular Science contenait un article sur le Skylon qui a été mis en ligne hier :

The Next Space Shuttle: Hybrid Engines Make Runway-To-Orbit Missions A Reality

Attention, l'article fait usage de la short ton américaine (environ ~907 kg).

Rien de neuf, bien qu'on apprenne qu'il faudrait environ 3,6 milliards de $ pour construire et tester, à partir de la phase 4 (soit d'ici au moins 4 ou 5 ans), un premier prototype du moteur grandeur nature, déjà baptisé SABRE 4 Block 1 à d'autres occasions.

Ceci est à comparer avec les 30 millions £ estimés (environ 45 millions de $, soit 80 fois moins) pour terminer le SCEPTRE, modèle réduit du SABRE qui sera construit et testé durant la phase 3 actuellement en préparation.

J'ignore combien coûte le développement, la construction et les tests au sol d'un moteur fusée classique de poussée équivalente (avec un objectif de ~300 tonnes dans le vide pour le SABRE). D'autant que le SABRE est un moteur un peu particulier puisqu'il possède 4 tuyères mais une seule chambre de combustion pour réduire le poids de l'ensemble. Malgré tout, 3,6 milliards de $ me paraît une somme énorme !

À votre avis, est-il idiot de supposer que puisque le SCEPTRE devrait coûter 80 fois moins que le SABRE 4 Block 1, sa poussée au sol pourrait être d'un facteur 80 inférieure à celle d'un SABRE (soit 200/80 = 2,5 tonnes) ?

Bonne lecture.

[WizardOfLinn]

La première version du Vulcain, moteur d'Ariane, a couté 1.6 G$. 0.5 G$ de plus pour le Vulcain 2.
Soit au total 2.1 G$. Poussée : 1340 kN.
3.6 G$ pour un moteur 2 à 3 fois plus puissant ne parait pas absurde, ce serait même un minimum, surtout pour une technologie aussi nouvelle et un peu spéculative.

[invite473b98a4]

D'autant qu'il y a l'inflation. Mais moi non plus je ne comprends pas ce prix "outrageux" puisque entre le modèle réduit et le vrai il n'y a qu'une histoire de matière première a priori... A moins que jaquolintégrateur ait raison.

[Geb]

Je remercie WizardOfLinn pour ces quelques chiffres.

Tu as une estimation "au doigt mouillé" de la poussée du moteur SCEPTRE à partir de son coût de développement ?

Je trouve assez extraordinaire que le coût du moteur représente le quart du coût de développement du véhicule. Tu as une idée du coût de développement des moteurs dans l'aérien, par exemple, dans le cas de l'Airbus A380 ?

Quel part représente le coût de développement du moteur Trent 900 de Rolls-Royce ou du GP7000 d'Engine Alliance dans le coût total de développement de l'A380 ? Est-ce également 25% environ ? Je prends l'A380 comme référence parce qu'il est a peu près aussi long que le Skylon (73 mètres contre 84 mètres pour le Skylon).

A moins que jaquolintégrateur ait raison.

Jacquolintégrateur à raison de dire quoi ?

En ce qui concerne l'inflation, le coût de développement est constamment revu à la hausse pour prendre en compte l'inflation. C'est la raison pour laquelle il était annoncé à ~12 milliards de dollars en 2004 et qu'on parle de ~15 milliards de dollars pour le SKYLON en 2013.

Donc, les 3,6 milliards annoncés aujourd'hui seront revus à la hausse à l'avenir.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

J'ignore combien coûte le développement, la construction et les tests au sol d'un moteur fusée classique de poussée équivalente (avec un objectif de ~300 tonnes dans le vide pour le SABRE).

Salut Geb
Autant que les financiers, qui dispensent les crédits, sont disposés à payer !! S'ils se montrent trop pingres, le prestataire accepte quand même le contrat et complète, ensuite, par des avenants, d'accord par avance, en cela, avec les financiers, à supposer, bien sûr, qu'il ne s'agisse pas d'une étude bidon. Ce genre d'entourloupe est d'un classique !!!
Cordialement

[WizardOfLinn]

Rep Geb

Le coût de développement de la navette spatiale US était estimé à 43 G$ initialement, au démarrage du projet dans les années 70 (en $ 2011), mais a probablement dérapé à plus de 100 G$...
La conception d'un engin réutilisable est beaucoup plus coûteuse que les systèmes "consommables" (lanceurs, capsules).
=> même si on ne compare pas tout à fait la même chose, j'ai quelques doutes sur ce chiffre de 15 G$

[EspritTordu]

Quel part représente le coût de développement du moteur Trent 900 de Rolls-Royce ou du GP7000 d'Engine Alliance dans le coût total de développement de l'A380 ? Est-ce également 25% environ ? Je prends l'A380 comme référence parce qu'il est a peu près aussi long que le Skylon (73 mètres contre 84 mètres pour le Skylon).

Il y a une différence majeure entre le développement d'un moteur d'avion comme ceux qui équipent l'airbus A380, et celui projeté du Skylon. Le moteur de l'A380 n'est qu'un longue évolution de moteurs précédents et cela à son importance : le coût auquel on vend le produit ne doit être que le coût de sa fabrication (et de ses process) et de sa conception immédiate. Hors celles-ci ne sont que des évolutions "légères" des moteurs précédent. Je veux dire que le coût d'un moteur d'A380 ne traduit pas vraiment l'effort réel qu'il a fallu consacrer à sa réalisation entière. Une bonne partie de cette effort est issu de la conception du moteur précédent, et du moteur précédent celui-ci etc... jusqu'au moteur de Whittle (1920-1930). Chaque moteur a été une évolution du précédent, et la commercialisation de chacun, ont en partie, amorti ces frais de développement. Si on avait a compter vraiment le coût d'un moteur de l'airbus A380, il faudrait introduire le coût des moteurs précédents aussi... Mais me direz-vous qu'on peut remonter aussi aux coûts de développement des hélices aussi après avoir remonté chronologiquement à l'inventeur du moteur à réaction Frank Wittle. En fait non, Whittle fait une rupture significative. La technologie des hélices n'a plus véritablement à voir avec le turboréacteur (on trouve des hélices (turbines) dans les turboréacteurs malgré tout). Un peu comme Skylon... Et on trouve d'autres similitudes entre le développement du turboréacteur et de l'avion-fusée, parmi celles là je pense au faible soutien des techniciens, des politiques, le fait que l'inventeur est condamné à faire, avec ses petits moyens, des maquettes, des jouets aux performances non illustratives.

La première version du Vulcain, moteur d'Ariane, a couté 1.6 G$. 0.5 G$ de plus pour le Vulcain 2.

Et vulcain ne sort pas du chapeau non plus! N'est-il pas issu des travaux sur la fusée diamant et autres précurseurs?

[EspritTordu]

Je voudrais poser quelques questions :

1- Pourquoi n'est-il pas envisager des réservoirs en composite comme on fait aujourd'hui les avions, ne serait-ce pas atout formidable de gain de masse pour une solidité similaire?

2- Qu'est que le Stern? J'ai parcouru ici où là, mais je dois avouez que, l'anglais n'aidant pas, je ne vois pas l'objet du programme de recherche?
D'après ce que j'ai compris, il s'agit d'améliorer les tuyères classiques, mais comment? Surtout en la transformant en cuivre comme on le voit sur le banc de test? Peut-être ne s'agit-il qu'une solution bon marché de refroidissement que d''utiliser du cuivre, lourd, mais qui a une bonne conductivité thermique? Le but de stern est de freiner (par une chicane solide) le fluide propulsif et de le forcer à courir le plus longtemps possible sur la collerette de la tuyère, c'est cela? On dirait que cela permet d'avoir une tuyère aussi efficace en atmosphère que dans le vide (j'ai trouvé l'image suivante à sujet http://www.google.fr/imgres?sa=X&hl=...94&tx=95&ty=75), ou bien s'agit-il simplement d'une moyenne, un peu comme les aerospike (https://fr.wikipedia.org/wiki/Aerospike)?
Dans quelle mesure est-ce une innovation : est-ce un principe innovant dans le monde des tuyères pour tous les lanceurs, ou bien une chose indispensable pour les lanceurs hybrides (donc skylon...) qui avec le même moteur doivent pousser aussi bien, ou au mieux dans l'air qui demande, je crois, une tuyère de petite taille (et qui se devrait au mieux s'ajuster en fonction la pression atmosphérique) et dans l'espace où la tuyère de longueur infinie serait idéale si on n'était pas limité par la masse de sa réalisation technique (c'est pourquoi je crois que les modules apollo américains ont des tuyères gigantesques dans l'espace)?

[EspritTordu]

Bonsoir,

L'édition de septembre 2013 du magazine américain Popular Science contenait un article sur le Skylon qui a été mis en ligne hier :

The Next Space Shuttle: Hybrid Engines Make Runway-To-Orbit Missions A Reality

Le couleurs de l'avion-fusée proposé, font oublier les autres illustrations au noir profond qui selon la forme fuselée de Skylon, laissait à penser que Skylon était l'objet d'un obscur programme V3!

Je note aussi le drapeau américain?

[Geb]

Le coût de développement de la navette spatiale US était estimé à 43 G$ initialement, au démarrage du projet dans les années 70 (en $ 2011), mais a probablement dérapé à plus de 100 G$...

Tu as une source ? L'article à ce sujet que j'avais fourni en début de discussion ne présentait pas du tout les mêmes chiffres que toi :

Je viens de retrouver les chiffres d'époque (en dollars de 1971) :

Budget cuts and overruns eventually reduced the number of shuttles built from five to four and delayed the first flight from 1978 to 1981 (thereby ruining the plan to save Skylab 1 on an early shuttle mission). But the development cost was indeed minimized - the shuttle ended up costing $ 6.744 billion in 1971 dollars, versus $ 5.15 billion estimated - less than a quarter of the Apollo program cost and a very modest overrun in comparison to some other programs.

En tenant compte de l'inflation, un coût de développement de 6,744 milliards de dollars de 1971 est équivalent à ~36,75 milliards de dollars de 2011. Soit un dépassement du budget de ~31% (par rapport au 5,15 milliards initialement prévu). Ce qui, je le crois aussi, est très modeste vu l'importance du programme navette.

La conception d'un engin réutilisable est beaucoup plus coûteuse que les systèmes "consommables" (lanceurs, capsules).
=> même si on ne compare pas tout à fait la même chose, j'ai quelques doutes sur ce chiffre de 15 G$

Je ne sais pas ce qu'il faut en penser puisque je n'y connais absolument rien, mais Alan Bond nous dit que le fait de faire du SKYLON un drone (plutôt qu'un véhicule conçu pour être piloté depuis l'intérieur d'un "cockpit"), divise le coût de développement par 2. Apparemment, ça a été confirmé indépendamment par une compagnie américaine du nom d'Aerospace Corporation et par la compagnie britannique London Economics, qui a analysé les estimations de REL a 2 reprises depuis février 2009 et qui devra le faire encore une fois pendant la phase 3.

Cordialement.

[Geb]

Je note aussi le drapeau américain?

Popular Science, le magazine dans lequel l'article a été initialement écrit est américain. J'en déduis que l'artiste qui a illustré l'article ne pouvait s'imaginer mettre la représentation d'un Skylon sans y adjoindre le drapeau américain et en le faisant un tant soit peu ressembler à la regrettée navette spatiale (d'où le Skylon blanc sur le dessus).

Cordialement.

[Geb]

Pourquoi n'est-il pas envisager des réservoirs en composite comme on fait aujourd'hui les avions, ne serait-ce pas atout formidable de gain de masse pour une solidité similaire?

La philosophie d'Alan Bond, c'est de faire le plus simple possible. Pourquoi se compliquer la vie avec des réservoirs en composite lithium/aluminium ou pire encore, en fibre de carbone (voir projets DC-XA et X-33/VentureStar américains), alors que de simples réservoirs "standards" en aluminium suffisent. D'ailleurs, c'est le réservoir d'hydrogène liquide en fibre de carbone qui devait équiper le VentureStar qui a contribué à faire "plonger" le programme.

À propos du STERN, j'y reviendrai quand j'aurai plus de temps.

Cordialement.

[WizardOfLinn]

Tu as une source ? L'article à ce sujet que j'avais fourni en début de discussion ne présentait pas du tout les mêmes chiffres que toi :
...

Je ne suis pas allé bien loin. Wikipedia, section "budget".
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program
Et ce chiffre ne me choque pas, comparé à d'autres programmes (Apollo, etc.).

A+

[EspritTordu]

La philosophie d'Alan Bond, c'est de faire le plus simple possible. Pourquoi se compliquer la vie avec des réservoirs en composite lithium/aluminium ou pire encore, en fibre de carbone (voir projets DC-XA et X-33/VentureStar américains), alors que de simples réservoirs "standards" en aluminium suffisent. D'ailleurs, c'est le réservoir d'hydrogène liquide en fibre de carbone qui devait équiper le VentureStar qui a contribué à faire "plonger" le programme.

À propos du STERN, j'y reviendrai quand j'aurai plus de temps.

Cordialement.

Oui mais le VentureStar, c'est du passé je crois savoir : depuis la Nasa a fabriqué un réservoir en composite. Las avions comme le boeing 787, ont des cabines pressurisée à 1 bar en composite. La mise sous pression de réserve d'hydrogène ou d'oxygène pose-t-elle un problème plus important que celle d'une cabine d'avion habitée?
Encore une fois, Skylon, par ces réservoirs alus, mets de son côté tout ces atouts : fini le temps de l'audace, avant tout qu'il vole! Peut-être, alors le réservoir composite sera une amélioration future. Combien l'usage des composites dans la structure du réservoir peuvent-ils néanmoins permettre de gagner de kilo de charge utile?

[EspritTordu]

Popular Science, le magazine dans lequel l'article a été initialement écrit est américain. J'en déduis que l'artiste qui a illustré l'article ne pouvait s'imaginer mettre la représentation d'un Skylon sans y adjoindre le drapeau américain et en le faisant un tant soit peu ressembler à la regrettée navette spatiale (d'où le Skylon blanc sur le dessus).

Cordialement.

Avouez que les couleurs "navette" donnent vraiment un look esthétique à l'engin. Mais autant avoir le noir classique et un avion-fusée qui fonctionne, qu'une belle livrée bicolore, alourdissante sans doute et qui n'est pas thermiquement suffisamment résistante peut-être? Quelle est la peinture qui est envisagée pour les dérives où l'on voit le nom de la compagnie dans les animations : existe-t-il seulement des peintures adéquates, ou bien si elles se trouvent sur la dérive, c'est que justement elles sont sur le seul emplacement le plus froid lors de la rentrée atmosphérique alors?