Le projet SKYLON

[Geb]

SKYLON fera à peine mieux que Ariane et pour beaucoup plus cher.

C'est faux en l'état. Veux-tu être plus explicite (et nous reparler de la propulsion par faisceaux d'énergie ) ?

Ce ne serait, peut-être pas rédhibitoire si, malheureusement, ce n'était congénital: L'impulsion spécifique des moteurs du SKYLON ne dépasse pas, au mieux, 470 sec, alors qu'une IS 10 fois plus grande serait nécessaire pour accéder économiquement à l'orbite, cela sur la base des lois physiques et non sur de douteuses spéculations économiques ou politiques.

C'est encore faux, sauf si tu veux parler d'une impulsion spécifique 10 fois plus grande sur toute la durée de la mise en orbite (et nous parler encore et toujours, de la propulsion par faisceaux d'énergie), ce qui n'est effectivement pas l'objectif de REL.

Si tu nous répètes, comme tu l'as déjà fait à maintes reprises dans cette discussion, que la propulsion par faisceaux d'énergie est le seul moyen de rendre la satellisation aussi courante, facile, sûre et économique que la traversée de l'Atlantique en avion, et par-dessus le marché, que toutes les autres options envisagées (SKYLON compris) sont des pis-allers sans aucun intérêt, je te répondrai simplement que ce n'est pas le sujet de cette discussion. Ici on parle des "moteurs profondément refroidis" (deeply-cooled engines), dont le SABRE fait partie, et de leurs applications potentiels en matière aérospatiale (SKYLON et incidemment, LAPCAT A2).

Je vais me répéter, mais ne devrais-tu pas reconsidérer mon offre de lancer ta propre discussion sur les faisceaux d'énergie ? Je t'assure (encore une fois) que je serais heureux d'y participer.

Cordialement.
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[jacquolintégrateur]

@ Geb
Salut Geb
Désolé: j'avais rédigé un message conséquent mais l'envoi a complètement foiré !! J(ignore pourquoi. Mais je ne me ressents pas de le réécrire. Ce n'est pas très important, au fond, je crois que l'on a tout dit sur cette question.
Cordialement

[EspritTordu]

Bonjour
Encore faudrait-il qu'il présente les caractéristiques opérationnelles idoines. Or, ce n'est absolument pas le cas !! SKYLON fera à peine mieux que Ariane et pour beaucoup plus cher. Ce ne serait, peut-être pas rédhibitoire si, malheureusement, ce n'était congénital: L'impulsion spécifique des moteurs du SKYLON ne dépasse pas, au mieux, 470 sec, alors qu'une IS 10 fois plus grande serait nécessaire pour accéder économiquement à l'orbite, cela sur la base des lois physiques et non sur de douteuses spéculations économiques ou politiques. Le problème est soluble avec les connaissances et la technologie acquise d'ors et déjà: il manque l'argent et la motivation. Le transport aérien ne serait pas devenu ce qu'il est (en bien moins d'un demi siècle) si l'on ne s'était pas montré capables de réaliser, en grande série, des propulseurs (les réacteurs des Boeing ou AEDS par exemple) développant une puissance équivalente de 200 MW pour une masse inférieure à 3 tonnes, avec une fiabilité proprement stupéfiante.
Cordialement

La perspective économique sollicitée par Skylon n'est certainement pas de l'envergure de l'explosion aéronautique des années 60. Mais dans la mesure de ce que l'on fait seulement aujourd'hui, les propositions de Skylon feraient faire déjà un bon prodigieux. Il n'y a pas besoin de beaucoup d'appareils, quelques dizaines sur 50 ans.
Un réacteur est un moteur de 200MW, vraiment, autant qu'un réacteur nucléaire électrique de centrale?

@EspritTordu

Sauf que les relations tumultueuses de Reaction Engines avec l’état britannique dans les années 1980 ont poussé l’entreprise à envisager un plan B pour mettre toutes les chances de son côté, et ne pas voir cette triste histoire se répéter, afin que le projet soit effectivement mené à bien.

Depuis le réveil du gouvernement britannique vis-à-vis de REL fin 2001, ce dernier n’a eu qu’un rôle de faire-valoir, exactement comme ce qui s’est passé fin de l’année dernière avec le début de la phase 3. L’État montre qu’il s’intéresse au projet en proposant une petite mise de fonds sur la table, et grâce à la confiance accordée par l’État, REL profite du coup de publicité pour attirer les investisseurs privés, rassurés par la présence de lÉtat (qui dans le pire des cas pourrait prendre en charge les éventuels dépassements de budget), et ainsi multiplier les fonds disponibles d’un facteur 5 à 15 par rapport à la mise initiale de l’État.

Je comprends cette position. Remarquons que l'arrêt brutal du projet Hotol aura eu le mérite de créer une nouvelle base de recherche néanmoins! A la rigueur, cette position pourra se tenir pour la construction de moteur Sabre où le secteur privé pourrait financer et REL rester maître de son invention (ce qui est légitime) ; Reste que l'avion complet est hors de portée d'un plan de financement privé aujourd'hui. Hors s'il n'y a pas de Skylon, il n'y a pas besoin de Sabre. D'autre part, Skylon est un système qui valorise la construction modulaire sur orbite, hors les projets en ce sens sont difficilement perceptibles non étatiques hormis quelques hôtels orbitaux peut-être, mais les stations orbitales, les stations de carburant, les vaisseaux de transferts, les stations orbitales de construction ne seront être que des projets étatiques et motivés par des perspectives assurément non économiques. L'Etat tirera toujours l'activité spatiale.

À noter qu’aux États-Unis, depuis la navette spatiale, plus aucun projet innovant en matière de lancement orbital n’a survécu à 2 investitures présidentielles différentes, à l’exception de SpaceX. Ceci s’explique facilement si on prend en compte le fait que tous les budgets R&D des projets américains de lanceurs ont été financés quasi exclusivement par l’État. Dans ce contexte, les entreprises comme Lockheed Martin et Boeing ont profité de cette manne sans trop se préoccuper des résultats. C'est un peu la politique américaine jusqu'en 2010 : faire tourner la planche à billets et attendre. Cela date clairement de l'optimisme démesuré du gouvernement américain après le succès flamboyant (et totalement inattendu) du programme Apollo.

C'est aussi la situation qu'à connu la navette spatiale Hermès : le gouvernement français avait soutenu le projet à coup de milliards de francs en pure perte et dans une sorte d'optimisme aveugle envers ses ingénieurs, poussant ses partenaires européens, comme l'Allemagne, à faire de même (c'était encore l'époque à laquelle le gouvernement français faisait ce qu'il voulait avec Arianespace), alors qu'après la révision des ambitions à la baisse avec l'accident de la navette Challenger, il était clair que le programme devait être abandonné.

il est intéressant de remarquer que le contribuable américain investit de l'argent, semble-t-il, de manière beaucoup plus utile et rentable et de mainière efficiente dans SpaceX que dans les programmes Apollo-bis que sont les programmes SLS-Orion.

Le revirement français est bienvenu aujourd'hui : si l'état ne veut pas suivre par la suite, on comprend le changement brutal : inutile de concevoir une navette coûteuse si ensuite on ne finance pas son utilité.
Il faut penser que lorsqu'on développe un nouvel engin, c'est pour ouvrir d'autres perspectives qu'il faut assumer par la suite. Skylon montre ne pas se contenter du marché de satellite, il ouvre d'autres perspectives, d'autres marchés, celui de la construction orbitale, de la déorbitation satellitaire, du tourisme orbitale... Encore faut-il que les ambitions poursuivent dans ce sens.
Aujourd'hui, le marché satellitaire satisfait le marché de lancement ; mais d'ici 2020, les choses vont changer et beaucoup seront en manque. Il faudra, d'une manière ou d'une autre, ouvrir d'autres marchés spatiaux si on veut continuer dans l'espace ; ou bien alors régresser avec un tout petit lanceur, ou même seulement en louant les services à l'extérieur.

Les Britanniques l'avaient d'ailleurs parfaitement compris à l'époque, avec la proposition de la Multirole Capsule, comme le démontre cet article de l'édition du 24 octobre 1987 du magazine Flight International (aujourd'hui Flight Global) :

BAe proposes manned capsule

Bigre, qu'elle avance on aurait eu alors, une Orion en 1990! Reste que la proximité avec les américains est point bienvenue, outre les doutes sur la position réelle du gouvernement britannique, souvent atlantiste plus qu'européiste, il demeure que le projet n'a d'intérêt que s'il y a une station américaine... Suivant cet aspect girouette, la position privée de REL est plus attirante et mondiale. C'est un atout pour attirer d'autres gouvernements en groupe.
Je remarque aussi un bref article sur Hotol où le désistement gouvernemental passe mal en 1987. Finalement Bond ne sera pas aller à l'étranger mais aura mis le gouverment hors du coup du Sabre!

Mon sentiment c'est que se débarrasser de l'emprise de l'État est une sacré épine dans le pied en moins. Ça aurait aussi le don de responsabiliser les partenaires privés et probablement, de les pousser à surveiller les dérives budgétaires de près (quand il s'agit de l'argent du contribuable, les entreprises actives dans le spatial ont traditionnellement tendance à moins s'en soucier). Ce n'est pas parce que les programmes de développement n'ont jamais, à ma connaissance, été financés comme Reaction Engines le propose, que ce n'est pas pour autant une bonne solution, plus risquée certes, mais peut-être plus efficace pour voir le projet mené à bien (ce qui a toujours été le souhait principal de REL, évidemment).

Cordialement.

Oui mais à petite échelle, celle qui ne concerne pas l'espace aujourd'hui!


Je me demande si une fois que SpaceX sera devenu mature, c'est-à-dire que l'entreprise aura des lanceurs fiables de toutes puissances, aura une réputation, aura capté tout le petit marché satellitaire et mis à bas tant Arianespace et Soyouz-Progress, si les américains renonceront à la station internationale qui sert seulement de vitrine (pour briller sur les scènes nationales et internationales) pour justifier l'essor de SpaceX et sa réputation internationale.

[jacquolintégrateur]

La perspective économique sollicitée par Skylon n'est certainement pas de l'envergure de l'explosion aéronautique des années 60. Mais dans la mesure de ce que l'on fait seulement aujourd'hui, les propositions de Skylon feraient faire déjà un bon prodigieux. Il n'y a pas besoin de beaucoup d'appareils, quelques dizaines sur 50 ans.

Un réacteur est un moteur de 200MW, vraiment, autant qu'un réacteur nucléaire électrique de centrale?

Bonsoir
1) "dans la mesure de ce que l'on fait seulement aujourd'hui", SKYLON justement ne changera pas grand chose. Il sera plus cher qu'Ariane 6 et ne sera pas réutilisable, faute d'être capable de freiner à la ré-entrée. Le problème, c'est que SKYLON n'est pas suffisamment révolutionnaire pour faire basculer le marché et, cela, pour une raison toute physique: L'IS, à peine plus élevée que celle des fusée classique (en fait seulement pour acquérir les premiers 1500 m/sec), demeure très insuffisante.
2) Oui. Mais, naturellement, il n'y a pas d'écrans anti-radiations et, surtout, anti-neutrons, toujours très lourds. De plus, l'eccés de calories non transformées en travail est évacuée de façon simple dans le flux d'air qui traverse naturellement le réacteur. Aux vitesses atteintes par ce type d'avions (environ 300 m/sec), la traînée est de l'ordre du quart de la portance, soit, de l'ordre de 1300000 N, d'où une puissance 400 MW pour l'ensemble des réacteurs en croisière.
Cordialement

[Tryss]

faute d'être capable de freiner à la ré-entrée.

Marrant, source de cette affirmation, ou alors ça sort d'un chapeau?

Parce que l'agence spatiale allemande a menée cette étude montre qui montre que c'est probablement faisable, même si un emplacement du fuselage nécessite une attention particulière.

[jacquolintégrateur]

Parce que l'agence spatiale allemande a menée cette étude montre qui montre que c'est probablement faisable, même si un emplacement du fuselage nécessite une attention particulière.

Bonsoir
Concernant un problème aussi critique que la rentrée dans les couches denses de l'atmosphère à 8000 m/sec, une étude est, à peine, une présomption !!! Ce problème empoisonne tout le monde, même lorsqu'il s'agit de se poser sur Mars. Les accidents (mortels) de la navette spatiale se sont produits à la ré-entrée. Les boucliers sont très lourds et ne servent qu'une fois sur une capsule de masse beaucoup plus réduite que celle de l'engin au départ.
Je ne conçois vraiment pas que l'on puisse sérieusement prétendre qu'un engin aussi fragile que le sera le SKYLON (dont le devis de masse ne peut être que très tiré !!) sera capable de ré-entrer dans l'atmosphère, en toute sérénité (des passagers !!) à chaque utilisation.
Cordialement

[Geb]

faute d'être capable de freiner à la ré-entrée.

Marrant, source de cette affirmation, ou alors ça sort d'un chapeau?

Parce que l'agence spatiale allemande a menée cette étude montre qui montre que c'est probablement faisable, même si un emplacement du fuselage nécessite une attention particulière.

Je traduis pour ceux qui n'auraient pas encore compris le principe derrière les interventions de jacquolintégrateur : il faut toujours avoir en tête une éventuelle allusion à la propulsion par faisceaux d'énergie lorsqu'on essaye d'interpréter le point de vue de jacquo.

Ce qu'il fallait comprendre c'est que la propulsion par faisceaux d'énergie, elle (et pas les autres comme la propulsion chimique du SKYLON), pourrait permettre de freiner lors de la rentrée atmosphérique.

Cordialement.

[EspritTordu]

Marrant, source de cette affirmation, ou alors ça sort d'un chapeau?

Parce que l'agence spatiale allemande a menée cette étude montre qui montre que c'est probablement faisable, même si un emplacement du fuselage nécessite une attention particulière.

C'est dont cela qu'Alan Bond (le meneur du projet Skylon) parlait lorsqu'il disait qu'il fallait ajouter un système de refroidissement actif à eau. Esperons qu'on ne continue pas dans cette voie d'ajouter sous-systèmes sur sous-systèmes, tout autant des sources de panne que de coûts et de masses supplémentaires : que Skylon ne vienne pas à prendre le chemin de développement de Hotol dont la première version n'a plus rien à voir avec la dernière presque.
Espérons aussi que l'avion complet ne tienne pas au bon fonctionnement de système annexe de refroidissement des joints des nacelles de moteur.

Bonsoir
1) "dans la mesure de ce que l'on fait seulement aujourd'hui", SKYLON justement ne changera pas grand chose. Il sera plus cher qu'Ariane 6 et ne sera pas réutilisable, faute d'être capable de freiner à la ré-entrée. Le problème, c'est que SKYLON n'est pas suffisamment révolutionnaire pour faire basculer le marché et, cela, pour une raison toute physique: L'IS, à peine plus élevée que celle des fusée classique (en fait seulement pour acquérir les premiers 1500 m/sec), demeure très insuffisante.

Pour moi Skylon regroupe trois évolutions majeures dans l'astronautique :

1-Evolutions techniques:

11-Utilise l'atmosphère comme atout et non comme contrainte (comme les fusées linéaires le font) :

111-Moteur spatiale aérobie : moteur hybride avion/fusée Sabre construit autour de l'échangeur thermique léger de REL, ensemble qui permet d'économiser 250 T d'oxygène je crois avoir lu.

112-Aile porteuse de quelques pourcents de la masse globale

12-rentrée atmosphérique "légère" :

121-Grande surface de contact avec l'air
122-Effet dirigeable à cause d'un engin qui à la rentrée atmosphèrique, il est plein de vide : les réservoirs d'hydrogène consommé, la soute vidée dans l'espace.
123-Aile porteuse qui freine la fin de la rentrée (et peut-être le début)

[EspritTordu]

Je continue:

2-Organisation et mise en oeuvre

21-Pas de construction ou d'assemblage de l'engin, donc pas de bâtiment gigantesque et original, pas de perte de temps (et de coût) sur ce point là

22-Pas de logistique lourde puisque tous les éléments lourds, volumineux et fragiles ne sont pas à acheminer par rail, route ou bateau

23-Pas de pas de tir coûteux à construire, coûteux à utiliser pour seulement 10 utilisations par ans, qui ne se trouve pas n'importe où, et qui immobilise des km^2 en no man's land

Avec Skylon on simplifie le schéma de mise en oeuvre, on délocalise le lieu de lancement plus forcément lié à un endroit particulier, on réduit les coûts, les temps de mise en oeuvre. En fait, il ne faut pas lire comme cela : les longues décennies d'utilisation des fusées non ont fait voir leurs mises en oeuvre comme normales alors qu'elles sont exceptionnelles. Les conditions de mise en oeuvre de Skylon, elles, sont bien normales et classiques, issues d'un schéma aéronautique plutôt qu'astronautique, pharaonique.

3-Evolution économique

31-Consolidation du marché des satellites avec une baisse drastique du coût au kilogramme et de la fréquence de tir qui permet d'augmenter le nombre d'unité à envoyer par an

32-Création de nouveaux marchés potentielles pour asseoir l'activité humaine dans l'espace : dans l'orbite basse puis plus loin à partir de là. Ces marchés sont le tourisme spatial, la station orbitale dévouée à la science ou à l'observation en général, des stations de carburants, des plate-forme d'assemblage qui permettent de faire des Saturn V ou des SLS-Orion entières en orbite basse...

33-Auto développement du lancement en créant une richesse matérielle en conservant le lanceur (c'est la raison pour laquelle la fonction de réutilisabilité en bon ordre est capitale), ce qui permet d'augmenter le marché de fournisseur de capacité de lancement, et donc les coûts sur plusieurs décennies.

[jacquolintégrateur]

Je traduis pour ceux qui n'auraient pas encore compris le principe derrière les interventions de jacquolintégrateur : il faut toujours avoir en tête une éventuelle allusion à la propulsion par faisceaux d'énergie lorsqu'on essaye d'interpréter le point de vue de jacquo.

Ce qu'il fallait comprendre c'est que la propulsion par faisceaux d'énergie, elle (et pas les autres comme la propulsion chimique du SKYLON), pourrait permettre de freiner lors de la rentrée atmosphérique.

Salut Geb
J'ai toujours salué, dans tes différents postes, la précision avec laquelle tu présentais tes analyses laborieuses de documents. Mais, ici, tu flirts avec le manque de précision et de rigueur: devrais-je en conclure que l'utilisation éventuelle des faisceaux d'énergie t'importune au point d'aller jusqu'à un manque manifeste d'objectivité?
Voici donc quelques remises à l'heure des pendules:
- Je n'ai jamais suggéré l'utilisation des faisceaux d'énergie que comme une alternative au recours à l'énergie nucléaire qui est interdite de séjour (pour l'instant) en raison de la peur panique qu'elle inspire au commun des mortels.
- J'ai dit (et je persiste et signe, fort de ma référence aux lois de la physique) que tous les lanceurs utilisés actuellement soufrent d'une déplorable faiblesse en matière d'impulsion spécifique laquelle se traduit par le coût prohibitif des opérations de mise en orbite, parfaitement incompatible avec l'expansion de l'humanité dans l'espace. Cette faiblesse est congénitale puisqu'elle est liée à la faiblesse de l'énergie spécifique de tous les propergols chimiques
La banale,classique et simple équation de Ziolkovski, laquelle régit la dynamique des fusées en tenant compte de l'allègement du à la consommation de leur propergol, montre que le rapport de la masse au départ sur la masse en fin de propulsion est proportionnel à l'exponentielle du rapport entre la vitesse atteinte et la vitesse d'éjection (proportionnelle à l'IS). Il en résulte, dans la pratique courante, compte tenu des contraintes structurales auxquelles est soumise la structure des lanceurs, qu'il faut mettre en jeux 600 tonnes, jetées en suite à la poubelle, pour mettre 20 tonnes en orbite. Même s'il vole un jour et, en admettant que ses performances soient conformes à ce qui est annoncé (sans prétendre à l'ombre d'une validation expérimentale), le Skylon fera à peine mieux. En particulier et, en dépit de ce que l'on prétend, toujours sans l'ombre d'une justification par l'expérimentation, la seule qui soit valide en une telle occurance, le skylon, incapable d'effectuer un freinage dynamique à la ré-entrée, parce qu'il ne dispose pas et, pour cause, du propergol nécessaire, ne saurait être considéré comme réutilisable, sans parler des risques mortels (rappel de la navette spatiale) qu'il fera c ourir à ses passagers.
Pour résoudre le problème rationnellement, la seule solution, sans échappatoire ni ratiocination, passe inexorablement par l'augmentation (d'un facteur de l'ordre de 10) de la vitesse d'éjection du propergol, ce qui implique le recours à une source d'énergie 10 fois plus élevée, à masse égale, que celle des propergols chimiques (y compris le couple OH ), d'où l'emploi de l'énergie nucléaire ou si, des impératifs subjectifs l'interdisent, l'utilisation d'un câble d'alimentation, d'une caténaire, en quelque sorte, bien sûr immatérielle , soit: les faisceaux d'énergie, laser ou micro-ondes.
Quant à la propulsion chimique du SKYLON, j'attends que l'on me démontre qu'elle permet, en toute sécurité d'effectuer autant de ré-entrées avec freinage que les contraintes d'exploitation commerciale l'éxigeront.
Cordialement

[Geb]

Je comprends cette position. Remarquons que l'arrêt brutal du projet Hotol aura eu le mérite de créer une nouvelle base de recherche néanmoins!

L'arrêt brutal du projet HOTOL a été purement et simplement une catastrophe ! La première version du moteur SABRE a été conçue en 1993. La configuration C1 du SKYLON, qui aura été le concept de base jusqu'en 2010, a été conçue en 1994. Comme je l'ai dit auparavant, le niveau d'investissement à l'arrêt du programme HOTOL n'aura été retrouvé qu'en février 2009. Du point de vue d'Alan Bond, entre le moment ou les financements ont cessé à la fin de l'année 1987 et le retour à un investissement équivalent en 2009, il se sera passé 22 ans ! Je crois que tu as un peu de mal à imaginer à quel point on peut se sentir frustré dans une telle situation.

D'ailleurs dans le reportage intitulé "The Three Rocketeers" dont nous avons parlé au message #234 de cette discussion, diffusé le 12 septembre 2012 sur BBC Four, Alan Bond traduit bien ce sentiment. À partir de 42:39 dans la vidéo disponible sur YouTube :

My overriding feeling is just the sheer waste of time and effort that has gone into this. I'm now in my mid-sixties, I really wish I was in my mid-forties trying to do the same things. My colleagues have spend a large part of their careers in the wilderness. We could have done so much more. We have to remember that originally, HOTOL would have been going to orbit in the mid-1990's, and here we are, at least ten years on from that. It is so sad that it has taken us so long and it has been so much waste of time, especially, so much waste of British industry, in the process.

Reste que l'avion complet est hors de portée d'un plan de financement privé aujourd'hui.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Ne crois-tu pas que ton opinion est simplement influencée par le fait qu'on fait rarement comme cela ? De mon point de vue, c'est certes atypique, mais ce n'est sûrement pas impossible pour autant.

L'Etat tirera toujours l'activité spatiale.

Encore une fois, comme le dirait Emmett Brown dans la trilogie "Back to the Future", il faut pouvoir penser en quatre dimensions. Ce n'est pas parce que l'État tire l'activité spatiale aujourd'hui que ce sera toujours le cas, même si le SKYLON est disponible. C'est un peu comme construire un immeuble. À l'heure actuelle, peu importe à qui l'immeuble est destiné (qu'il soit construit pour l'État ou pour une grande entreprise), la construction en elle-même permet de fournir du travail à de nombreuses entreprises de construction. Je ne vois pas pourquoi une entreprise privée ne pourrait pas assumer une station de recherche dans l'espace, ou sponsorisé le premier voyage habité vers Mars, si le SKYLON tient ses promesses (c'est-à-dire une réduction du coût du kilogramme en orbite basse qui pourrait aller jusqu'à un facteur 50).

il est intéressant de remarquer que le contribuable américain investit de l'argent, semble-t-il, de manière beaucoup plus utile et rentable et de mainière efficiente dans SpaceX que dans les programmes Apollo-bis que sont les programmes SLS-Orion.

Étant donné le paquet de fric que SpaceX reçoit de la NASA, l'efficacité de SpaceX relève plutôt de la rapidité avec laquelle les lanceurs sont développés plutôt que de la réduction du coût. En réalité, SpaceX vend ses lanceurs à perte, et si par malheur Elon Musk ne parvenait pas à avoir des pré-commandes, il ne ferait aucun bénéfice. C'est grâce aux nouvelles commandes que SpaceX peut tenir.

Le revirement français est bienvenu aujourd'hui : si l'état ne veut pas suivre par la suite, on comprend le changement brutal : inutile de concevoir une navette coûteuse si ensuite on ne finance pas son utilité.

Si je ne m'abuse, le projet Hermès était déjà dans les cartons en 1979. À ma connaissance, le projet a été abandonné en 1992. Donc, le gouvernement français a quand même mis 5 ans de plus que les Britanniques pour se rendre compte que le programme Hermès était dans une impasse et qu'une capsule spatiale était plus adaptée.

Oui mais à petite échelle, celle qui ne concerne pas l'espace aujourd'hui!

Qu'est-ce que tu veux dire ?

Je me demande si une fois que SpaceX sera devenu mature, c'est-à-dire que l'entreprise aura des lanceurs fiables de toutes puissances, aura une réputation, aura capté tout le petit marché satellitaire et mis à bas tant Arianespace et Soyouz-Progress, si les américains renonceront à la station internationale qui sert seulement de vitrine (pour briller sur les scènes nationales et internationales) pour justifier l'essor de SpaceX et sa réputation internationale.

Dans les faits, SpaceX n'est pas si différentes de ses concurrents. Elle n'est pas auto-suffisante et survit grâce aux contribuables américains. Le SKYLON serait différent.

C'est pour ça qu'Alan Bond compare souvent le SKYLON au Douglas DC-3. Il s'agit en effet du premier avion qui a permis dès 1936 aux entreprises exploitant les avions de se passer de subventions du gouvernement américain à travers le transport de courrier pour se lancer dans le transport de passagers uniquement et produire des bénéfices grâce à cette seule activité.

S'il tient ses promesses, le SKYLON sera le premier lanceur orbital qui permettra de dégager des bénéfices nettes, permettant aux activités spatiales de devenir un secteur d'activité économique à part entière, avec le triptyque classique : investissement, bénéfice, réinvestissement.

Cordialement.

[Geb]

J'ai toujours salué, dans tes différents postes, la précision avec laquelle tu présentais tes analyses laborieuses de documents. Mais, ici, tu flirts avec le manque de précision et de rigueur: devrais-je en conclure que l'utilisation éventuelle des faisceaux d'énergie t'importune au point d'aller jusqu'à un manque manifeste d'objectivité?

Je reconnais que c'était une réaction épidermique et je m'en excuse.

Là, encore je m'excuse pour le ton que je vais employer... C'est amusant que tu fasses allusion à la navette spatiale américaine. Et si tu nous parlait de la rentrée atmosphérique du SKYLON pour changer ?

J'ai un indice : est-ce que le SKYLON ressemble à la navette spatiale américaine (dimensions, masse, coefficients balistiques, portances, contraintes thermiques et mécaniques....) ? Je n'ai pas grand-chose à ajouter au sujet de la rentrée atmosphérique par rapport à ce que j'avais déjà dit au message #142 de cette discussion.

Je suis d'accord avec Tryss : si la DLR, qui est l'un des organismes les plus qualifiés dont nous disposons en Europe pour analyser la rentrée atmosphérique nous dit que ça pourrait effectivement fonctionner, je ne vois pas en quoi nous dire qu'un véhicule complètement différent (l'orbiter de la navette spatiale américaine) n'était pas aussi fiable que le SKYLON est supposé l'être est pertinent.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Là, encore je m'excuse pour le ton que je vais employer... C'est amusant que tu fasses allusion à la navette spatiale américaine. Et si tu nous parlait de la rentrée atmosphérique du SKYLON pour changer ?

J'ai un indice : est-ce que le SKYLON ressemble à la navette spatiale américaine (dimensions, masse, coefficients balistiques, portances, contraintes thermiques et mécaniques....) ? Je n'ai pas grand-chose à ajouter au sujet de la rentrée atmosphérique par rapport à ce que j'avais déjà dit au message #142 de cette discussion.

Je suis d'accord avec Tryss : si la DLR, qui est l'un des organismes les plus qualifiés dont nous disposons en Europe pour analyser la rentrée atmosphérique nous dit que ça pourrait effectivement fonctionner, je ne vois pas en quoi nous dire qu'un véhicule complètement différent (l'orbiter de la navette spatiale américaine) n'était pas aussi fiable que le SKYLON est supposé l'être est pertinent.

Salut Geb
J'ai cité des faits concernant la navette spatiale parce qu'elle a volé, elle !!! J'ai particulièrement insisté sur les accidents mortels qui se sont produits à la ré-entrée (exception de l'explosion du booster). Je ne peux pas parler de la ré-entrée du skylon puisqu'il existe à peine sur le papier !! Tout ce que je peux dire, c'est que, inévitablement, cette ré-entrée se fera à 8000 m/sec... et rappeler que la puissance dissipée par les forces aérodynamiques est proportionnelle au cube de la vitesse !!!
Le skylon ne ressemble pas à la navette: il est bien pire !! Il n'a pas de protection. Ses caractéristiques aérodynamiques (très difficiles à évaluer aux vitesses et dans les domaines de vol envisagés (On ne sait pas déterminer la position du point de transition laminaire-turbulent en écoulement visqueux) ne sont définies que sur le papier et encore ! Aucun des paramètres que tu cites n'a fait l'objet de mesures ou confirmation expérimentale et pour cause. Passe encore s'il s'agissait d'un appareil de type standard largement utilisé mais que dire d'un engin qui se veut révolutionnaire et ne peut se comparer à rien de connu (tu viens de souligner, toi-même, qu'il ne ressemble pas à la navette !!) Que serait le succès du TGV si, pour s'arrêter dans les gares, il n'avait pas d'autre moyens que de se frotter contre un mur !!! Et encore la comparaison ne traduit -t-elle que de façon bien imparfaite ce qui attend le SKYLON !!
Je me contrefiche allègrement de la compétence atribuée à DRL !!! Je ne la mets, certes pas, en doute mais je ne l'ai jamais vue à l'épreuve. J'ignore totalement l'ampleur des efforts qu'elle a fait dans l'étude du SKYLON et le zèle et le sérieux qu'elle y a mis. Le critèrium de l'autorité ou de la nautoriètè n'a plus cours de nos jours !! Ce que je demande, pour être convaincu des qualités d'un engin, c'est une expérimentation.

[EspritTordu]

L'arrêt brutal du projet HOTOL a été purement et simplement une catastrophe ! La première version du moteur SABRE a été conçue en 1993. La configuration C1 du SKYLON, qui aura été le concept de base jusqu'en 2010, a été conçue en 1994. Comme je l'ai dit auparavant, le niveau d'investissement à l'arrêt du programme HOTOL n'aura été retrouvé qu'en février 2009. Du point de vue d'Alan Bond, entre le moment ou les financements ont cessé à la fin de l'année 1987 et le retour à un investissement équivalent en 2009, il se sera passé 22 ans ! Je crois que tu as un peu de mal à imaginer à quel point on peut se sentir frustré dans une telle situation.

D'ailleurs dans le reportage intitulé "The Three Rocketeers" dont nous avons parlé au message #234 de cette discussion, diffusé le 12 septembre 2012 sur BBC Four, Alan Bond traduit bien ce sentiment. À partir de 42:39 dans la vidéo disponible sur YouTube :

Oui la frustation est compréhensible. J'ai regardé la vidéo autant que j'ai pu pour la comprendre. Le gouvernement britannique, non seulement à arrêter les financements, mais a aussi breveté et classé secret-défense les technologies clés trouvées, empêchant par là, la continuité du développement semble-t-il. C'est un coup dans le dos c'est sûr. Cette frustation explique la prudence extrême de la conception de l'engin. Mais les britanniques ont aussi raté le moteur jet dans les années 30. Le défi alors au temps d'Hotol est de convaincre un pays mal au point financièrement, et qui n'a pas d'expérience spatiale, pour se lancer dans un coûteux projet de rupture pour eux-même et par rapport à ce qui se fait dans le milieu astronautique mondial alors...
Les choses ont changés, les britanniques semblent avoir compris leur erreurs, la plupart des acteurs spatiaux semblent tous convaincus d'avoir atteint un mur technologique. Et puis, il y a l'ESA, une structure multi-gouvernementale et spécialisée. Et puis les français?? Je rêve je crois, peut-être les allemands ou les italiens alors!

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ? Ne crois-tu pas que ton opinion est simplement influencée par le fait qu'on fait rarement comme cela ? De mon point de vue, c'est certes atypique, mais ce n'est sûrement pas impossible pour autant.

Encore une fois, comme le dirait Emmett Brown dans la trilogie "Back to the Future", il faut pouvoir penser en quatre dimensions. Ce n'est pas parce que l'État tire l'activité spatiale aujourd'hui que ce sera toujours le cas, même si le SKYLON est disponible. C'est un peu comme construire un immeuble. À l'heure actuelle, peu importe à qui l'immeuble est destiné (qu'il soit construit pour l'État ou pour une grande entreprise), la construction en elle-même permet de fournir du travail à de nombreuses entreprises de construction. Je ne vois pas pourquoi une entreprise privée ne pourrait pas assumer une station de recherche dans l'espace, ou sponsorisé le premier voyage habité vers Mars, si le SKYLON tient ses promesses (c'est-à-dire une réduction du coût du kilogramme en orbite basse qui pourrait aller jusqu'à un facteur 50).

Oui mais à petite échelle, celle qui ne concerne pas l'espace aujourd'hui!
Qu'est-ce que tu veux dire ?

C'est mon opinion : on ne peut concentrer 12 milliards sur un projet non économique aujourd'hui. Quelques richissimes pourront se défaire un peu sans que cela soit génant pour eux, mais cela restera pas suffisant pour une telle somme astronomique. Pour l'instant Skylon n'est économique que s'il y a une activité spatiale soutenue. Hors celle-ci n'est pas visible et claire. Si les constructeurs aéronautiques peuvent empruntés aux banques, c'est que l'état est derrière pour acheter le produit final, ou bien, que le secteur est mature et que les clients civils sont déjà là. Quant aux projets spatiaux, il s'agit souvent de projet vitrine dont l'intérêt est de masquer une recherche technologique qui sera dirigée par la suite dans le développement aéronautique civil et économique. Ces projets sont souvent d'ailleurs assez marginaux par rapport aux monstres économiques que ces constructeurs sont.

On peut voir des entreprises privées se lancer mais cela restera exceptionnel et fragile voire même d'un coup. Pourquoi? Que va faire l'entreprise privée sur Mars pour rentabiliser son investissement? Il n'y a rien pour l'instant. Il y a bien le minage d'astéroïde qui puissent être une activité économique, mais bon.... c'est de la théorie...
On peut se laisser penser à un petit Hôtel spatial qui me semble dans les cordes économiques aujourd'hui, conjointement avec Skylon et Bigelow, mais cela ne suffit pas.
Alors l'Etat devra faire des projets pour tirer tout ce secteur, genre station spatiale, base lunaire , véhicule de transfert... L'Etat sera en bout de chaîne, à condition qu'il puisse et qu'il veuille financer une chose non économique ce qui par temps de crise n'est pas très sollicitable. Il demeure que le financement d'une telle entreprise ne pourrait être que de petite taille : après tout si on avait Skylon, on aurait une ISS dix fois moins chère (ou bien dix stations spatiales, le rêve quoi!), alors la différence pourrait être utilisée ailleurs. Ajouté à cela , le fait de diminuer significativement le soutient d'état pour la phase de lancement, permet de rediriger les fonds publics des agences vers l'espace même et donc la construction orbitale et ce pour un budget constant par rapport à aujourd'hui.

Dans les faits, SpaceX n'est pas si différentes de ses concurrents. Elle n'est pas auto-suffisante et survit grâce aux contribuables américains. Le SKYLON serait différent.

C'est pour ça qu'Alan Bond compare souvent le SKYLON au Douglas DC-3. Il s'agit en effet du premier avion qui a permis dès 1936 aux entreprises exploitant les avions de se passer de subventions du gouvernement américain à travers le transport de courrier pour se lancer dans le transport de passagers uniquement et produire des bénéfices grâce à cette seule activité.

S'il tient ses promesses, le SKYLON sera le premier lanceur orbital qui permettra de dégager des bénéfices nettes, permettant aux activités spatiales de devenir un secteur d'activité économique à part entière, avec le triptyque classique : investissement, bénéfice, réinvestissement.

Cordialement.

Je penses que Skylon permet de faire rentrer le lancement dans la sphère économique, à condition qu'il y ait suffisamment de destinations.
On ne peut pas comparer le début de l'aéronautique avec la situation de Skylon sans une certaine distance. En effet, l'aviation s'appuyait déjà sur des potentiels marchés qui existaient mais qui n'étaient pas aéronautiques : le courrier était transporté par le train, le bateau tout comme le passager. Avec Skylon, il ne peut s'appuyer que sur l'envoi satellitaire pour l'instant. Ce secteur est assez faible, Skylon n'y offre qu'une solution initialement pas aussi convainquante que les fusées de dernières générations.

Étant donné le paquet de fric que SpaceX reçoit de la NASA, l'efficacité de SpaceX relève plutôt de la rapidité avec laquelle les lanceurs sont développés plutôt que de la réduction du coût. En réalité, SpaceX vend ses lanceurs à perte, et si par malheur Elon Musk ne parvenait pas à avoir des pré-commandes, il ne ferait aucun bénéfice. C'est grâce aux nouvelles commandes que SpaceX peut tenir.

Il est vrai que la modularité et la standardisation ainsi que la concentration de la fabrication est une nouveauté en astronautique. Cette solution aura sans doute raison d'une baisse de coût final par rapport à Arianespace. Mais même si aujourd'hui et demain aussi, l'activité est soutenue encore par l'état (de manière hypocrite d'ailleurs), SpaceX aura permis de créer aux Etats-Unis, une moderne Arianespace et Soyouz-Progress en une seule compagnie. Ces capacités spatiales sont fondamentales pour asseoir l'activité quotidiennement en s'appuyant sur la commercialisation des satellites. Encore une fois, La NASA n'a pu développer cela pendant 30 ans à cause d'une navette vampirisant tout financement et motivations. les états-unis rattrape le retard d'un côté et se plombe de l'autre avec un Apollo-bis et le programme SLS-Orion.

[jacquolintégrateur]

Pour moi Skylon regroupe trois évolutions majeures dans l'astronautique :

1-Evolutions techniques:
11-Utilise l'atmosphère comme atout et non comme contrainte (comme les fusées linéaires le font) :
111-Moteur spatiale aérobie : moteur hybride avion/fusée Sabre construit autour de l'échangeur thermique léger de REL, ensemble qui permet d'économiser 250 T d'oxygène je crois avoir lu.
112-Aile porteuse de quelques pourcents de la masse globale
12-rentrée atmosphérique "légère" :
121-Grande surface de contact avec l'air
122-Effet dirigeable à cause d'un engin qui à la rentrée atmosphèrique, il est plein de vide : les réservoirs d'hydrogène consommé, la soute vidée dans l'espace.
123-Aile porteuse qui freine la fin de la rentrée (et peut-être le début)

Je continue:
2-Organisation et mise en oeuvre
21-Pas de construction ou d'assemblage de l'engin, donc pas de bâtiment gigantesque et original, pas de perte de temps (et de coût) sur ce point là
22-Pas de logistique lourde puisque tous les éléments lourds, volumineux et fragiles ne sont pas à acheminer par rail, route ou bateau
23-Pas de pas de tir coûteux à construire, coûteux à utiliser pour seulement 10 utilisations par ans, qui ne se trouve pas n'importe où, et qui immobilise des km^2 en no man's land
Avec Skylon on simplifie le schéma de mise en oeuvre, on délocalise le lieu de lancement plus forcément lié à un endroit particulier, on réduit les coûts, les temps de mise en oeuvre. En fait, il ne faut pas lire comme cela : les longues décennies d'utilisation des fusées non ont fait voir leurs mises en oeuvre comme normales alors qu'elles sont exceptionnelles. Les conditions de mise en oeuvre de Skylon, elles, sont bien normales et classiques, issues d'un schéma aéronautique plutôt qu'astronautique, pharaonique.

3-Evolution économique
31-Consolidation du marché des satellites avec une baisse drastique du coût au kilogramme et de la fréquence de tir qui permet d'augmenter le nombre d'unité à envoyer par an
32-Création de nouveaux marchés potentielles pour asseoir l'activité humaine dans l'espace : dans l'orbite basse puis plus loin à partir de là. Ces marchés sont le tourisme spatial, la station orbitale dévouée à la science ou à l'observation en général, des stations de carburants, des plate-forme d'assemblage qui permettent de faire des Saturn V ou des SLS-Orion entières en orbite basse...
33-Auto développement du lancement en créant une richesse matérielle en conservant le lanceur (c'est la raison pour laquelle la fonction de réutilisabilité en bon ordre est capitale), ce qui permet d'augmenter le marché de fournisseur de capacité de lancement, et donc les coûts sur plusieurs décennies.

Bonsoir
11- Inexact: la traînée atmosphérique est aussi gênante ( et le terme est bien faible !!!) pour le SKYLON que pour tout autre engin. Ce qu'il est censé faire, c'est emprunter l'oxygène à l'atmosphère jusqu'à l'altitude où la densité devient insuffisante: jusqu'à 1500 m/sec grand maximum. On est encore loin des 8000 m/sec requis.
111- Pour l'instant, ce moteur ne fonctionne que sur le papier.
112- Même remarque.
12 - Quel beau rève !! Même pas de la SF.!! Cf les problèmes dramatiques rencontrés par la navette spatiale... Mais bien sûr le SKYLON est conçu pour les éviter.
121 - ça ne signifie absolument rien !!
122 - Si le fait que les réservoirs soient pleins s'oppose à la possibilité de diriger l'engin, il y a beaucoup de choses à revoir!! Ce qui va rendre les mannoeuvres très difficiles, c'est la vitesse de 8000 m/sec...
123 - Pour ce qui est de freiner, elle risque surtout d'être arrachée ou bien plutôt volatilisée par la chaleur dégagée.
21 - Et pourquoi donc ?? On ne l'assemble pas ??
22 - Et pourquoi la logistique deviendrait-elle superflue ??
23 - Ha bon: il utilisera Charles de Gaulle ou Orly ??
31 - Ce n'est même plus un rêve, c'est le père Noël !!
32 - Compte tenu de l'insécurité prévisibles des vols avec les caractéristiques annoncées et notamment la ré-entrée à 8000 m/sec, pour ce qui est du tourisme, on aura une clientèle si on impose un vol comme pénalisation des délits !!!
33 - Ce n'est plus un rêve, c'est du délire !!
Bon assez rigolé ... J'espère que vous êtes conscient du caractère hautement fantasmatique de vôtre programme ??
Cordialement

[EspritTordu]

Pour moi Skylon regroupe trois évolutions majeures dans l'astronautique :

1-Evolutions techniques:
11-Utilise l'atmosphère comme atout et non comme contrainte (comme les fusées linéaires le font) :
111-Moteur spatiale aérobie : moteur hybride avion/fusée Sabre construit autour de l'échangeur thermique léger de REL, ensemble qui permet d'économiser 250 T d'oxygène je crois avoir lu.
112-Aile porteuse de quelques pourcents de la masse globale
12-rentrée atmosphérique "légère" :
121-Grande surface de contact avec l'air
122-Effet dirigeable à cause d'un engin qui à la rentrée atmosphèrique, il est plein de vide : les réservoirs d'hydrogène consommé, la soute vidée dans l'espace.
123-Aile porteuse qui freine la fin de la rentrée (et peut-être le début)

Je continue:
2-Organisation et mise en oeuvre
21-Pas de construction ou d'assemblage de l'engin, donc pas de bâtiment gigantesque et original, pas de perte de temps (et de coût) sur ce point là
22-Pas de logistique lourde puisque tous les éléments lourds, volumineux et fragiles ne sont pas à acheminer par rail, route ou bateau
23-Pas de pas de tir coûteux à construire, coûteux à utiliser pour seulement 10 utilisations par ans, qui ne se trouve pas n'importe où, et qui immobilise des km^2 en no man's land
Avec Skylon on simplifie le schéma de mise en oeuvre, on délocalise le lieu de lancement plus forcément lié à un endroit particulier, on réduit les coûts, les temps de mise en oeuvre. En fait, il ne faut pas lire comme cela : les longues décennies d'utilisation des fusées non ont fait voir leurs mises en oeuvre comme normales alors qu'elles sont exceptionnelles. Les conditions de mise en oeuvre de Skylon, elles, sont bien normales et classiques, issues d'un schéma aéronautique plutôt qu'astronautique, pharaonique.

3-Evolution économique
31-Consolidation du marché des satellites avec une baisse drastique du coût au kilogramme et de la fréquence de tir qui permet d'augmenter le nombre d'unité à envoyer par an
32-Création de nouveaux marchés potentielles pour asseoir l'activité humaine dans l'espace : dans l'orbite basse puis plus loin à partir de là. Ces marchés sont le tourisme spatial, la station orbitale dévouée à la science ou à l'observation en général, des stations de carburants, des plate-forme d'assemblage qui permettent de faire des Saturn V ou des SLS-Orion entières en orbite basse...
33-Auto développement du lancement en créant une richesse matérielle en conservant le lanceur (c'est la raison pour laquelle la fonction de réutilisabilité en bon ordre est capitale), ce qui permet d'augmenter le marché de fournisseur de capacité de lancement, et donc les coûts sur plusieurs décennies.

Bonsoir
11- Inexact: la traînée atmosphérique est aussi gênante ( et le terme est bien faible !!!) pour le SKYLON que pour tout autre engin. Ce qu'il est censé faire, c'est emprunter l'oxygène à l'atmosphère jusqu'à l'altitude où la densité devient insuffisante: jusqu'à 1500 m/sec grand maximum. On est encore loin des 8000 m/sec requis.
111- Pour l'instant, ce moteur ne fonctionne que sur le papier.
112- Même remarque.
12 - Quel beau rève !! Même pas de la SF.!! Cf les problèmes dramatiques rencontrés par la navette spatiale... Mais bien sûr le SKYLON est conçu pour les éviter.
121 - ça ne signifie absolument rien !!
122 - Si le fait que les réservoirs soient pleins s'oppose à la possibilité de diriger l'engin, il y a beaucoup de choses à revoir!! Ce qui va rendre les mannoeuvres très difficiles, c'est la vitesse de 8000 m/sec...
123 - Pour ce qui est de freiner, elle risque surtout d'être arrachée ou bien plutôt volatilisée par la chaleur dégagée.
21 - Et pourquoi donc ?? On ne l'assemble pas ??
22 - Et pourquoi la logistique deviendrait-elle superflue ??
23 - Ha bon: il utilisera Charles de Gaulle ou Orly ??
31 - Ce n'est même plus un rêve, c'est le père Noël !!
32 - Compte tenu de l'insécurité prévisibles des vols avec les caractéristiques annoncées et notamment la ré-entrée à 8000 m/sec, pour ce qui est du tourisme, on aura une clientèle si on impose un vol comme pénalisation des délits !!!
33 - Ce n'est plus un rêve, c'est du délire !!
Bon assez rigolé ... J'espère que vous êtes conscient du caractère hautement fantasmatique de vôtre programme ??
Cordialement

Les évolutions que je présente se lisent en acceptant le projet Skylon tel qu'il est présenté. Beaucoup de point sont encore douteux, d'autres plus consolidés.

11-111-112
J'ai eu du mal à mettre en page les tabulations : le point 11 est développé par les points 111 et 112. La trainée sera toujours là en effet comme pour des fusées (je n'oublie pas la cape blanche des fusées Saturn V au décollage pour ne parler que d'elle). Mais contrairement à ces dernières, l'atmosphère ne fait pas que prendre, elle donne aussi.

La navette américaine est engin plané dont la configuration de vol aéronautique est conditionné par son angle d'incidence évoluant au cours de la rentrée pour devenir avion à la fin et voir ses ailes porter. Les difficultés de la navette tiennent aux ailes, mais celles-ci étaient plus élaborées que celle de Skylon qui ne servent pas de réservoir contenant un agent explosif et inflammable. D'autre part les difficultés des ailes rencontrées par la triste aventure Columbia est issue du décollage en mode fusée, le reste n'est que de la conséquence. Certes les ailes entraînent des difficultés, peut-être la solution de volets lourds comme ceux du programme d'essai IXV peut être une alternative mais des ailes atrophiées sont aussi un compromis inexpérimenté ... sauf sur les missiles.

12-121-122-123
L'engin à été conçu à partir du moteur Sabre et de la phase de mise en orbite. Il faut l'avouer la phase retour semble moins être la préoccupation de REL à comparer. Néanmoins, l'utilisation forcée d'immenses réservoirs d'hydrogènes ont conduit à faire un avion-fusée immense dont la surface au contact de l'air répartie d'avantage la chaleur lors de la rentrée.
Au début de la rentrée atmosphérique, l'air est peu dense, est-ce que les ailes peuvent apporter un peu ici? Mais le rôle fondamental des ailes, c'est de freiner à la fin et de transformer l'engin en avion qui, rappelons-le, consiste à maîtriser une chute tout de même. Les ailes de la navette, pourtant plus sujet aux conditions de températures, ne se sont jamais arrachées et tinrent le coup de la rentrée.
L'effet dirigeable que je cite, c'est plutôt l'effet ballon dont les dirigeables des années 30 sont l'évolution (finale?). Le fait que l'engin soit rempli de "vide" permet de transformer l'avion, ironiquement d'ailleurs, en ballon-dirigeable, c'est-à-dire que l'atmosphère participe à porter (ici donc à freiner un peu) l'engin selon le principe d'Archimède.
D'autre part selon la formule de frein aérodynamique, la force de freinage est liée à la masse : plus c'est lourd, plus on doit freiner violemment,non?
Maintenant c'est vrai, une engin léger est-il aussi contrôlable que cela à ces vitesses : Bond et ses collègues (et la DLR, l'agence spatiale allemande) pensent-ils que des ailerons canards et d'ailes suffiront?
Rappelons ici que le début du retour, alors que l'engin se désorbite et est encore dans le vide spatial, se fait par la propulsion d'un gaz tout de même.

22-21-23
Les Skylons seront assemblés sans doute dans des hangars aéronautiques et de manière plutôt plus artisanale : le nombre de Skylon de quelques dizaines d'unité et en quelques décennies le permette. Eventuellement, ils décolleront des aéroports parisiens ou d'autres plate-formes aéroportuaires dans tout le monde. Il n'y a pas de contrainte majeure à cela. Mais je pense qu'il décollera préférablement (pour l'europe du moins) de l'aéroport Félix Eboué de Cayenne ou bien d'une piste kouroucienne à construire, mais ce n'est pas l'urgence. C'est surprenant de voir combien ce qui est simple et normal est perçu difficilement et que la référence de la mise en oeuvre des fusées est considérée comme normale aujourd'hui. Dans les années 50, construire tout cela nécessaire aux fusées n'était pas perçu de la même manière que de nos jours.
Il y aura toujours de la logistique, mais grandement réduite au point d'être marginale au contraire d'aujourd'hui. Une fois l'avion construit en Angleterre, par exemple (vraisemblablement la construction sera européenne et dispatchée dans différents pays du continent ; Seule la fabrication du moteur Sabre restera en Angleterre), puis il est convoyé sur un bateau et un seul jusqu'en Guyane où il est presque opérationnel. Le reste c'est de l'équipement transportable dans n'importe quel cargo. Le Skylon est fini d'être préparé dans des hangars aéronautiques classiques (au passage cela donnera du boulot aux entreprises spécialisées si ceux-ci sont faits neufs). Inutile ici d'avoir trois ou quatre navires pour les grands ensembles de fusée, préparée dans des bâtiments spéciaux (c'est le moins qu'on puisse dire!), rail et convoyage à l'allure de tortue sur des tables d'une envergure d'un géant! Quant au retour, il se fait dans un simple hangar. Une fois l'avion fabriqué, il n'y a plus d'assemblage (un mot du passé donc, à remplacer par fabrication), et ce pour 200 vols (sur le papier en effet).

31-32-33
C'était il n'y a pas longtemps encore... Mais la baisse du coût de la mise en poste d'un satellite, qui représente un coût majeur du satellite, pourra permettre d'attirer des nouveaux clients : les pays plus pauvres, les universités, ils ne manquent pas. Cela sans parler du fait que si vous avez la possibilité d'envoyer un satellite pour le prix de deux aujourd'hui, les agences spatiales en profiteront : au lieu d'avoir un satellite scientifique tous les 30 ans, comme aujourd'hui, on l'aura tous les 15 par exemple. La perspective présentée par Ariane 6 et consorts à partir de 2020, en comprenant aussi SpaceX dont la réduction de coût ne sera pas suffisante à mon avis, conduira à ce que la marché du satellite stagne ou ne grandit pas suffisamment d'où la sur-offre de lanceur par rapport aux besoins possibles alors : cela va nécessairement faire de la casse et ce d'autant plus que l'offre n'est pas liée au besoin mais aux différents développements régaliens étatiques.
Assurément Skylon est un cargo pour le fret. Mais il pourrait devenir suffisamment stable, en raisons économiques liées au fret (chaque vol est un test d'optimisation, et chaque vol est un écot de réputation pour attirer un client), pour transporter des hommes dans une seconde phase logiquement. La solution est d'ailleurs plus sûre que la solution de la navette américaine où les passagers ne pouvaient pas s'éjecter réellement. Remarquer au passage, que la solution "habitée" proposée par Skylon n'est pas qualifiable de vaisseau spatial selon la connotation d'aujourd'hui, dans la mesure où les passagers seront considérés comme du "fret mobile" dans un confort spartiate. Les longues durées de rattrapage d'orbite ne seront pas enviables. Les passagers deviendront vraiment des passagers à part entière une fois arrivés à leur destination, plus volumineuse et confortable pour la vie humaine comme les hôtels spatiaux (un grand mot pour dire une boîte à conserve dans l'espace) ou des stations spatiales style ISS. Remarquons qu'il n'y aura pas un seul hublot dans Skylon, peut-être des caméras ou des fenêtres virtuelles (j'ai découvert cela il y peu sur le net : http://www.koreus.com/video/fenetre-winscape.html) alors?
La clientèle sera une clientèle avertie assurément et préparée au pire, c'est-à-dire à une défaillance de l'engin porteur. Mais après tout, on trouve des gens près à faire des vol suborbitaux, des gens près à faire des vols sans retour vers Mars, d'autres qui sont devenus astronautes et ont mis leur vie en jeu en payant en plus...

33-Ce n'est pas du délire, c'est de la perspective : si les points précédents sont tenus, alors celui-ci en est la conséquence logique.


L'innovation technique est un point, mais l'innovation de mise en oeuvre en est un autre : les européens n'ont pas inventer la roue dans les années 70/80, mais une organisation commerciale des fusées : SpaceX à inventer (ou illustrer) la conception modulaire, la fabrication centralisée. La technique ne permet pas toujours d'expliquer les évolutions : les téléphones portables font souvent de moins bonnes communications que les fixes, et pourtant Orange rachète France Télécom...

[jacquolintégrateur]

@ EspritTordu
Désolé mais, une fois de plus, le message que j'avais préparé s'est évaporé dans la nature!! Je ne comprends absolument pas pourquoi. Alors, je renonce.

[jacquolintégrateur]

-Ce n'est pas du délire, c'est de la perspective : si les points précédents sont tenus, alors celui-ci en est la conséquence logique.

Bonjour
Je m'excuse, par avance de ne pas répondre point par point à vôtre dernier poste: vous avez produit un texte qui représente environ 10 fois le volume du mien ! Si l'on continuait ainsi, l'accroissement exponentiel rendrait toute communication impossible ! Je vais donc me contenter de souligner les points qui me paraissent les plus "critiques". En premier lieu, ce que j'ai souligné dans la citation !!
"Néanmoins, l'utilisation forcée d'immenses réservoirs d'hydrogènes ont conduit à faire un avion-fusée immense dont la surface au contact de l'air répartie d'avantage la chaleur lors de la rentrée. " Ceci ne serait vrai qu'en subsonique. Dans le régime hypersonique caractérisant la ré-entrée (8000 m/sec), le dégagement de chaleur (globalement proportionnel au cube de la vitesse) est déterminé localement par la structure des ondes de choc, laquelle dépend, à son tour, de la géométrie et des turbulences locales liées à des instabilités quasiment impossibles à déterminer à l'avance. Le fait d'avoir une structure légère, donc de rigidité réduite, peut avoir des conséquences dramatiques en raison des phénomènes d'instabilité aéroélastiques (l'incidence des déformations sur la répartition des écoulements et des ondes de choc). N'oublions pas le meeting de Farnborough, aux environ des années 50, au cours duquel le fils De Havilland s'est tué sur un avion de la firme (l'Hirondelle, je crois) qui s'est désintégré en vol par suite d'un phénomène qualifié depuis de "flutter explosif". Les instabilités aéroélastiques, sur les avions de type courant, y compris les supersoniques, sont bien maîtrisées aujourd'hui mais qu'en sera-t-il aux vitesses de ré-entrée ??? À ce propos, je signale que tous les dessins de SKYLON, qu'il m'a été donné de voir, présentent un nez éffilé, ce qui constitue une véritable hérésie: le maximum de température se produit au voisinage du nez et demeure inversement proportionnel au rayon de courbure qui, dans le cas d'un nez effilé, est nul !!Je cite une phrase tirée de"Hypersonic and High Températures Gas Dynamics" John D. Anderson, JR. McGRAW-HILL 1989: "If a hypersonic vehicle in flight does employ a sharp leading edge, nature will soon blunt it by melting away the surface via intense aerodynamic heating" !!!!.
"Le fait que l'engin soit rempli de "vide" permet de transformer l'avion, ironiquement d'ailleurs, en ballon-dirigeable, c'est-à-dire que l'atmosphère participe à porter (ici donc à freiner un peu) l'engin selon le principe d'Archimède.
D'autre part selon la formule de frein aérodynamique, la force de freinage est liée à la masse : plus c'est lourd, plus on doit freiner violemment,non?
" Ce n'est pas la chûtte qui pose problème mais la vitesse de 8000 m/sec qu'il faut ramener à une valeur subsonique !! La portance n'a rien à voir, encore moins la poussée d'Archimède. Ce qui opère, ce sont les ondes de choc.
La masse n'est pas seule en cause: c'est l'énergie cinétique (1/2 mv²) qu'il faut évacuer, soit 32 millions de joules par kg, dans le cas considéré (l'énergie dégagée par la combustion d'un kg de fuel!!). Si la masse du SKYLON à la ré-entrée était de 100 tonnes, cela ferait 3200 milliards de joules à transformer en chaleur et en remous d'air et ondes de choc !!
22-21-23 Pour tout ce qui concerne ce paragraphe, vous vous rendez bien compte, je suppose, que vous attribuez, au SKYLON, les procédures courantes de mise en oeuvre des avions de type courant. Or le SKYLON ne sera, en aucun cas construit suivant les normes de l'aéronautique, pas plus en ce qui concerne la résistance, les dimensions et la rigidité de la structure que le devis de répartition des masses entre structure, carburant et charge utile.
"La clientèle sera une clientèle avertie assurément et préparée au pire, c'est-à-dire à une défaillance de l'engin porteur. Mais après tout, on trouve des gens près à faire des vol suborbitaux, des gens près à faire des vols sans retour vers Mars, d'autres qui sont devenus astronautes et ont mis leur vie en jeu en payant en plus..." Vous savez, pourtant, que l'histoire des transports, qu'il s'agisse de la route, du rail, des bateaux et, encore plus, des transports aériens, est là pour montrer que tous les types de transports ne se sont développés que lorsque ils ont pu délivrer régulièrement leurs services à une clientèle étendue, dans de parfaites conditions de sécurité et de confort et à prix réduit autant que possible, en un mot: lorsqu'ils se sont démocratisés. Au cours des temps héroïques de l'aviations, quand les valeureux pionniers se souciaient de réussir le vol Paris-Pékin sans escale, il parait que certains avaient envisagé de larguer leur train d'atterrissage (non repliable à l'époque) immédiatement après le décollage pour gagner un peu d'altitude dans leurs avons bourrés de carburant jusqu'à plus soif !! Ce n'est plus ceux-là que l'on rencontre sur les lignes aériennes depuis presque un siècle !!
En résumé, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà affirmé je ne sais combien de fois: l'humanité va s'installer dans l'espace dés la fin du siècle. C'est la seule solution aux problèmes de pollution (quelles qu'en soient les causes), pénurie de matériaux ou d'espace vital. Elle ne pourra le faire qu'à la condition de se doter de moyens répondant, sur le plan énergétique, aux conditions d'évasion du puis de gravité de la Terre et de parcourt, en temps raisonnable, des distances astronomiques. L'énergie spécifique des propergols chimiques ( couple HO, HF, HO3 compris) est très insuffisante. Ceci implique inévitablement le recours à l'énergie nucléaire (si elle est dédouanée un jour de la peur panique qu'elle inspire aujourd'hui) ou l'utilisation d'une "caténaire" immatérielle: les faisceaux d'énergie.
Cordialement
Je viens de retrouver le message !! j'espère que ça va marcher !!!!!!

[Andrei2010]

une fois de plus, le message que j'avais préparé s'est évaporé dans la nature!! Je ne comprends absolument pas pourquoi. Alors, je renonce.

Faut croire que c'est fait exprès, pour éviter les longs messages. La technique de contournement : taper tout son message, faire copier-coller, le valider. Il disparaîtra, on se re-identifie, on colle le message, et "Hue, carrogne!" (Cf. Pagnol)

[jacquolintégrateur]

@ Andrei2010
Bonjour
Merci ! C'est, en effet, la procédure que je vais adopter car ce problème semble fréquent.
Cordialement

[EspritTordu]

Le Flutter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Flutter) semble être un phénomène rattaché aux ailes, or Skylon a des ailes atrophiés et relativement petites qui les feraient presque qualifier d'aile-aileron. Les missiles allant à des mach élévés ont aussi ce genre d'aileron.
Je ne comprends pas vos réserves quant aux nez effilés : ne représentent-ils pas la forme de fuseau idéale pour dissiper sans frottement aérodynamique majeur? Le concorde avait même une pointe en guise de nez?

Le fait que l'avion à une grande surface conduit à pouvoir utilisé plus d'air et à accélérer moindre cet air dans la freinage (que si on avait fait avec une surface moindre, plus pénétrante mais plus thermogène), non?

La rigidité de la structure n'est pas liée au poids aujourd'hui dans la construction aéronautique : on peut avoir un avion léger et rigide si on a mis les poutres au bon endroit. Après tout les poteaux électriques métalliques sont légers et rigides.

Skylon n'est pas à intégrer dans le circuit aéronautique et donc n'a pas besoin de ses normes (comme les militaires), juste de ses pistes. Les lancements seront toujours des exceptions. On peut toujours néanmoins craindre qu'il se crashe au décollage où à l'arrivée...

Bonjour
"La clientèle sera une clientèle avertie assurément et préparée au pire, c'est-à-dire à une défaillance de l'engin porteur. Mais après tout, on trouve des gens près à faire des vol suborbitaux, des gens près à faire des vols sans retour vers Mars, d'autres qui sont devenus astronautes et ont mis leur vie en jeu en payant en plus..." Vous savez, pourtant, que l'histoire des transports, qu'il s'agisse de la route, du rail, des bateaux et, encore plus, des transports aériens, est là pour montrer que tous les types de transports ne se sont développés que lorsque ils ont pu délivrer régulièrement leurs services à une clientèle étendue, dans de parfaites conditions de sécurité et de confort et à prix réduit autant que possible, en un mot: lorsqu'ils se sont démocratisés. Au cours des temps héroïques de l'aviations, quand les valeureux pionniers se souciaient de réussir le vol Paris-Pékin sans escale, il parait que certains avaient envisagé de larguer leur train d'atterrissage (non repliable à l'époque) immédiatement après le décollage pour gagner un peu d'altitude dans leurs avons bourrés de carburant jusqu'à plus soif !! Ce n'est plus ceux-là que l'on rencontre sur les lignes aériennes depuis presque un siècle !!

Skylon n'est pas l'outil pour passer d'une absence démocratique d'accès à l'espace, à l'autre extrême c'est-à-dire l'ouverture à tous. C'est entre les deux.

En résumé, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà affirmé je ne sais combien de fois: l'humanité va s'installer dans l'espace dés la fin du siècle. C'est la seule solution aux problèmes de pollution (quelles qu'en soient les causes), pénurie de matériaux ou d'espace vital. Elle ne pourra le faire qu'à la condition de se doter de moyens répondant, sur le plan énergétique, aux conditions d'évasion du puis de gravité de la Terre et de parcourt, en temps raisonnable, des distances astronomiques. L'énergie spécifique des propergols chimiques ( couple HO, HF, HO3 compris) est très insuffisante. Ceci implique inévitablement le recours à l'énergie nucléaire (si elle est dédouanée un jour de la peur panique qu'elle inspire aujourd'hui) ou l'utilisation d'une "caténaire" immatérielle: les faisceaux d'énergie.
Cordialement
Je viens de retrouver le message !! j'espère que ça va marcher !!!!!!

Ou bien au warp drive, au moins tous les problèmes d'inertie s'évaporent!
Les faisceaux d'énergie sont aussi une forme chimique de propulsion lourde dans la mesure d'un carburant propulsif embarqué.

[jacquolintégrateur]

Le Flutter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Flutter) semble être un phénomène rattaché aux ailes, or Skylon a des ailes atrophiés et relativement petites qui les feraient presque qualifier d'aile-aileron. Les missiles allant à des mach élévés ont aussi ce genre d'aileron.
Je ne comprends pas vos réserves quant aux nez effilés : ne représentent-ils pas la forme de fuseau idéale pour dissiper sans frottement aérodynamique majeur? Le concorde avait même une pointe en guise de nez?

Le fait que l'avion à une grande surface conduit à pouvoir utilisé plus d'air et à accélérer moindre cet air dans la freinage (que si on avait fait avec une surface moindre, plus pénétrante mais plus thermogène), non?

La rigidité de la structure n'est pas liée au poids aujourd'hui dans la construction aéronautique : on peut avoir un avion léger et rigide si on a mis les poutres au bon endroit. Après tout les poteaux électriques métalliques sont légers et rigides.

Skylon n'est pas à intégrer dans le circuit aéronautique et donc n'a pas besoin de ses normes (comme les militaires), juste de ses pistes. Les lancements seront toujours des exceptions. On peut toujours néanmoins craindre qu'il se crashe au décollage où à l'arrivée...


Skylon n'est pas l'outil pour passer d'une absence démocratique d'accès à l'espace, à l'autre extrême c'est-à-dire l'ouverture à tous. C'est entre les deux.


Ou bien au warp drive, au moins tous les problèmes d'inertie s'évaporent!
Les faisceaux d'énergie sont aussi une forme chimique de propulsion lourde dans la mesure d'un carburant propulsif embarqué.

Bonjour
- Le flutter n'est pas l'apanage des ailes: des avions sont partis dans les décors parce que leur empennage s'est mis à vibrer !! Il s'agit d'une instabilité aéro-élastique: l'effet des déformations, normalement atténuateur, est déphasé et devient amplificateur. À 8000 m/sec on aurait tort de traiter cette question par le mépris!!! Les missiles ne volent pas, et de loin, à 8000 m/sec !!! au maximum, à 1200 m/sec et les efforts et autres effets aérodynamiques mettent en jeux une puissance proportionnelle au cube de la vitesse .
- NON ! Un nez éfilé est une vraie catastrophe en ce qui concerne l'élévation de température comme le rappelle Anderson, l'auteur du livre traitant des écoulements hypersoniques, que je vous ai cité.
- Je ne sais pas où vous avez vu que les poteaux électriques étaient légers !! La rigidité d'une pièce dépend de sa section et, surtout, des moments d'inertie fonction de la puissance 3 ou 4 des dimensions. En ce qui concerne les revêtements minces (tôles) dont le SKYLON semble emplements pourvu, des instabilités telles que le "flambage" et le "clocquage" sont très dépendantes du rapport surface sur épaisseur.
- Pour être "démocratique" (ce qu'il doit être ou ne pas exister), le transport spatial doit, évidemment récupérer le plus possible de ce ui existe et a fait ses preuves.
- Les demies-mesures ("entre les deux") n'ont jamais rien apporté d'autre que la faillite.
- Le warp drive n'est qu'une pure fumisterie sans l'ombre d'un fondement scientifique.
- Votre dernière phrase est totalement dépourvue de signification: les faisceaux d'énergie n'ont vraiment, mais vraiment, rien à voir avec quoique ce soit de combustion chimique !!!
Cordialement

[EspritTordu]

Pourquoi alors faire un nez aussi pointu qu'un chapeau de sorcière pour le concorde alors?

Les poteaux électriques sont légers parce qu'ils ont une structure en treillis qui permet d'alléger considérablement le besoin en métal si ceux-ci avaient été fait en poutre pleine pour supporter une force similaire. De plus, on s'arrange pour utiliser les pièces sur leur moment quadratique le plus important ce qui les rigidifient encore. Les poteaux des lampadaires sont évidés (et élargis) pour des raisons de coûts mais surtout pour augmenter la rigidité du poteaux, l'intérieur n'étant pas très sollicité. il y a des solutions de constructions pour assurer la rigidification tout en restant léger, d'ailleurs, souvent paradoxalement, cela conduit à élargir la structure initiale.

- Les demies-mesures ("entre les deux") n'ont jamais rien apporté d'autre que la faillite.

Et pourtant aujourd'hui on envoie des dizaines de satellites avec ! Les fusées sont des demi-mesures (des années 50/60) elles-aussi.

Le warp drive s'appuie sur une analyse théorique originale d'Alcubierre de la relativité générale . Mais en effet, cela reste théorique, ce n'est pas infondé et ce n'est pas seulement un sujet de science-fiction néanmoins. Ce qui est intéressant, c'est que cela révèle que même la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse adéquate dans l'espace. Cela révèle aussi que l'inertie est un ennui dans la navigation spatiale qui conduit à freiner une sonde à moitié de chemin pour s'assurer qu'elle sera agrafée par la planète cible autour de laquelle on veut la mettre en orbite. C'est le projet Daedelus de vaisseau interstellaire nucléaire (il s'agit seulement d'une étude qui pousse au maximum notre cadre de pensée au sujet de la navigation), qui montre que techniquement nous pourrions aller vers les premières étoiles éloignées de la Terre (seulement elles), mais que nous irions si vite que finalement nous ne verrions rien et donc que le projet, malgré des efforts titanesques, n'a pas de raison d'être.
Les faisceaux d'énergie sont en effet plus une recherche technique que le précédent. Dire que les faisceaux lumineux ne sont pas liés à une propulsion chimique n'est pas tout à fait vrai, le laser sert à exciter une matière mise en orbite par le truchement des électrons, qui est la définition de la chimie. Ce que je veux dire, c'est que la propulsion laser, ne débarrasse pas le vaisseau du poids d'une matière à propulser qui reste significatif, sans parler du fait que la technique de ciblage ne peut envisager des destinations lointaines.
Mais ces deux questions sont hors sujet de la discussion!

Pour être "démocratique" (ce qu'il doit être ou ne pas exister), le transport spatial doit, évidemment récupérer le plus possible de ce ui existe et a fait ses preuves.

C'est vrai. Mais il y a une différence entre le monde aéronautique balbutiant des années 30-60 et Skylon. Skylon vise un domaine où il n'y a pas d'activité humaine comme dans la biosphère où l'homme a mis plusieurs millénaires pour ériger un activité et une société qui justifient les transports de masse de courrier et de passagers et de marchandise alors déjà utiles aux yeux de la société grâce aux trains, au bateaux. Skylon, comme tout lanceur spatial, cela revient à lui de faire naître, solliciter cette activité. C'est un défi supplémentaire audacieux mais est-ce qu'on peut s'en passer vraiment? Jusqu'à présent, on ne vit pas vraiment dans la sphère de l'orbite basse : on envoie des satellites... qu'on contrôle et utilise à distance : il n'y a pas vraiment de projet dont la raison d'être est de créer une richesse non liée fondamentalement à l'activité terrestre.

[jacquolintégrateur]

Pourquoi alors faire un nez aussi pointu qu'un chapeau de sorcière pour le concorde alors?

Les poteaux électriques sont légers parce qu'ils ont une structure en treillis qui permet d'alléger considérablement le besoin en métal si ceux-ci avaient été fait en poutre pleine pour supporter une force similaire. De plus, on s'arrange pour utiliser les pièces sur leur moment quadratique le plus important ce qui les rigidifient encore. Les poteaux des lampadaires sont évidés (et élargis) pour des raisons de coûts mais surtout pour augmenter la rigidité du poteaux, l'intérieur n'étant pas très sollicité. il y a des solutions de constructions pour assurer la rigidification tout en restant léger, d'ailleurs, souvent paradoxalement, cela conduit à élargir la structure initiale.


Et pourtant aujourd'hui on envoie des dizaines de satellites avec ! Les fusées sont des demi-mesures (des années 50/60) elles-aussi.

Le warp drive s'appuie sur une analyse théorique originale d'Alcubierre de la relativité générale . Mais en effet, cela reste théorique, ce n'est pas infondé et ce n'est pas seulement un sujet de science-fiction néanmoins. Ce qui est intéressant, c'est que cela révèle que même la vitesse de la lumière n'est pas une vitesse adéquate dans l'espace. Cela révèle aussi que l'inertie est un ennui dans la navigation spatiale qui conduit à freiner une sonde à moitié de chemin pour s'assurer qu'elle sera agrafée par la planète cible autour de laquelle on veut la mettre en orbite. C'est le projet Daedelus de vaisseau interstellaire nucléaire (il s'agit seulement d'une étude qui pousse au maximum notre cadre de pensée au sujet de la navigation), qui montre que techniquement nous pourrions aller vers les premières étoiles éloignées de la Terre (seulement elles), mais que nous irions si vite que finalement nous ne verrions rien et donc que le projet, malgré des efforts titanesques, n'a pas de raison d'être.
Les faisceaux d'énergie sont en effet plus une recherche technique que le précédent. Dire que les faisceaux lumineux ne sont pas liés à une propulsion chimique n'est pas tout à fait vrai, le laser sert à exciter une matière mise en orbite par le truchement des électrons, qui est la définition de la chimie. Ce que je veux dire, c'est que la propulsion laser, ne débarrasse pas le vaisseau du poids d'une matière à propulser qui reste significatif, sans parler du fait que la technique de ciblage ne peut envisager des destinations lointaines.
Mais ces deux questions sont hors sujet de la discussion!


C'est vrai. Mais il y a une différence entre le monde aéronautique balbutiant des années 30-60 et Skylon. Skylon vise un domaine où il n'y a pas d'activité humaine comme dans la biosphère où l'homme a mis plusieurs millénaires pour ériger un activité et une société qui justifient les transports de masse de courrier et de passagers et de marchandise alors déjà utiles aux yeux de la société grâce aux trains, au bateaux. Skylon, comme tout lanceur spatial, cela revient à lui de faire naître, solliciter cette activité. C'est un défi supplémentaire audacieux mais est-ce qu'on peut s'en passer vraiment? Jusqu'à présent, on ne vit pas vraiment dans la sphère de l'orbite basse : on envoie des satellites... qu'on contrôle et utilise à distance : il n'y a pas vraiment de projet dont la raison d'être est de créer une richesse non liée fondamentalement à l'activité terrestre.

Bonjour
1) Le Concorde Ne volait pas à plus de 600 m/sec. SKYLON volera 13 fois plus vite, à peu de chose près et la puissance dissipée est proportionnelle au cube de la vitesse, en l'occurance, 2200 fois plus élevée !!
2) Èvidemment, ils sont moins lourds que si c'était des blocs pleins !! La structure du SKYLON n'a aucune raison d'être plus légère que celle courante, des types d'avions auxquels il a la prétention de s'apparenter.
3) Des demi-mesures: je ne vous le fais pas dire !! Il n'y a que deux états stables possibles pour un marché:la stagnation ou l'explosion exponentielle. On ne passe pas de l'un à l'autre sans rupture technologique. Le spatial est dans la stagnation et le SKYLON n'est pas une rupture technologique: son IS est aussi limitée que celle des fusées classique d'où découlent les coûts exorbitants et les limites qu'ils imposent.
4) L'analyse d'Alcubierre est une ineptie parfaite, du point de vue physique: elle conduit à un tenseur d'énergie-impulsion irréalisable. Daedalus date de plus de 30 ans. Il n'a pas envisagé de freinage (car l'énergie, même des réactions de fusion (He3-He3 dans le cas envisagé) était insuffisante). Pour atteindre les étoiles à des allures ultra-relativistes, il faut recourir à des procédures de ravitaillemment en vol. Mais, effectivement, c'est hors sujet.
5) Le laser ne "met pas une matière en orbite par le truchement des électrons". Cette phrase ne signifie absolument rien !! Bien sûr qu'il faut emporter une substance destinée à être éjectée pour produire la poussée. Mais les débits de masse sont inversement proportionnels à la vitesse d'éjection, laquelle augmente avec la puissance disponible. Or cette dernière n'est pas limitée, dans ce cas par l'énergie spécifique d'un carburant chimique.
6) Le monde aéronautique des années 30- 60 n'était pas balbutiant: l'aviation commerciale avait déjà transporté des millions de passagers. Il n'a pas fallu des millénaires pour aboutir à une activité justifiant des transports de masse: le démarrage exponentiel date de la fin du 17 eme, en fait du début de l'industrie lourde qui a du attendre l'invention de la machine à vapeur.
Cordialement

[Geb]

En résumé, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà affirmé je ne sais combien de fois: l'humanité va s'installer dans l'espace dés la fin du siècle. C'est la seule solution aux problèmes de pollution (quelles qu'en soient les causes), pénurie de matériaux ou d'espace vital. Elle ne pourra le faire qu'à la condition de se doter de moyens répondant, sur le plan énergétique, aux conditions d'évasion du puis de gravité de la Terre et de parcourt, en temps raisonnable, des distances astronomiques. L'énergie spécifique des propergols chimiques ( couple HO, HF, HO3 compris) est très insuffisante. Ceci implique inévitablement le recours à l'énergie nucléaire (si elle est dédouanée un jour de la peur panique qu'elle inspire aujourd'hui) ou l'utilisation d'une "caténaire" immatérielle: les faisceaux d'énergie.

Eh ben voilà... finalement mes craintes étaient fondées.

En gros, peu importe les objectifs réels du SKYLON. Ce qui compte dans tes posts, c'est de nous présenter à quel point le concept de propulsion chimique hybride derrière le SKYLON (ou tout autre projet de lanceur orbital) est mauvais par rapport à celui de la propulsion par faisceaux d'énergie.

J'espère juste qu'un jour on en reviendra au SKYLON dans cette discussion.

Cordialement.

[jacquolintégrateur]

Eh ben voilà... finalement mes craintes étaient fondées.

En gros, peu importe les objectifs réels du SKYLON. Ce qui compte dans tes posts, c'est de nous présenter à quel point le concept de propulsion chimique hybride derrière le SKYLON (ou tout autre projet de lanceur orbital) est mauvais par rapport à celui de la propulsion par faisceaux d'énergie.

J'espère juste qu'un jour on en reviendra au SKYLON dans cette discussion.

Salut, Geb
Quelles craintes ?? Je n'ai pas une ombre d'influence auprès des décideurs !! Je ne risque pas d'empêcher le projet SKYLON d'aboutir.....Il n'a pas besoin de moi !!!
Il ne s'agit pas de comparer la propulsion classique avec les faisceaux d'énergie ou la propulsion nucléaire: elles ne sont pas plus comparables qu'une trottinette et une Rolls !!! La différence tient dans l'énergie disponible. La puissance, que l'on peut mettre en jeux dans la propulsion nucléaire ou par faisceaux peut aisément être 10 ou 20 fois celle des propulseurs chimiques (et même davantage s'il le faut !). Or le débit de masse requis pour produire une poussée donnée est inversement proportionnel à la vitesse d'éjection. De là résulte qu'un engin (utilisant ces modes de propulsion "avancée") ,ayant le même bilan de masses qu'un avion standard, peut atteindre l'orbite en décollant d'un aérodrome standard et regagner le sol sans problème. Alors que les propulseurs chimiques classiques n'autorisent en aucun cas cette performance, même en empruntant l'oxygène à l'atmosphère jusqu'à une vitesse de l'ordre de 1500 m/sec alors qu'il faut atteindre 8000 m/sec.
Avec le SKYLON, on passe de la trottinette à un vélo !!!Libre à tout un chacun de penser que cela suffit !!!
Cordialement

[EspritTordu]

Bonjour
1) Le Concorde Ne volait pas à plus de 600 m/sec. SKYLON volera 13 fois plus vite, à peu de chose près et la puissance dissipée est proportionnelle au cube de la vitesse, en l'occurance, 2200 fois plus élevée !!
3) Des demi-mesures: je ne vous le fais pas dire !! Il n'y a que deux états stables possibles pour un marché:la stagnation ou l'explosion exponentielle. On ne passe pas de l'un à l'autre sans rupture technologique. Le spatial est dans la stagnation et le SKYLON n'est pas une rupture technologique: son IS est aussi limitée que celle des fusées classique d'où découlent les coûts exorbitants et les limites qu'ils imposent.
4) L'analyse d'Alcubierre est une ineptie parfaite, du point de vue physique: elle conduit à un tenseur d'énergie-impulsion irréalisable. Daedalus date de plus de 30 ans. Il n'a pas envisagé de freinage (car l'énergie, même des réactions de fusion (He3-He3 dans le cas envisagé) était insuffisante). Pour atteindre les étoiles à des allures ultra-relativistes, il faut recourir à des procédures de ravitaillemment en vol. Mais, effectivement, c'est hors sujet.
5) Le laser ne "met pas une matière en orbite par le truchement des électrons". Cette phrase ne signifie absolument rien !! Bien sûr qu'il faut emporter une substance destinée à être éjectée pour produire la poussée. Mais les débits de masse sont inversement proportionnels à la vitesse d'éjection, laquelle augmente avec la puissance disponible. Or cette dernière n'est pas limitée, dans ce cas par l'énergie spécifique d'un carburant chimique.
6) Le monde aéronautique des années 30- 60 n'était pas balbutiant: l'aviation commerciale avait déjà transporté des millions de passagers. Il n'a pas fallu des millénaires pour aboutir à une activité justifiant des transports de masse: le démarrage exponentiel date de la fin du 17 eme, en fait du début de l'industrie lourde qui a du attendre l'invention de la machine à vapeur.
Cordialement

1)Skylon rentre vite dans un air raréfier qui n'est pas l'air dense du domaine supersonique du Concorde, cela n'est-il pas à prendre en compte?

2)Non ce n'est pas vrai : les fusées actuelles ne sont pas une stagnation et non plus une explosion exponentielle. L'aéronautique civil des années 30 non plus. Une rupture technologique est en fait une rupture organisationnelle et technologique. La locomotive est une technologie apparue dans les années 1820 je crois, et son utilité du à son organisation dans la société dans les années 1850.
L'ESA est aussi est exemple, lorsqu'elle naît, elle n'invente pas la roue ou fait une rupture technologique. La rupture est une organisation en l'occurrence une entreprise privée ouverte à tous pour envoyer les satellites. Si cela n'aviat pas eu lieu, on serait encore dans le modèle de mise en oeuvre précédent, c'est-à-dire celui qui a fait les beaux jours de la guerre froide, le secret pour le militaire et la surexposition propagandiste pour les aspects civiles et tout cela une fois l'an, avec le couteau entre les dents, et où tout le monde ne peut-être soupçonneux! D'autres part négliger les innovations de Skylon sur le simple d'une ISP équivalente à ce que l'on fait aujourd'hui serait réducteur. Car l'engin est envoyable à très haute fréquence, coûte beaucoup moins cher...

[jacquolintégrateur]

1)Skylon rentre vite dans un air raréfier qui n'est pas l'air dense du domaine supersonique du Concorde, cela n'est-il pas à prendre en compte?

2)Non ce n'est pas vrai : les fusées actuelles ne sont pas une stagnation et non plus une explosion exponentielle. L'aéronautique civil des années 30 non plus. Une rupture technologique est en fait une rupture organisationnelle et technologique. La locomotive est une technologie apparue dans les années 1820 je crois, et son utilité du à son organisation dans la société dans les années 1850.
L'ESA est aussi est exemple, lorsqu'elle naît, elle n'invente pas la roue ou fait une rupture technologique. La rupture est une organisation en l'occurrence une entreprise privée ouverte à tous pour envoyer les satellites. Si cela n'aviat pas eu lieu, on serait encore dans le modèle de mise en oeuvre précédent, c'est-à-dire celui qui a fait les beaux jours de la guerre froide, le secret pour le militaire et la surexposition propagandiste pour les aspects civiles et tout cela une fois l'an, avec le couteau entre les dents, et où tout le monde ne peut-être soupçonneux! D'autres part négliger les innovations de Skylon sur le simple d'une ISP équivalente à ce que l'on fait aujourd'hui serait réducteur. Car l'engin est envoyable à très haute fréquence, coûte beaucoup moins cher...

Bonjour
1) NON. (consulter (avec attention) un cours de mécanique des fluides hypersoniques.
2) Texte purement littéraire dont la sémantique est ce que l'on veut qu'elle soit. Très proche d'un "galimatias du second ordre"
Cordialement

[EspritTordu]

Il est difficile de trouver des informations sur la réentrée de Skylon. REL ne semble pas aussi loquace que sur la phase d'ascension. Il est à noter que sur les illustrations de l'avion Skylon, désormais la pointe est grisée?

(de http://www.reactionengines.co.uk/news_updates.html)

Reaction Engines Ltd is pleased to announce that it has entered into a Cooperative Research and Development Agreement ('CRADA') with the Air Force Research Laboratory's Aerospace Systems Directorate (AFRL/RQ).
The CRADA provides a framework to assess the performance, applications and development paths for REL's SABRE air-breathing rocket engine, a new class of aerospace engine designed for low cost, responsive space access and high speed atmospheric flight. This CRADA is the first U.S. government formal relationship with Reaction Engines Ltd and will be used to inform U.S. government stakeholders about the SABRE engine's potential for hypersonic vehicle applications.
Alan Bond, Managing Director commented - "The signing of this agreement with AFRL builds on an extraordinary period for Reaction Engines Ltd which has seen the successful demonstration of SABRE's ultra-lightweight high performance heat exchanger technology and a UK Government commitment of £60m ($100m) towards the next phase of development of the SABRE engine."
AFRL/RQ project manager Barry Hellman stated that "This CRADA opens the door for joint development and testing to help AFRL understand the SABRE engine's technical details, and whether it may offer unique performance and vehicle integration advantages when compared to traditional hypersonic vehicle concepts. We look forward to exploring the engine and its lightweight heat exchangers which have the potential to enable hypersonic air-breathing rocket propulsion.

Ou comment le gouvernement américain s'intéresse aussi à Skylon puisque son armée passe un contrat et un financement de soutient de développement en ce début d'année 2014. Je ne sais comment voir cela : s'il faut s'en méfier ou bien s'en réjouir, ou bien c'est le début d'une coopération internationale pour faire un lanceur vraiment nouvelle génération? Ou simplement pour s'approprier le refroidisseur du Sabre...?

[Geb]

Bonjour,

Personnellement, je pense que le partenariat avec l’Air Force Research Laboratory est une très bonne chose.

Il faut bien se rendre compte qu’il s’agit d’un laboratoire de 6300 employés (militaires et civils) qui dispose d’un budget annuel de 1,2 milliard de dollars.

J’imagine que l’Aerospace Systems Directorate travaillera avec Reaction Engines pour identifier comment le matériel, les softwares et l’expertise américaine peut-être utilisée pour développer plus avant le SKYLON, dans l’optique de l’utiliser plus tard dans le cadre de missions orbitales américaines.

Il s’agit aussi de la première participation formelle d’un organisme américain dans le projet et comme le dit l’article de presse, Barry Hellman a aussi pour objectif, en plus d’aider au développement et aux tests, d’informer les organismes américains qui disposent de fonds gouvernementaux sur le potentiel de la technologie développée par Reaction Engines.

D'autres programmes militaires très sensibles, exclusivement américains, sont également passés par ce laboratoire pour ce type d'analyse. Je pense notamment aux programmes F-117, B-2, C-17 et F-22. De ce point de vue, c'est donc le témoignage de l'intérêt très important des Américains pour le travail effectué par Reaction Engines.

Cordialement.