Le projet SKYLON

[EspritTordu]

Je serais plus soupçonneux, non pas pour remettre en cause leur expertise, mais plutôt leur intention. Est-ce le loup qui est rentré dans la bergerie? Je ne serais pas surpris que naissent un Skylon-bis américain naturellement non contrefait par la suite. Les britanniques vont encore perdre leur génialité comme pour le moteur jet qu'ils ont inventé dans les années 30... pour le profit américain. La fiabilité américaine est plus que douteuse sur le respect de la propriété privée et ce d'autant plus qu'il s'agit d'un organisme militaire dépendant de l'Etat. Le contribuable britannique qui a financé le Sabre doit se voir traverser l'esprit qu'il va peut-être financer la recherche américaine plutôt que le développement de son pays...
Skylon s'envole pour les états-unis, pauvres européens encore ''cocus'' ! Et dire que d'autres continuent à se disputer sur une Ariane 5 ou 6.

Le point positif dans tout cela, effectivement, c'est qu'un laboratoire réputé s'intéresse à Skylon, comme quoi l'avion spatial et son Sabre ne doivent pas être si futiles que cela.
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[Geb]

Je ne suis pas (encore) de cet avis.

Tout d'abord, si le partenariat a été signé, c'est d'abord et avant tout, je l'imagine, parce que les deux parties y trouvent leur compte.

Reaction Engines profite peut-être du précédent avec le moteur à réaction (qui est encore dans les esprits au Royaume-Uni) pour réveiller les Britanniques et maintenir leur intérêt dans le soutien du programme.

Aussi, à ce stade du programme, les investissements potentiels et les installations disponibles aux États-Unis (spécifiquement celles de l'AFRL) peuvent sans aucun doute profiter au développement sans pour autant faire naître le spectre de l'espionnage industriel : le programme de développement n'est pas encore assez avancé pour ça.

Durant les années 1940, les Américains se sont intéressés aux travaux de Frank Whittle alors qu'un moteur fonctionnait déjà. Ce n'est pas encore le cas pour le SABRE. Le risque sera plus grand pour Reaction Engines lorsqu'un SABRE grandeur nature sera disponible. Jusqu'à aujourd'hui, le risque d'un échec est encore trop grand et comme les Américains sont déjà empêtrés dans plusieurs programmes hypersoniques (de superstatoréacteurs), je les imagine mal lançant un programme secret de développement parallèle alors qu'aucun moteur n'a encore fonctionné.

Certes, l'échangeur de chaleur est sans doute le plus avancé au monde et il ne faudrait pas l'offrir sur un plateau d'argent aux Américains après des décennies de recherche avec un budget misérable. Mais j'ai un peu l'impression que Reaction Engines est tellement avancée dans son expertise sur les échangeurs de chaleur, qu'elle ne craint pas que les Américains en possède un exemplaire pour les tests. D'autant que j'imagine que des employés de Reaction Engines seront là pour surveiller tout ça. En gros, j'imagine que les Américains vont commencer par reproduire (en grande partie), les tests effectués par les experts européens de l'ESTEC en mai 2011.

Finalement, il ne faut pas oublier que le développement d'échangeurs de chaleur, bien qu'il ait son importance dans les travaux américains en cours sur les superstatoréacteurs (je pense qu'on en avait déjà discuté sur ce fil), les caractéristiques des échangeurs dans ce domaine devraient être bien différents du pré-refroidisseur du SABRE.

Je conclurais donc en rappelant qu'à ce stade du programme, le risque d'espionnage industriel ou de programme de développement parallèle (une version américaine) du SKYLON est faible, et que les deux parties y trouvent forcément leur compte.

Cordialement.

[EspritTordu]

Je vois. Mais je garde de nombreux doutes. Le déséquilibre financier entre les Etats-unis et le gouvernement britannique et de surcroît REL, joue en faveur des américains. Et seulement cela est peu fréquentable. Les américains, pourront rapidement s'approprier le refroidisseur et construire le reste qui est de loin déjà à leur portée.

Bon en me laissant plus optimiste, il est vrai que cela permettra de faire prendre connaissance, du côté américain, de l'intérêt de Skylon pour le futur proche de l'activité spatiale. Et les américains, ont besoin, en raison du choix politique de construire une société sur la conquête de l'espace et de l'entreprenariat marqué du vol et de la construction habitée, d'un véritable outils comme Skylon.
Si les américains et les européens et les russes comprendraient qu'il est dans leur intérêt de mutualiser leurs efforts financiers pour développer le lanceur spatial nouvelle génération!

Remarquons au passage que le contrat est fait avec une instance militaire, ce qui montre peut-être une intention différente de l'aspect civil du Skylon. Les américains recherchent depuis plusieurs décennies un système de convoyage à haute vélocité pour des bombes, pour frapper sans attendre partout sur la Terre, s'agirait-il d'un Skylon sous treillis vert et marron?
S'il s'agissait simplement d'une consultation sur le moteur, pourquoi ne pas se contenter d'une visite à la manière de L'ESA? Naturellement REL y trouve là aussi une expertise supplémentaire pour attirer moyens d'études et surtout fonds privés et pourquoi pas des européens frileux. A ce sujet, j'espère que REL, après un soutient européen maigre, ne va pas aller à la facilité du côté américain (ce qu'on pourrait comprendre après si longtemps et tant de coup bas).

Dire qu'il faut au gouvernement américain un certain financement pour faire un Skylon-bis, n'est pas faux, mais il faut relativiser, un SR71 avec des Sabres pourrait réduire significativement temps et financement de développement.

[Geb]

C'est vrai que ça peut paraître bizarre de voir REL se jeter dans les bras des militaires américains, alors qu'ils ont toujours été sceptiques en matière de partenariat avec les Américains (notamment à cause d'ITAR) et a fortiori le complexe militaro-industriel de ce pays. De mon point vue, Reaction Engines ne fait que suivre l'argent là où il mène. On peut s'en réjouir ou le regretter, c'est selon.

Aussi, peut-être que ce changement de cap est dicté par un résultat qu'on ne connaît pas encore. Il ne faut pas oublier les travaux en cours avec London Economics, qui était chargé d'évaluer une mise à jour du business plan pour la troisième fois ces 5 dernières années. Je vais spéculer lourdement ici, mais imaginons que London Economics a estimé que le business plan n'est plus aussi solide étant donné l'évolution de la situation, peut-être que ce partenariat répondrait à une recommandation de London Economics d'aller caresser le marché américain dans le sens du poil. Je répète que ce n'est qu'une spéculation de ma part.

ITAR a été conçu à l'origine pour éviter le transfert de certaines technologies américaines sensibles (notamment militaires) à l'étranger à l'occasion d'achats de matériel américain ou dans le cadre de partenariat de développement avec des entreprises étrangères. Dans le cas qui nous intéresse ici, la technologie développée n'est pas américaine mais britannique.

Si l'US Air Force (sous la forme de l'Air Force Research Laboratory) travaille avec une entreprise privée (Reaction Engines) sur un projet technologique, ITAR ne s'applique pas comme à l'accoutumé. Surtout si la compagnie est basée dans un autre pays (ici, le Royaume-Uni).

De plus, l'Air Force n'a pas à rendre les résultats de ce partenariat public (comme c'est généralement le cas dans le cadre d'ITAR). Cela dit, il n'a pas non plus a partagé les résultats avec une autre compagnie ou une autre personne.

Des fuites peuvent toujours avoir lieu, mais puisque l'Air Force est officiellement impliquée, l'auteur ou les auteurs de ces fuites peuvent être punis devant les tribunaux civils et militaires américains. L'Air Force entre dans des recherches lorsqu'elle peut être tenue, dans une certaine mesure, à des accords de non-divulgation à propos de la technologie impliquée.

Dans ce cadre, il y a toujours la possibilité que le résultat du travail ainsi fourni par l'US Air Force finisse par être classifié, mais dans le cas de Reaction Engines, il faudrait que l'US Air Force obtienne la coopération du gouvernement britannique en ce sens, ce qui étant donné le soutien massif dudit gouvernement (autant dans les paroles que dans les actes), paraît fort peu probable à l'heure actuelle.

Tout ceci étant dit, je pense vraiment que ce contrat entre l'équipe de l'AFRL et Reaction Engines Limited signifie simplement que les militaires ont pris conscience de la qualité du travail effectué chez REL et qu'ils sont par conséquent vraiment intéressés de savoir comment cela fonctionne et à quel point leur matériel est performant.

[invite555cdd43]

Les britanniques vont encore perdre leur génialité comme pour le moteur jet qu'ils ont inventé dans les années 30...

Le moteur à réaction a été inventé par un Roumain, Henri Coanda, en 1910. L'engin s'est crashé suite à une erreur de pilotage. A la fin des années 20 ou au début des années 30, il a rejoint un constructeur aéronautique britannique. Quelques années plus tard, sortait le premier jet anglais. Rejeté par les décideurs de l'époque, trop ankylosés intellectuellement, ce jet est ressorti sous la forme du Gloster Meteor, censé damer le pion aux Me262 du 3e Reich.

[EspritTordu]

Aussi, peut-être que ce changement de cap est dicté par un résultat qu'on ne connaît pas encore. Il ne faut pas oublier les travaux en cours avec London Economics, qui était chargé d'évaluer une mise à jour du business plan pour la troisième fois ces 5 dernières années. Je vais spéculer lourdement ici, mais imaginons que London Economics a estimé que le business plan n'est plus aussi solide étant donné l'évolution de la situation, peut-être que ce partenariat répondrait à une recommandation de London Economics d'aller caresser le marché américain dans le sens du poil. Je répète que ce n'est qu'une spéculation de ma part.

S'agit-ils des meilleurs partenaires aujourd'hui? Et les voisins plus proches alors?

De plus, l'Air Force n'a pas à rendre les résultats de ce partenariat public (comme c'est généralement le cas dans le cadre d'ITAR). Cela dit, il n'a pas non plus a partagé les résultats avec une autre compagnie ou une autre personne.

Des fuites peuvent toujours avoir lieu, mais puisque l'Air Force est officiellement impliquée, l'auteur ou les auteurs de ces fuites peuvent être punis devant les tribunaux civils et militaires américains. L'Air Force entre dans des recherches lorsqu'elle peut être tenue, dans une certaine mesure, à des accords de non-divulgation à propos de la technologie impliquée.

Dans ce cadre, il y a toujours la possibilité que le résultat du travail ainsi fourni par l'US Air Force finisse par être classifié, mais dans le cas de Reaction Engines, il faudrait que l'US Air Force obtienne la coopération du gouvernement britannique en ce sens, ce qui étant donné le soutien massif dudit gouvernement (autant dans les paroles que dans les actes), paraît fort peu probable à l'heure actuelle.

Ces législations ne sont pas fiables quand il s'agit de l'intérêt supérieur de la nation!!! Quand au gouvernement britannique, on sait son habituel atlantisme, une relative "lacheté" : l'argent est là et la pression politique asymétrique. Le décrochage de cette nation de l'aéronautique sur l'aventure astronautique Ariane est encore en mémoire.

Je commence à me demander si REL n'aurait pas dû être allemand ou italien plutôt que britannique....

D'autre part, on peut même avancer l'idée d'un sabordage de cette technologie européennisable, en avance sur celle américaine.

Le moteur à réaction a été inventé par un Roumain, Henri Coanda, en 1910. L'engin s'est crashé suite à une erreur de pilotage. A la fin des années 20 ou au début des années 30, il a rejoint un constructeur aéronautique britannique. Quelques années plus tard, sortait le premier jet anglais. Rejeté par les décideurs de l'époque, trop ankylosés intellectuellement, ce jet est ressorti sous la forme du Gloster Meteor, censé damer le pion aux Me262 du 3e Reich.

Merci beaucoup Andrei2010, j'ignorait cela. En effet, il est le pionnier des pionnier du moteur à réaction, même si ce terme est un peu sans doute de trop pour une expérience ratée mais prometteuse d'un moteur balbutiant. Décidément Coanda est vraiment un savant mésestimée malgré ses nombreuses contributions. Mais Whittle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Frank_Whittle), le britannique, est réputé pour avoir fait le premier opérationnel moteur à réaction dans les années 30, bref c'est la seconde génération de recherche? J'ai lu que ses recherches et ses prototypes étaient même en avance sur ceux de son concurrent allemand d'alors Von Ohain (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Ohain).

[invite555cdd43]

Je ne saurai pas te répondre, mais je suppose que Whittle et Coanda ont collaboré, ou alors que Whittle a repris les travaux de Coanda.

[Geb]

Bonsoir à tous,

Je reprends cette discussion pour annoncer que Richard Varvill, un des membres fondateurs de Reaction Engines Limited, a participé à un meeting du Northern Ireland Space Special Interest Group (NISSIG) ce 5 mars 2014 :

Northern Ireland Space Special Interest Group - Visit by Reaction Engines Ltd

Il y a également un lien vers la présentation PowerPoint utilisée par Varvill à cette occasion, qui est disponible gratuitement au format PDF :

NISSIG - Reaction Engines Presentation - 5th March 2014

Il y a de nouvelles infos sur les diapositives n°24 à n°28.

Notamment le planning de la phase 3 et du programme dans son ensemble (diapos 27 et 28), ainsi que quelques précisions sur de petits détails mineurs à propos des caractéristiques techniques attendues de la version D1 du Skylon (diapo 24) ainsi que sur le Skylon Upper Stage (diapos 25 et 26).

Cordialement.

[EspritTordu]

20 millions pour 1 seul tir (voire 40 avec un coefficient de sécurité), décidément on change de monde. Et il faut relativiser : Ariane 5 ATV envoie bien 20 tonnes à la station orbitale, mais ce n'est que 7 tonnes de masse utile ; les 13 autres tonnes ne servent que de convoyage et de ciblage et de dockage. Or ces dernières fonctions sont assumées me semble-t-il par le Skylon lui-même, cela signifie donc que la solution de Skylon envoie donc à l'ISS 12 tonnes de charge utile contre les 7 d'une solution Ariane5 ATV. Une A5ATV, c'est 180 millions d'euros le lanceur et +/-150 millions d'euros (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A..._europ%C3%A9en) soit donc 330 millions d'euros : Oups la comparaison des deux solutions sur ce point est sans discussion sur ces chiffres!

A charge, néanmoins le coût d'achat d'un Skylon fait froid dans le dos : 1 milliard d'euros!!!!!

Il serait intéressant que REL n'hésite pas à proposer un chiffrage financier sur la mise en orbite de satellite, ce qui est aujourd'hui la fonction principale des lanceurs et non l'accès à une station spatiale.

C'est étonnant que dans la phase 3 présentée, REL ne se préoccupe pas davantage des surchauffes thermiques sur le fuselage.

[inviteec0d6e6f]

20 millions pour 1 seul tir (voire 40 avec un coefficient de sécurité), décidément on change de monde.

On change tellement de monde qu'on passe dans celui du rêve et non de la réalité.
Ca fait 20 ou 30 ans que ce genre de chimère existe, mais la future Ariane 6 aura de beaux jours devant elle...
Depuis les débuts de "l'élaboration" de ce projet, qui a plusieurs décennies maintenant, ils ont fait moins de progrès que ne font les agences spatiales en moins d'un an pour la conception d'une nouvelle fusée...

SI ce projet avait vraiment autant d'avenir que ça, ça ferait 15 ans qu'on serait au courant et il n'y aurait pas que des britanniques quasi bleubites en matière spatiale qui s'y intéresserait.
Attention, notre monde est rempli de chimères, il ne s'agit pas de croire, mais de constater des faits et des résultats, surtout en matière spatiale...

la les faits et résultat, c'est du quasi 0 pointé en plusieurs décennies.
Alors bon retour sur terre.

[invite0bbe92c0]

Le moteur à réaction a été inventé par un Roumain, Henri Coanda, en 1910. L'engin s'est crashé suite à une erreur de pilotage.

Pas exactement; c'était lors d'un essai au point fixe et l'engin s'est craché car il n'était pas prévu qu'il décolle : la poussée n'était pas sensée être suffisante à ce stade.

A la fin des années 20 ou au début des années 30, il a rejoint un constructeur aéronautique britannique.

Vous avez une source là dessus ?

Quelques années plus tard, sortait le premier jet anglais. Rejeté par les décideurs de l'époque, trop ankylosés intellectuellement, ce jet est ressorti sous la forme du Gloster Meteor

Même question. Source ?

[invite0bbe92c0]

On change tellement de monde qu'on passe dans celui du rêve et non de la réalité.
Ca fait 20 ou 30 ans que ce genre de chimère existe, mais la future Ariane 6 aura de beaux jours devant elle...

Je dirais plutôt plus de 50 ans : on peut considérer que le point de départ a été le projet X-20 Dynasoar (1957).
http://www.astronautix.com/craft/dynasoar.htm

Depuis les débuts de "l'élaboration" de ce projet, qui a plusieurs décennies maintenant, ils ont fait moins de progrès que ne font les agences spatiales en moins d'un an pour la conception d'une nouvelle fusée...
SI ce projet avait vraiment autant d'avenir que ça, ça ferait 15 ans qu'on serait au courant et il n'y aurait pas que des britanniques quasi bleubites en matière spatiale qui s'y intéresserait.
Attention, notre monde est rempli de chimères, il ne s'agit pas de croire, mais de constater des faits et des résultats, surtout en matière spatiale...
la les faits et résultat, c'est du quasi 0 pointé en plusieurs décennies.
Alors bon retour sur terre.

Je partage entièrement ce point de vue.

[inviteec0d6e6f]

Je dirais plutôt plus de 50 ans : on peut considérer que le point de départ a été le projet X-20 Dynasoar (1957).
http://www.astronautix.com/craft/dynasoar.htm

Et le Dyna-Soar ne prétendait pas du tout être 100% réutilisable !
Loin de là.
Il aurait peut-être, éventuellement, pu voir le jour si la compétition à la lune n'avait pas pris le relais, pour montrer qui, des USA ou de l'URSS avait les plus gros biscotos (seule et unique raison du programme Apollo... mieux valait ça qu'un conflit nucléaire...)
Mais dans le rôle de bombardier / avion de reco.
Cependant, Apollo a drainé les financements... et les personnels.
Ce qui, ajouté au déficit d'objectifs réels du programme, a signé sa perte.
très en avance pour son époque, sans doute trop.

Pour mémoire, c'est ce genre d'engin qui a été a l'origine de la série "l'homme qui valait 3 milliards" (ex astronaute qui s'est crashé dans un prototype de ce genre).
C'est aussi une sorte de précurseur du Space Shuttle.
descriptif en français = http://fr.wikipedia.org/wiki/X-20_Dyna-Soar

[inviteec0d6e6f]

je rajouterais que ce programme a été nettement plus loin que celui du Skylon, en considérablement moins de temps.

Le 100% réutilisable n'est absolument pas a notre portée, a l'heure actuelle, tant qu'une révolution du mode de propulsion au décollage n'aura pas vu le jour.
Toutes les agences spatiales qui s'y sont essayées pourront vous le confirmer.

Alors il ne s'agit pas de faire des annonces tous azimuts en ce sens, il s'agit de prouver que ça serait possible.
Mais ce n'est certainement pas le Skylon qui apporte la moindre preuve d'un tel changement de paradigme en matière spatiale.

[Geb]

je rajouterais que ce programme a été nettement plus loin que celui du Skylon, en considérablement moins de temps.

Pas étonnant étant donné les contextes historiques respectifs. Si tu compares les deux situations (X-20 d'une part, Skylon d'autre part), c'est flagrant non ?

Au-delà de cela, je respecte votre point de vue (celui de Bluedeep en plus du tien), mais je ne suis pas convaincu par ton analyse, Carcharodon.

La "révolution du mode de propulsion au décollage", c'est justement ce sur quoi Alan Bond et son équipe travaillent. Avec quelques succès retentissants ces deux dernières années. Moi qui me suis intéressé à la technologie des échangeurs de chaleur, je reste convaincu que Reaction Engines fait du très bon boulot dans ce domaine, et si une seule boîte au monde est capable de révolutionner la propulsion aérospatiale avec ce type de technologie (je parle ici des moteurs à réaction profondément refroidis) ça ne peut être que REL.

Cordialement.

[EspritTordu]

On change tellement de monde qu'on passe dans celui du rêve et non de la réalité.
Ca fait 20 ou 30 ans que ce genre de chimère existe, mais la future Ariane 6 aura de beaux jours devant elle...
Depuis les débuts de "l'élaboration" de ce projet, qui a plusieurs décennies maintenant, ils ont fait moins de progrès que ne font les agences spatiales en moins d'un an pour la conception d'une nouvelle fusée...

SI ce projet avait vraiment autant d'avenir que ça, ça ferait 15 ans qu'on serait au courant et il n'y aurait pas que des britanniques quasi bleubites en matière spatiale qui s'y intéresserait.
Attention, notre monde est rempli de chimères, il ne s'agit pas de croire, mais de constater des faits et des résultats, surtout en matière spatiale...

la les faits et résultat, c'est du quasi 0 pointé en plusieurs décennies.
Alors bon retour sur terre.

Je dirais plutôt plus de 50 ans : on peut considérer que le point de départ a été le projet X-20 Dynasoar (1957).
http://www.astronautix.com/craft/dynasoar.htm



Je partage entièrement ce point de vue.

Tout à propos du Skylon impose la prudence et le serpent de mer date de plusieurs décennies en effet. L'écart est important.

Maintenant je relativise beaucoup pour Ariane6 (A6) : il n'y a pas beaucoup d'innovant : si Ariane 5 est envoyé aux côtés de Soyouz en 2014, ce n'est pas sans raison. Les principes sont les mêmes, seulement la maîtrise technologique est plus mature. Quant à A6, c'est une évolution (notamment pour le dernier étage) et non une innovation comme d'ailleurs l'était A5 en 1990. Maintenant on voit qu'on s'approche de plus en plus des limites du principe technologique de la fusée chimique à gros moteur.

Stratégiquement je ne pense pas que A6 ait de beaux jours face aux solutions modernes de la famille Angara, ou mieux encore de SpaceX ou les solutions chinoises. A6 est une fusée conçue avec des idées des années 90. Les autres, comme SpaceX de la manière la plus évidente, élabore leur famille de fusée avec des approches des années 2000 : modularités, éléments simples et répétés, coût maîtrisé, centralisation de la fabrication...

D'après ce que j'ai lu sur le X20 et ses suivants (on continue encore sur cette lancée en 2014), la solution n'est qu'une évolution de la fusée. Je veux dire que pour la première fois avec Skylon, on ne part pas de la fusée en faisant une nouvelle extension de boosters et de tôles, maîtrisés, mais on part d'un nouveau moteur et puis on fait l'avion. Le nouveau moteur n'est pas un énième dérivé de booster ou de moteur liquide de fusée classique : il dispose de l'originalité d'un refroidisseur qui change tout. En fait on ne fait pas une nouvelle fusée, on crée un nouvel engin autour du moteur.
Dire que les anglais ne sont pas très expérimentés sur les affaires spatiales n'est pas infondé, dans la mesure où ils ont ratés l'aventure Ariane dans les années 70. Pour autant, n'oublions pas leur capacité à faire des missiles les plus modernes, d'avoir conçu les étages de la fusée Europa, dont la technique utilisée encore aujourd'hui n'est pas très loin. Et puis tout cela n'a pas beaucoup d'importance dans la mesure que ce pays de très grande expérience aéronautique nous fait un avion-fusée ! Ajouté à cela, que les mauvais choix faits sous l'ère Thatcher au nom de l'économie, dans les années 70, sont amers pour beaucoup : pour Bond (Un des patrons de REL) et ses collègues mais aussi pour les gouvernements successifs qui ont compris leur erreur fondée sur l'ignorance de ce secteur. Aujourd'hui des décennies d'absence de ce géant aéronautique sur la scène astronautique, des échecs cuisants comme HOTOL, font que la détermination à acquérir un accès à l'espace "made in home", résolument nouveau de surcroît, est sans doute plus fort outre manche qu'en France ou en Allemagne où on tripatouille sans audace sur l'acquis des générations précédentes et ce depuis plus de 2 à 3 décennies. Je ne serais pas surpris que le renouveau du secteur vienne, pour l'Europe au moins, plutôt des anglais que d'autres.

[jacquolintégrateur]

La "révolution du mode de propulsion au décollage", c'est justement ce sur quoi Alan Bond et son équipe travaillent. Avec quelques succès retentissants ces deux dernières années. Moi qui me suis intéressé à la technologie des échangeurs de chaleur, je reste convaincu que Reaction Engines fait du très bon boulot dans ce domaine, et si une seule boîte au monde est capable de révolutionner la propulsion aérospatiale avec ce type de technologie (je parle ici des moteurs à réaction profondément refroidis) ça ne peut être que REL.

Bonjour Geb
Combien de fois faudra-t-il répéter que le rapport des masses (départ sur fin de propulsion) d'une fusée est une fonction exponentielle du rapport entre la vitesse atteinte par l'engin (ici 8000 m/sec) et la vitesse d'éjection du propergol. C'est ce rapport qui grève lourdement le prix de la mise en orbite. Pour le réduire, comme la poussée est proportionnelle au débit masse et à la vitesse d'éjection, la seule façon de réduire le débit (donc la masse totale requise) est d'augmenter la vitesse d'éjection . Ceci implique d'augmenter, dans le même rapport, l'énergie spécifique du propergol, ce qui, à son tour, exige le recours à l'énergie nucléaire ou, tant qu'elle sera interdite de séjour, aux faisceaux d'énergie. Que le SKYLON vol (autrement que sur des video de synthèse et dans les beaux discours de REL) ou ne vol pas, ceci ne change rien au fait qu'il ne peut pas, congénitalement, résoudre le problème.
Cordialement

[Geb]

Bonjour,

Je suis un peu dur de la feuille.

Surtout que j'avais cru comprendre que, pour reprendre la boutade de Carcharodon, tu choisissais résolument le rêve à la réalité.

Le Skylon vise 1000$/kg en orbite basse à terme, tu vises 5$/kg, avec les faisceaux d'énergie / de particules. Tout en maintenant que les tentatives comme le Skylon sont veines, parce qu'elles n’atteindront pas les 5$/kg en LEO. Tu promeus une technologie qui, pour l'essentiel, a été abandonnée par les agences spatiales depuis la fin des années 1980.

Ton analyse a simplement pour but de laisser penser que la seule solution est de... mais les programmes de développement des agences spatiales laissent penser que non. Il y a sûrement un ou plusieurs paramètres que tu as dû oublier quelque part...

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Re
Les agences spatiales ne se préoccupent que de deux choses:
- Se maintenir à un niveau honorable (c'est à dire comparable à celui maintenu par les nations de même gabarit)
- Satisfaire à la demande actuelle, essentiellement réduite au lancement des satellites d'observation plus quelques sondes, seules éléments commercialisables, aujourd'hui.
Comment leurs programmes pourraient-ils être représentatifs, en quoique ce soit, de l'extension de l'Humanité dans l'espace ? Pour cela, (les élucubrations de "Mars One" le montrent suffisamment), il faudra recourir à des moyens plus efficaces impliquant la mise en oeuvre d'énergies bien plus importantes que celles des propergols chimiques. Ce n'est pas moi qui l'affirme mais les lois physiques . Il s'agit de savoir si l'on souhaite réellement s'implanter dans l'espace ou si on se limite à considérer ce but uniquement comme un rêve.
Cordialement

[inviteec0d6e6f]

Stratégiquement je ne pense pas que A6 ait de beaux jours face aux solutions modernes de la famille Angara, ou mieux encore de SpaceX ou les solutions chinoises. A6 est une fusée conçue avec des idées des années 90. Les autres, comme SpaceX de la manière la plus évidente, élabore leur famille de fusée avec des approches des années 2000 : modularités, éléments simples et répétés, coût maîtrisé, centralisation de la fabrication...

Ariane 6 sera construite sur les principes théoriques basiques énoncés par Tsiolkovski il y a plus de 100 ans, ainsi que tout les engins spatiaux depuis cette date, mais pour fonctionner économiquement dans le marché des 20 a 30 prochaines années.
Le marché a évolué, et le lancement double ne présente plus les avantages qu'ils présentait a l'époque de la conception d'Ariane 5.
Cependant, tant qu'on aura pas une nouvelle théorie pour la mise en orbite que celle du vénérable précurseur, qui décrit pourquoi et comment la conception d'une fusée doit se réaliser par étage, alors on ne pourra qu'améliorer l'existant, ce qui se fait tranquillement mais surement depuis les débuts de l'ère spatiale (baisse progressive du cout du Kg de CU en orbite).

OR, pour pondre une nouvelle théorie qui puisse être meilleure que celle qu'on a, il faut "inventer" un moyen de se passer de ce qu'on connait actuellement, qui est la propulsion chimique (au décollage en tout cas).
Le problème fondamental, c'est qu'on est incapable de voir ce qui pourrait remplacer efficacement le chimique dans cette phase...
On peut seulement rêver a juste titre de tirer le comburant de l'atmosphère au lieu de l'embarquer (ce qui pourrait réduire très significativement la masse de l'engin, donc augmenter considérablement ses performances, donc baisser grandement le coût d'un lancement).
Mais plein d'obstacles subsistent dans cette voie.

Donc, le principe de réalité (qui pousse d'autant plus que le marché commence a devenir concurrentiel) implique d'adapter les moyens technologiques à la réalité économique.
Ce que va faire Ariane 6, justement.

c'est bien beau de dire que le concorde est le meilleur avion du monde, mais ça ne le rend pas rentable pour autant, le condamnant a un marché de niche, voir a être déficitaire toute son existence.

En aéronautique commerciale comme en astronautique commerciale, ce ne sont pas les solutions les plus audacieuses qui font les grands succès, c'est le réalisme économique.

Quand a SpaceX, ils viennent seulement, après des années et de nombreux échecs, de réussir a prouver leur capacité GEO au cours de leur dernier tir.
J'ai envie de dire : il était temps !
Je ne vois pas comment on peut, actuellement, envisager cette société comme un concurrent d'Ariane.
Dans le futur, peut-être, aujourd'hui en aucun cas.

[Geb]

Ce n'est pas moi qui l'affirme mais les lois physiques.

Tu sembles te cacher derrière les lois physiques pour justifier ton soutien de solutions soit-disant plus économiques que le SKYLON. Or, tu sais comme moi que les lois physiques ne suffisent pas à faire d’un lanceur une solution économique.

C’est un peu ironique venant de ta part, puisque, comme la plupart des gens qui viennent discuter ici sans avoir jamais rien lu à propos du SKYLON, tu regrettes, de manière foncièrement péremptoire que "rien n’ait été fait" en "des décennies".

La vérité, c’est que les faisceaux d’énergie sont dans une situation similaire à celle dans laquelle était Alan Bond et le SKYLON à la fin des années 1990.

Comme je l’avais expliqué au message #265 de cette discussion, en 1996 Marco Caporicci (le "Monsieur échangeur de chaleur de l’ESA" à l’époque) riait au nez d’Alan Bond lorsque ce dernier disait qu’il pourrait fabriquer un échangeur de chaleur de 400 MW qui ne pèserait que 600 kg. En effet, Monsieur Caporicci, qui disposait pourtant des mêmes "lois physiques" qu’Alan Bond, disait lui qu’il faudrait un échangeur de chaleur d’au moins 18 tonnes pour faire le même travail.

Or, il s’avère, bien qu’il soit encore un peu tôt pour l’affirmer catégoriquement, qu’Alan Bond soit parvenu à fabriquer un échangeur de 400 MW qui pèse 1250 kg. Finalement, c’est lui qui aura peut-être eu raison des réticences infondées (reposant pourtant sur les analyses des "lois de la physique" de Caporicci) de l’ESA il y a près de 20 ans.

La situation en ce qui concerne la propulsion laser depuis le sol jusqu’à l’orbite basse est la suivante : il n’y a pas de données expérimentales qui pourraient susciter l’optimisme permettant à cette technologie de se retrouver dans la situation dans laquelle le SKYLON et REL se trouve aujourd’hui, avec des résultats expérimentaux encourageants.

Ce qui est le plus ironique dans tout ça, c’est que d’aucun trouve déjà les prétentions de REL extraordinairement optimistes. Alors que les aspirations que tu nourris à propos des faisceaux d’énergie est encore plus extraordinaires. Difficile de te suivre sans donner expérimentale.

Tu peux trouver bizarre que je te renvoie le scepticisme que tu nourris envers le SKYLON à la figure concernant la propulsion laser, mais j’assume. Il faudrait des données expérimentales encourageantes (comme, au hasard) propulser un mobile de 100 grammes à Mach 12 et 100 km d’altitude), pour susciter mon optimisme dans le domaine.

En ce qui concerne, tu connais déjà mon opinion il me semble. Je trouve que le blocage vis-à-vis de la propulsion nucléaire relève plus d’une injustice liée à la réticence (dans une large mesure injustifiée selon moi) des opinions publiques que de l’absence de données expérimentales encourageantes.

Pour conclure, je me contente bien du SKYLON parce que c'est selon moi la solution viable à plus court terme pour améliorer les choses (plus encore que les superstatoréacteurs), même s'il ne passera malheureusement pas tes critères drastiques d'amélioration pour une "démocratisation" de l'espace). Une amélioration aussi radicale ne devrait même pas faire partie du débat dans ce fil. Parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est de la science-fiction.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Bonsoir
Désolé !! J'avais rédigé une réponse étendue mais tout est parti dans les décors !! Je n'ai pas le courage de ré-écrire ce texte !! ça n'a pas d'importance; nous campons sur nos positions !!
Cordialement

[Moinsdewatt]

Comment leurs programmes pourraient-ils être représentatifs, en quoique ce soit, de l'extension de l'Humanité dans l'espace ? Pour cela, (les élucubrations de "Mars One" le montrent suffisamment), il faudra recourir à des moyens plus efficaces impliquant la mise en oeuvre d'énergies bien plus importantes que celles des propergols chimiques. Ce n'est pas moi qui l'affirme mais les lois physiques . Il s'agit de savoir si l'on souhaite réellement s'implanter dans l'espace ou si on se limite à considérer ce but uniquement comme un rêve.
Cordialement

Ben non il n' est pas question de s'implanter dans l'espace à tout prix.
Votre postulat de départ est faux.

Les agences spatiales sont en définitives payées par les contribuables. Donc au contribuable de s'exprimer sur la volonté d' aller dans l'espace à tout prix.
Ma réponse est NON.

Ce qui est fait est amplement suffisant et intéressant.

[jacquolintégrateur]

Ben non il n' est pas question de s'implanter dans l'espace à tout prix.
Votre postulat de départ est faux.

Les agences spatiales sont en définitives payées par les contribuables. Donc au contribuable de s'exprimer sur la volonté d' aller dans l'espace à tout prix.
Ma réponse est NON.

Ce qui est fait est amplement suffisant et intéressant.

Bonsoir
1) Qui a parlé de s'implanter dans l'espace à "tout prix" ?
2) C'est la situation actuelle. La recherche, en automobile, T.V, Jeux vidéo, etc.etc. n'est pas financée par les contribuables. Rien n'interdit de penser que d'ici la fin du siècle ou plus tard, il en sera de même pour l'espace.
3) Opinion sans la moindre justification, purement subjective et qui n'engage que vous.
Cordialement

[EspritTordu]

Donc, le principe de réalité (qui pousse d'autant plus que le marché commence a devenir concurrentiel) implique d'adapter les moyens technologiques à la réalité économique.
Ce que va faire Ariane 6, justement.

c'est bien beau de dire que le concorde est le meilleur avion du monde, mais ça ne le rend pas rentable pour autant, le condamnant a un marché de niche, voir a être déficitaire toute son existence.

En aéronautique commerciale comme en astronautique commerciale, ce ne sont pas les solutions les plus audacieuses qui font les grands succès, c'est le réalisme économique.

Quand a SpaceX, ils viennent seulement, après des années et de nombreux échecs, de réussir a prouver leur capacité GEO au cours de leur dernier tir.
J'ai envie de dire : il était temps !
Je ne vois pas comment on peut, actuellement, envisager cette société comme un concurrent d'Ariane.
Dans le futur, peut-être, aujourd'hui en aucun cas

Bon je sens que je vais être hors sujet ici... mais c'est aussi une manière peut-être de définir mieux Skylon...
Mais de quelle réalité économique parlons-nous? Celle des années 1990, car c'est de cela qu'il s'agit pour Ariane 6! La fusée n'a rien d'innovant pour les 20 ans à venir qui seront sans doute la période la plus houleuse de l'histoire astronautique, car il s'agit pour la première fois où les fusées, piètre solution auquel on s'accommode par défaut, se devront d'affronter la lutte économique. Jusqu'à présent soit c'était soutenu par l'état, soit la concurrence était légère. Cela ne sera plus le cas après.
Ariane 6 est présentée comme le meilleur compromis (le meilleur avion...) et connaîtra, prophétiquement, le succès du Concorde, une belle machine (notamment pour le dernier étage), qui tirera la révérence du programme Ariane et de l'Europe spatiale devenant moribonde et passéiste.
N'allons pas croire qu'Ariane 5 ait été un succès total non plus, on a beaucoup corrigé, on a bénéficié de concours de circonstances exceptionnelles : cela ne se reproduira pas à nouveau, c'était le privilège des premières fois, la période d'une bonne économie régionale pour financer les écarts et aussi l'absence de concurrents significatifs.
Je me demande si l'audace au fond, n'est pas de s'aventurer ainsi aussi hâtivement, en se basant sur une analyse obsolète des années 90 (ou début 2000), d'une situation dont on peut seulement dire qu'elle sera brumeuse pendant dix ans encore! Peut-être faut-il mieux ne pas faire de vague alors en restant sur A5.
Et puis s'ajoute la lassitudes des Etats de financer sur leur excédent financier toute cette activité, qui depuis plusieurs décennies n'arrive pas à vivre d'elle-même. Au point, aujourd'hui, de penser que la meilleure solution, comme la suggérée un membre de L'ESA récemment je crois, si on considère que l'espace sert uniquement à envoyer quatre ou cinq fondamentaux satellites par an, serait de louer les services externes pour lancer ces charges : on se croirait revenu 50 ans plus tôt!

SpaceX me semble, petit à petit, plus vite que l'on ne pense, devenir non seulement le concurrent d'Ariane, mais aussi de la dépasser! Et le futur pourrait être presque déjà là : SpaceX envoie des capsules récupérables (ne serait-ce que pour le fret), envoie des satellites géostationnaires (le gras de l'activité aujourd'hui), des satellites basses orbites je crois (dans le futur les GPS par exemple ou d'observation de la Terre), en orbite polaire, assure le rendez-vous spatial... Tout cela en peu de temps, une décennie. Remarquons par ailleurs que certaines prérogatives de SpaceX sont étrangères à Ariane déjà. Et face aux succès précédents, on ne peut que réviser son jugement d'un scepticisme naturel à l'expectative de l'expérimentation notamment vis-à-vis de la réutilisation du premier étage suite au projet GrassHopper.
Oui, on peut s'interroger sur la pérennité du modèle économique, mais pour l'instant cela n'est pas la question puisque l'Etat assure derrière ; et puis, ne nous bernons pas, lorsque les américains comprendront que leur investissement massif dans le SLS est un gaspillage monumental, que l'investissement déjà assumé dans SpaceX est bien plus fructifiant, on justifera par des mécanismes plus ou moins alambiqués le soutient perpétuel de l'entreprise. Et puis, lorsque SpaceX aura aspiré tout le marché, fini le dumping, il n'y aura plus de concurrents et les prix monteront.


Je me demande si la solution de la Falcon lourde avec trois premiers étages récupérables ne suppléera Skylon. Car envoyer près de 50 tonnes en orbite basse pour un prix sans doute modéré, c'est plus intéressant que d'envoyer 5 Skylons.

Ben non il n' est pas question de s'implanter dans l'espace à tout prix.
Votre postulat de départ est faux.

Les agences spatiales sont en définitives payées par les contribuables. Donc au contribuable de s'exprimer sur la volonté d' aller dans l'espace à tout prix.
Ma réponse est NON.

Ce qui est fait est amplement suffisant et intéressant.

Il faut se méfier du conservatisme et de la suffisance : un secteur qui stagne n'a pas d'avenir et finit par régresser de lui-même!


J'essaye d'être prudent sur la valeur d'un investissement : ce n'est pas parce que vous mettez beaucoup d'argent à entretenir un vieux truc dépassé, que l'investissement est bon. Ce n'est pas aussi parce que vous ne mettez pas beaucoup comme pour A6, que l'investissement est modéré. Le secteur n'étant pas économique, il ne faut pas raisonner avec des réflexes spontanés économiques : Je continue de défendre qu'un Skylon à 12 Milliards d'euros crée une richesse, alors qu'une A6 à 3/5 milliards est un gaspillage ou l'on jette l'argent par la fenêtre pour maintenir au jour-le-jour, un projet sans ambition.

[inviteec0d6e6f]

Esprittordu, tu es carrément a coté de la plaque en ce qui concerne la réalité de l'astronautique d'aujourd'hui.

1) Ariane 6, ce n'est pas seulement Ariane 6, c'est le triptyque Ariane 6 / Soyuz (qui a plus de 50 ans...) / vega
cet ensemble de solution est proposé afin de réaliser du "sur mesure" en matière spatiale.
ce n'est pas du tout une solution obsolète mais, tout au contraire, le résultat d'une étude de marché, afin de répondre a la demande le plus précisément possible, avec les couts les plus bas pour chaque type de mission commerciale.

2) SpaceX a été créé en 2002 avec la promesse d'être concurrentiel sur le marché des lancements commerciaux en une poignée d'années.
12 ans plus tard, après de nombreux échecs, ils n'ont toujours pas commencé a être un concurrent sur le marché le plus lucratif, celui du GEO, où il viennent seulement de réussir enfin a prouver qu'il pouvaient atteindre cet objectif, en étant largement subventionné par la NASA (l'entreprise étant structurellement déficitaire depuis sa création, vu qu'ils n'ont aucune rentrée d'argent).
Ils ne sont concurrentiels en fait sur AUCUN marché : à ce jour, ils n'ont réussi qu'UN SEUL tir commercial (en 2009 il y a 5 ans déjà avec un Flacon 1, après avoir subit 3 échecs, un tir réussi, puis ce seul et unique tir commercial, et falcon 1 n'a rien de prévu avant 2015...)

3) le seul secteur où ils ont une chance de vraiment percer, à ce jour, est celui du ravitaillement ISS
Alors quelques chiffres :
- marché octroyé en 2008 par la NASA
- premier tir en juin 2010 avec une maquette
- puis premier tir de qualification (pour le programme COST) en décembre 2010
- aout 2011, deuxième tir de qualif annulé (regroupement des vol 2 et 3 de qualif pour le seul 2ème tir)
- prochain tir de qualif en mai 2014... ils n'ont vraiment pas intérêt a le rater celui là !

quelle stupéfiante rapidité !
Surtout pour être capable d'envoyer des ravitailleurs moins capacitaires et moins performants que les ATV d'Arianespace qui a démontré sa parfaite maitrise technique sur ces vols entièrement automatisés (contrairement au dragon d'ailleurs qui est plus contraignant a l'arrimage...)
Précisons en passant que les tirs falcon 9 (dragon) s'effectuent depuis cape canaveral et donc sont (légèrement, certes) plus consommateurs que ceux d'Ariane.
Donc a fusée égale, la CU est forcément un peu plus petite, ou alors il faut une un peu plus grosse fusée pour la même CU... détail non négligeable sur un marché concurrentiel.

Pour résumer, 6 ans après l'octroi du marché, falcon n'est toujours pas qualifié pour le ravitaillement ISS alors qu'ils propose moins bien que ce que sait faire, et a déjà fait plusieurs fois, Ariane depuis le même délai...

Et toi, après tout ça, tu nous parles du flacon heavy a composant réutilisables... !!??
Sans déconner ?
pour 2045 ?


Après 12 ans d'existence, spaceX a 1 seul misérable vol commercial a son actif (sur un petit satellite d'observation malaisien en orbite basse) alors que la famille Ariane a dépassé les 170 succès depuis ses débuts (pas loin de 70 depuis cette même période de 12 ans), détient 60% du marché civil et a une maitrise totale du GEO...
C'est ça la réalité des chiffres. Y en a pas d'autre.

Je rappelle en passant que Elon Musk a créé SpaceX après avoir revendu Paypal et n'avait aucun antécédent dans le secteur... et ça se sent en lisant ses annonces et en voyant les résultats...

Tu parles des 20 années a venir alors que tu ne connais même pas l'histoire de SpaceX de ces 12 dernières années, qui n'est vraiment pas glorieuse...
Remarque, c'est pas pire que Sealaunch qui promettait exactement les même merveilles que SpaceX avant de déposer le bilan... car eux ne sont pas subventionnés...

Rêve si tu veux, mais par pitié, évites de tenter de faire des projections, elles seront complètement, mais alors complètement, a coté de la plaque. Parce que tu connais très mal le secteur, tout simplement, et que tu gobes les couleuvres toutes crues.

Tout comme pour le Skylon, qui ne verra jamais le jour, mais qui nourrira quand même nombre d'ingénieurs pendant des années voir même déjà depuis des décennies.
Le politique, qui n'y connait rien, mais qui fait les choix budgétaires, ne continuera cependant pas éternellement a balancer de l'argent dans ce genre de cul de sac, sauf si ça reste pas trop cher et que ça procure de l'image.
Effectivement, le Skylon ça ne coute vraiment pas grand chose en comparaison des montants habituels de cette industrie.
C'est la seule raison pour laquelle il n'est pas déjà mort, mais c'est aussi la principale raison pour laquelle il ne faut rien en attendre : on ne fait pas des fusées ultra novatrice, a l'opposé total des principes qui président a cette industrie actuellement, avec des budgets si ridicules.

En résumé : il serait peut-être temps d'arrêter de croire au père noël et d'essayer de comprendre les rouages de cette activité.

[jacquolintégrateur]

Tu sembles te cacher derrière les lois physiques pour justifier ton soutien de solutions soit-disant plus économiques que le SKYLON. Or, tu sais comme moi que les lois physiques ne suffisent pas à faire d’un lanceur une solution économique.

C’est un peu ironique venant de ta part, puisque, comme la plupart des gens qui viennent discuter ici sans avoir jamais rien lu à propos du SKYLON, tu regrettes, de manière foncièrement péremptoire que "rien n’ait été fait" en "des décennies".

La vérité, c’est que les faisceaux d’énergie sont dans une situation similaire à celle dans laquelle était Alan Bond et le SKYLON à la fin des années 1990.

Comme je l’avais expliqué au message #265 de cette discussion, en 1996 Marco Caporicci (le "Monsieur échangeur de chaleur de l’ESA" à l’époque) riait au nez d’Alan Bond lorsque ce dernier disait qu’il pourrait fabriquer un échangeur de chaleur de 400 MW qui ne pèserait que 600 kg. En effet, Monsieur Caporicci, qui disposait pourtant des mêmes "lois physiques" qu’Alan Bond, disait lui qu’il faudrait un échangeur de chaleur d’au moins 18 tonnes pour faire le même travail.

Or, il s’avère, bien qu’il soit encore un peu tôt pour l’affirmer catégoriquement, qu’Alan Bond soit parvenu à fabriquer un échangeur de 400 MW qui pèse 1250 kg. Finalement, c’est lui qui aura peut-être eu raison des réticences infondées (reposant pourtant sur les analyses des "lois de la physique" de Caporicci) de l’ESA il y a près de 20 ans.

La situation en ce qui concerne la propulsion laser depuis le sol jusqu’à l’orbite basse est la suivante : il n’y a pas de données expérimentales qui pourraient susciter l’optimisme permettant à cette technologie de se retrouver dans la situation dans laquelle le SKYLON et REL se trouve aujourd’hui, avec des résultats expérimentaux encourageants.

Ce qui est le plus ironique dans tout ça, c’est que d’aucun trouve déjà les prétentions de REL extraordinairement optimistes. Alors que les aspirations que tu nourris à propos des faisceaux d’énergie est encore plus extraordinaires. Difficile de te suivre sans donner expérimentale.

Tu peux trouver bizarre que je te renvoie le scepticisme que tu nourris envers le SKYLON à la figure concernant la propulsion laser, mais j’assume. Il faudrait des données expérimentales encourageantes (comme, au hasard) propulser un mobile de 100 grammes à Mach 12 et 100 km d’altitude), pour susciter mon optimisme dans le domaine.

En ce qui concerne, tu connais déjà mon opinion il me semble. Je trouve que le blocage vis-à-vis de la propulsion nucléaire relève plus d’une injustice liée à la réticence (dans une large mesure injustifiée selon moi) des opinions publiques que de l’absence de données expérimentales encourageantes.

Pour conclure, je me contente bien du SKYLON parce que c'est selon moi la solution viable à plus court terme pour améliorer les choses (plus encore que les superstatoréacteurs), même s'il ne passera malheureusement pas tes critères drastiques d'amélioration pour une "démocratisation" de l'espace). Une amélioration aussi radicale ne devrait même pas faire partie du débat dans ce fil. Parce que jusqu'à preuve du contraire, c'est de la science-fiction.

Bonsoir, Geb
1) Ni plus ni moins qu'un vélo ou un moulin à café, où... !! Ce qui intervient, au delà des équations, c'est "l'art de l'ingénieur". Il va de soi que, quelque soit le système en litige, la possibilité de le réaliser effectivement, la fiabilité et l'utilité, sinon, la validité commerciale, ne sont acquises qu'au terme de l'expérimentation accompagnée de multiples tatonnements. Ce qui est certain, c'est que, si l'observance stricte des lois physiques ne saurait garantir, à elle seule, la validité utilitaire d'un système, elle n'en constitue pas moins une condition absolument nécessaire pour que le système considéré soit seulement, au moins, réalisable. Le SKYLON est purement et simplement condamné de ce point de vue et c'est sans appel!! (ne serait-ce que par son incapacité à assurer une ré-entrée dans l'atmosphère garantissant toutes la sécurité que l'on est en droit d'exiger d'un engin qui se prétend réutilisable).
2) Je ne "regrette rien" !! Je me borne à constater que, depuis qu'on en a claironné l'annonce (plus de 40 ans !) rien n'a été réalisé, ce qui ne laisse pas d'être surprenant, concernant un engin vanté, à ce point, d'être révolutionnaire !!
3) Les faisceaux d'énergie n'ont jamais fait l'objet de l'ombre d'un programme: ceci n'a rien d'étonnant dans la mesure où les moyens traditionnels (Ariane, en particulier) répondent parfaitement à la demande qui se limite au lancement de satellites de communication et de surveillance civiles ou militaires, couteux, parce qu'ils doivent être particulièrement fiables , eût égard au prix des lancements: ainsi le système se "mord la queue" et demeure verrouillé sur lui-même !
4), 5) Les échangeurs de chaleur sont des systèmes complexes dont la dynamique peut impliquer des phénomènes d'instabilité élastiques ou hydrodynamiques, sujets, de surcroi, à des problèmes de dégradation temporels (abrasion, modification des paramètres critiques tels que nombre de Reynolds ou autres) qui ne peuvent être maîtrisés que par de multiples expérimentations en service dans des conditions réelles. On attend toujours de voire les échangeurs de REL se diffuser commercialement.
6),7),8) Le laser n'est pas le seul système possible: j'ai déjà expliqué, dans d'autres fils, que l'on peut également recourir aux micro-ondes, en particulier, la bande utilisée par les fours populaires (10cm) qui a le mérite d'offrir une gamme d'équipements largement commercialisés à faible coût. Du moins, l'utilisation des faisceaux d'énergie n'est pas grévé, par avance, par une limitation sévère de l'IS se soldant par des rapport de masse (décollage/fin de propulsion) obérant lourdement le coût des lancements, sans parler des difficultés considérables pour réaliser des conditions de ré-entrée autorisant la mise en service de lanceurs ré-utilisables.
9) Je suis bien d'accord sur la validité de la propulsion nucléaire (sous réserve, toutefois, en ce qui concerne l'accés à l'orbite, que la masse du système de propulsion ne grève pas le rapport charge utile/masse totale). J'ai toujours affirmé, sans équivoque, que les faisceaux d'énergie offraient une alternative au problème de l'IS, tant que l'ostracisme frappant l'énergie nucléaire ne serait pas levé.
10) Je te souhaite de connaître la grande satisfaction de ta vie !! Le qualificatif "Sience Fiction" ne convient absolument pas au sujet en litige puisque j'ai toujours affirmé que je ne voyais pas l'avênnement de la "démocratisation de l'espace" avant la fin du siècle, ou même, le prochain siècle. Je ne pense pas que quiconque soit en mesure d'en démontrer formellement l'impossibilité, alors que les lois physiques en établissent la faisabilité, au moins sur le plan technologique.
Cordialement

[EspritTordu]

Esprittordu, tu es carrément a coté de la plaque en ce qui concerne la réalité de l'astronautique d'aujourd'hui.

1) Ariane 6, ce n'est pas seulement Ariane 6, c'est le triptyque Ariane 6 / Soyuz (qui a plus de 50 ans...) / vega
cet ensemble de solution est proposé afin de réaliser du "sur mesure" en matière spatiale.
ce n'est pas du tout une solution obsolète mais, tout au contraire, le résultat d'une étude de marché, afin de répondre a la demande le plus précisément possible, avec les couts les plus bas pour chaque type de mission commerciale.

2) SpaceX a été créé en 2002 avec la promesse d'être concurrentiel sur le marché des lancements commerciaux en une poignée d'années.
12 ans plus tard, après de nombreux échecs, ils n'ont toujours pas commencé a être un concurrent sur le marché le plus lucratif, celui du GEO, où il viennent seulement de réussir enfin a prouver qu'il pouvaient atteindre cet objectif, en étant largement subventionné par la NASA (l'entreprise étant structurellement déficitaire depuis sa création, vu qu'ils n'ont aucune rentrée d'argent).
Ils ne sont concurrentiels en fait sur AUCUN marché : à ce jour, ils n'ont réussi qu'UN SEUL tir commercial (en 2009 il y a 5 ans déjà avec un Flacon 1, après avoir subit 3 échecs, un tir réussi, puis ce seul et unique tir commercial, et falcon 1 n'a rien de prévu avant 2015...)

3) le seul secteur où ils ont une chance de vraiment percer, à ce jour, est celui du ravitaillement ISS
Alors quelques chiffres :
- marché octroyé en 2008 par la NASA
- premier tir en juin 2010 avec une maquette
- puis premier tir de qualification (pour le programme COST) en décembre 2010
- aout 2011, deuxième tir de qualif annulé (regroupement des vol 2 et 3 de qualif pour le seul 2ème tir)
- prochain tir de qualif en mai 2014... ils n'ont vraiment pas intérêt a le rater celui là !

quelle stupéfiante rapidité !
Surtout pour être capable d'envoyer des ravitailleurs moins capacitaires et moins performants que les ATV d'Arianespace qui a démontré sa parfaite maitrise technique sur ces vols entièrement automatisés (contrairement au dragon d'ailleurs qui est plus contraignant a l'arrimage...)
Précisons en passant que les tirs falcon 9 (dragon) s'effectuent depuis cape canaveral et donc sont (légèrement, certes) plus consommateurs que ceux d'Ariane.
Donc a fusée égale, la CU est forcément un peu plus petite, ou alors il faut une un peu plus grosse fusée pour la même CU... détail non négligeable sur un marché concurrentiel.

Pour résumer, 6 ans après l'octroi du marché, falcon n'est toujours pas qualifié pour le ravitaillement ISS alors qu'ils propose moins bien que ce que sait faire, et a déjà fait plusieurs fois, Ariane depuis le même délai...

Et toi, après tout ça, tu nous parles du flacon heavy a composant réutilisables... !!??
Sans déconner ?
pour 2045 ?


Après 12 ans d'existence, spaceX a 1 seul misérable vol commercial a son actif (sur un petit satellite d'observation malaisien en orbite basse) alors que la famille Ariane a dépassé les 170 succès depuis ses débuts (pas loin de 70 depuis cette même période de 12 ans), détient 60% du marché civil et a une maitrise totale du GEO...
C'est ça la réalité des chiffres. Y en a pas d'autre.

Je rappelle en passant que Elon Musk a créé SpaceX après avoir revendu Paypal et n'avait aucun antécédent dans le secteur... et ça se sent en lisant ses annonces et en voyant les résultats...

Tu parles des 20 années a venir alors que tu ne connais même pas l'histoire de SpaceX de ces 12 dernières années, qui n'est vraiment pas glorieuse...
Remarque, c'est pas pire que Sealaunch qui promettait exactement les même merveilles que SpaceX avant de déposer le bilan... car eux ne sont pas subventionnés...

Rêve si tu veux, mais par pitié, évites de tenter de faire des projections, elles seront complètement, mais alors complètement, a coté de la plaque. Parce que tu connais très mal le secteur, tout simplement, et que tu gobes les couleuvres toutes crues.

Tout comme pour le Skylon, qui ne verra jamais le jour, mais qui nourrira quand même nombre d'ingénieurs pendant des années voir même déjà depuis des décennies.
Le politique, qui n'y connait rien, mais qui fait les choix budgétaires, ne continuera cependant pas éternellement a balancer de l'argent dans ce genre de cul de sac, sauf si ça reste pas trop cher et que ça procure de l'image.
Effectivement, le Skylon ça ne coute vraiment pas grand chose en comparaison des montants habituels de cette industrie.
C'est la seule raison pour laquelle il n'est pas déjà mort, mais c'est aussi la principale raison pour laquelle il ne faut rien en attendre : on ne fait pas des fusées ultra novatrice, a l'opposé total des principes qui président a cette industrie actuellement, avec des budgets si ridicules.

En résumé : il serait peut-être temps d'arrêter de croire au père noël et d'essayer de comprendre les rouages de cette activité.

ELon Musk n'est pour moi qu'un pantin de façade, utilisé par la société et le gouvernement américain pour célébrer le self-made-man, qui exacerbe les valeurs traditionnelles américaines et motive la population. C'est une mode qui existait au 19éme et qui semble assez à nouveau active dans la société américaine en ce moment.
SpaceX n'est pas une entreprise privée aujourd'hui, et probablement pas demain non plus. Cela sera sans doute un équivalent d'ArianeEspace, quelque chose qui n'est ni privé, ni public. A moins que leur solution réutilisable soit significative pour drastiquement diminuer les coûts... et encore dans la mesure où on ne peut pas vraiment démocratiser et multiplier les pas de tirs, les fusées... à voir demain!

C'est la seule raison pour laquelle il n'est pas déjà mort, mais c'est aussi la principale raison pour laquelle il ne faut rien en attendre : on ne fait pas des fusées ultra novatrice, a l'opposé total des principes qui président a cette industrie actuellement, avec des budgets si ridicules.

C'est justement le défi de Skylon : Soutient public à son envoi et puis auto-soutien par la suite (rien d'original, Ariane est née comme cela). Je ne pense pas que des motivations économiques privées ou même publiques peuvent faire naître un secteur d'activité : il faut une impulsion politico-sociétale.

Et puis dans de nombreux secteurs, après avoir sollicité cela pendant plusieurs décennies, on comprend petit-à-petit qu'il est moins cher de faire un investissement élevé qui crée une richesse que faire des bribes d'investissement pour les frais courants d'entretien de la situation - Ariane6/5 par exemple. La richesse pourrait, par exemple, motivé la sphère politique décisionnaire, à condition qu'elle s'éveille.... cela sera dur peut-être.

Je ne suis pas un pro-SpaceX , mais ne comparons pas ArianeEspace aujourd'hui et SpaceX, ni même SpaceX et l'hypothétique furtue doctrine Skylon totalement. Au début aussi ArianeEspace a trimé à quelques 1 ou 2 satellites par an ; certes cela était moins visible car on était au début du commercial dans le secteur, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. De plus, le développement en modularité, choix retenu pour développer leur fusée, est lent au départ, mais très rapide par la suite. Et ajoutons, que SpaceX dispose déjà de deux fusées et ne va peut-être pas tarder à en avoir d'autres. ArianeEspace n'a sans doute pas mis 10 années pour cela, mais plutôt 40-50 ans?

Je parle des 20 années à venir car la situation va être chamboulée autour de 2020 au niveau mondial dans le secteur, et que de nombreuses fusées vont apparaître et que la durée moyenne d'utilisation/retour sur investissement d'une fusée semble prendre deux décennies.

1)Ariane 6, ce n'est pas seulement Ariane 6, c'est le triptyque Ariane 6 / Soyuz (qui a plus de 50 ans...) / vega
cet ensemble de solution est proposé afin de réaliser du "sur mesure" en matière spatiale.
ce n'est pas du tout une solution obsolète mais, tout au contraire, le résultat d'une étude de marché, afin de répondre a la demande le plus précisément possible, avec les couts les plus bas pour chaque type de mission commerciale.

3 fusées, 3 conceptions, 3 technologies résolument différentes, 3 pays, 3 pas de tirs, 3 "tissus de construction" différents : c'est justement ce que je note, on rattrape nos erreurs tant bien que mal. Chez les Russes, ou SpaceX, on fait des familles de fusées plutôt, c'est plus moderne, que de rameutter en urgence tout ce qu'on trouve pour tenir à flot, juste à flot sans sécurité et marge pour prendre du temps pour y réfléchir. De plus, les trois solutions se recoupent sur leur potentiel parfois (ce qui peut être utile), mais conduit à avoir une solution modérée pour s'adapter aux exigences commerciales au plus près.

Je ne suis pas au plus près l'aventure SpaceX, il est vrai, mais malgré tout, les succès technologiques rapides, variés, est un premier pas majeur qui verra très rapidement arriver l'aspect commercial qui toujours vient quand la situation technologique est définie. Et je ne serait pas surpris que l'essor commercial vienne dans cette décennie et qu'en 2020 , justement, SpaceX sera un acteur majeur du jeu commercial dans le secteur surtout si on continue, nous ArianeEspace, avec une stratégie à flux tendu. Remarquons, aussi, que le fait que SpaceX n'a pas encore d'arriéré à entretenir, comme le sont les jeunes, ils sont plus libres pour se développer plus facilement et s'adapter aux mieux aux conditions du moment, alors qu'ArianeEspace doit faire la même chose tout en maintenant le fonctionnement de l'activité.

Bon il y a une part inhérente de rêverie en chacun, mais en ce qui me concerne je ne suis pas très intéressé par les promenades sur mars ou l'univers des astronautes. Skylon (et sa doctrine) a, pour moi, le truc d'être une solution technologique avant tout réellement innovant dans son aspect économico-sociétal.

[Geb]

Bonjour,

Je ne peux m'empêcher de remarquer que si cette discussion commence à tirer en longueur, c'est parce que nous aimons apparemment ergoter sans fin en répétant exactement les mêmes choses à chaque fois que l'un d'entre nous poste un nouvel article (soit parce qu'il est vraiment nouveau, soit parce qu'il nous était inconnu jusque-là) disponible sur internet à propos du Skylon.

Je pourrais alourdir davantage la discussion en reprenant chacun des récents posts, mais je vais m'arrêter là, par souci d'arrêter de dégouter d'éventuels nouveaux venus par la longueur du thread. Juste quelques (courtes) remarques.

On attend toujours de voire les échangeurs de REL se diffuser commercialement.

Ce sera forcément limité par le fait que les échangeurs de chaleur, parce qu'aujourd'hui ils sont essentiellement des produits de haute technologie sans production "industrielle", coûtent pour l'instant "les yeux de la tête" (dixit Mark Hempsell).

Je te souhaite de connaître la grande satisfaction de ta vie !

J'ai heureusement des volontés d'accomplissement personnel, qui méritent beaucoup plus le qualificatif de "grandes satisfactions de ma vie" à mes yeux, plutôt que le simple fait de voir un SKYLON faire l'aller-retour sol-orbite basse.

J’ai trouvé une émission britannique appelée "Roving Report" qui fonctionne en gros sur le modèle de l’émission radiophonique américaine "The Space Show". L’animateur de cette émission est Terry Mechan :

UK Space Agency and the British Space Shuttle

On peut télécharger l'émission au format MP3 en cliquant sur "Download" (en haut à droite de la page web). L'émission comprend l’interview de Matthew Goodman, porte-parole de l’agence spatiale britannique (UK Space Agency), ainsi que celle d’Alan Bond.

Cordialement.

[Geb]

Bonjour,

L’étude d’un million d’euros baptisée "Skylon-based European Launch Service Operator" (S-ELSO), lancée il y a plus d’un an, le 5 mai 2013 (voir le message #412 de cette discussion), est arrivée à son terme.

BBC News, à travers la plume de l’excellent Jonathan Amos, y consacre un article publié ce 29 mai 2014 :

Skylon ‘spaceplane economics stack up’

Bonne lecture.