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Le projet SKYLON



  1. #601
    Geb

    Re : Le projet SKYLON


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    Bonjour,

    Les aides d'État du gouvernement britannique n'ont été avalisées que récemment, contribuant malheureusement à ralentir davantage le programme de développement :

    Aides d’État: la Commission autorise une aide britannique de 50 millions de livres sterling à la recherche et au développement d’un moteur de lanceur spatial innovant

    Cordialement.

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  3. #602
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Sources de ces élucubrations ?
    Il suffit de voir la suite de l'évolution de Reaction Engine (le fabricant de Sabre) pour voir que les fonds sont perçus au compte-goutte, que le programme se disperse parfois dans des développements secondaires, qu'il s'arrête même. Le Sabre se devait d'être en 2017 puis désormais en 2019... Le programme est financé sur des fonds privés dans son essence, l'Etat anglais le finance par petite touche. L'ESA un petit peu. La France et l'Allemagne... allez savoir!
    Quant je disais qu'il fallait une fraction anecdotique, il s'agit d'une approche relative qui d'ailleurs constitue la fluctuation raisonnable de dépassement d'un budget sur telle entreprise qu'est Ariane 6 ; le coût d'ailleurs inutile des trois versions d'Ariane 6 aurait sans doute été mieux et rentabilisé dans Sabre/Skylon. Si quelques centaines de millions d'euros auraient été investis au préalable, on aurait pas attendu dix ans pour assurer la conception et cesser de repousser la date potentielle de la réalité de la solution Skylon.
    Remarquer que l'ESA avait présenté Sabre/Skylon comme son choix favori pour le lanceur du futur ; cela eût été sans doute un moyen d'apporter un grand financement d'une structure continentale.

    Citation Envoyé par Dakitess Voir le message
    Merci de ce retour détaillé EspritTordu

    Je ne m'initie que depuis peu à l'histoire de la technologie spatiale et de son potential devenir, j'aurai du mal à rebondir de manière pertinente et je prends ce que je lis, c'est intéressant. Je suis globalement d'accord sur le fait que, d'apparence, on injecte beaucoup de temps en temps plutôt qu'énormément ponctuellement, pour maintenir des evolutions de programmes plutôt que des recherches d'innovations. Pour avoir discuté avec l'un des responsables du programme Ariane 6, il confessait lui meme que la fusée loin d'être optimisée comme le fut la précédente : y'a des marges partout, elle est juste... plus économique, il fallait agir vite. Cela laisse entrevoir la demarche d'amélioration continue qui n'est pas dénuée de sens cela dit, en sortant rapidement un service pour répondre à la demande et la pression de la concurrence, tout en se sachant en mesure de l'optimiser. Mais cela sonnait tout de meme comme un avoeu de precipitation un rien dommageable...
    Je vous remercie à mon tour de votre attention, mais je vous en prie, veuillez ne considérer mes propos d'ailleurs gratuits, que comme un point de vue personnel et du moment !

    Cette approche de définir une fusée sur les intentions d'aujourd'hui pour l'utiliser dans 10 ans qui offriront d'autres conditions montrent une précipitation malvenue qui finira comme toutes les précipitations en catastrophe. Elle est plus économique... Cela fera rire jaune demain !


    Citation Envoyé par Dakitess Voir le message
    Concernant la dernière phrase, désolé j'ai certainement repris à tort un vocabulaire inadapté : par changement de paradigm, j'entendais le fait de sortir de la fusée linéaire conventionnelle telle qu'on la connait. Cela dit chacun voit le paradigme à different niveau : pour ma part, la reutilisation partielle peut déjà constituer un début de changement significatif quand pour d'autre la structure meme du "lanceur", généralement parlant, par combustion chimique, est un cap qu'il faut dépasser sans quoi n'aura pas de réelles perspectives alléchantes... Difficile.
    Oui si je me laisse emporté par la science-fiction, moi aussi je pense que la fusée est dépassée (que cela soit une chimique, électrique ou nucléaire)... Quant à la réutilisation partielle, c'est un vieux rêve que personne n'a voulu réalisé depuis 60 ans de fusée linéaire et que probablement on finira par ne pas la réaliser (même avec l'approche de SpaceX) effectivement.
    Je citais le projet Adeline de réutilisation partielle d'Ariane 6, parce que justement on cherche à conserver l'architecture linéaire segmenté et détachable et à concilier réutilisation. Ce n'est sans doute pas impossible, mais cela n'est pas réaliste et raisonnable, sinon depuis 60 on s'y serait engouffré. D'ailleurs, ce sont toujours les mêmes approches qui ressortent pour "réutiliser" la fusée linéaires, des approches déjà proposées il y a dix ans, et déjà rejetées et qui seront rejetées à nouveau pour les mêmes raisons même si la technologie à entre temps malgré tout progressée. Que penser d'un projet de récupérer les boosters d'Ariane 6, transformées pour l'occasion en avion de fortune ; bref cela date au moins des années 70, en partie testé par la navette américaine, et en tout il s'agit d'une usine à gaz où on greffe des sous-systèmes supplémentaires à foison dans un domaine où l'on cherche plutôt simplicité, fiabilité et masse minimum...

    Citation Envoyé par Dakitess Voir le message
    C'est donc ce que j'entendais pas "obsolescence face à un petit changement de paradigme" : je pense que nous n'avons pas encore trop à craindre d'une evolution majeure et qu'il reste pertinent de faire évoluer les structures conventionnelles. Du moins c'est maintenant parce que dans 10 ans ce sera déjà nettement plus discutable
    Un projet de la sorte nécessite dix ans de développement, et souvent 20 d'utilisation. Si on fait changer les structures conventionnelles, (ce qu'on n'a jamais vraiment réussi en 60 ans), c'est pour 30 ans... au moins!
    Dernière modification par EspritTordu ; 19/11/2015 à 14h42.

  4. #603
    Dynamix

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    les fonds sont perçus au compte-goutte
    Il semblerait que les décideurs ne sont pas aussi enthousiastes que toi .
    L' intérêt du projet n' est pas franchement évident .

  5. #604
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Oui les décideurs d'ici ou là ne montrent pas en effet un enthousiasme significatif. Si le projet était évident, il ne serait pas innovant aussi. Les décideurs sont court-termistes et défendent des positions douteuses à mon avis, c'est-à-dire non pas une prudente position, mais au contraire soigne et s'affiche (c'est le mot) pour paraître utile et répondre aux problématiques du moment. L'Angleterre ne veut pas s'investir à outrance dans un projet dont elle n'aurait pas moyen de soutenir à elle seule le développement. L'Angleterre se rappelle néanmoins de ne pas avoir, pour des raisons similaires et aussi en période de crise, soutenu le moteur jet naissant inventé sur ses terres, celui-ci a fini par manquer durant la seconde guerre mondiale et a terminé dans l'industrie américaine au lieu de la britannique. Les français et les allemands veulent conserver les industries construisant les moteurs vulcains cryotechniques et les propulseurs à poudre développés par Ariane. Les américains sont dans leur trip du stratoréacteur, depuis 40 ans, dans lequel ils ont déjà investi des milliards (qui feraient envie) pour peu de résultats sinon décevant.

    L'ESA, elle, la soutenu comme la solution pour son futur lanceur avant que la France et l'Allemagne la contraigne à suivre le projet Ariane 6. L'armée américaine est tenté pour des futurs bombardier par les moteurs Sabre.

    Ce qui est dommageable, c'est que la prudence voudrait non pas qu'on investisse dans un projet astronomique et moribond comme Ariane 6, mais que l'on teste les technologies nouvelles, de manière claire et tranchée. Ainsi on serait fixé pour de bon.

  6. #605
    Dynamix

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    que l'on teste les technologies nouvelles, de manière claire et tranchée. Ainsi on serait fixé pour de bon.
    C' est bien si ça marche .
    Sinon c' est un simple gouffre à pognon .

  7. #606
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    La recherche, c'est comme la culture, cela ne se commande pas, cela se sollicite et donc cela à une grande inertie : il faut s'y prendre tôt pour finir par avoir des résultats concrets. La recherche c'est 99% d'argent gaspillé pour 1% utile mais ce dernier génère 1000% dans la société.
    En continuant le parallèle avec les moteurs jets, on peut se poser la question si la RAF avait disposée d'avions à haute vélocité et altitude dès le début de la guerre, quand serait des sociétés européennes aujourd'hui... et du coût de la seconde guerre.
    Le conservatisme qui se dévoile avec Ariane 6, peut être perçu comme un énorme gaspillage. Consacrer 8 milliards pour refaire Ariane 5 c'est pas très sensé. La recherche demande souvent qu'une fraction mineure de cette somme pour trancher des problèmes qu'elle génére et ainsi donner des solutions pour la suite.
    Si vraiment on veut ne pas gaspiller, on renonce à l'innovation, on ne finance pas les quelques tests relativement peu coûteux des projets prospectivistes, et on garde Ariane 5. On économise 8 milliards, on a une fusée qui peut tenir correctement encore 10 ans, plus difficilement la décennie suivante mais qui reste à flot néanmoins. Ariane 5 est en fait très similaire à Ariane 6 et d'ailleurs le coût et les performances seront à peu près similaires dans les conditions réelles.

    La recherche est un gouffre à pognon lorsqu'elle est gérée par des pantouflards et politicards dont la préoccupation est d'afficher une position souvent enveloppée de mensonges. Pour faire de la recherche utile, il ne faut pas créer l'objet final, mais tester ses éléments petit à petit. Donc Exit la tradition française des ITER, des SUPERPHENIX, du programme ISS américain. Lorsqu'on voit qu'on a financé pour des dizaines de millions sans doute les projets d'Ariane 6 résolument, dont la plupart sera inutile, c'est de l'argent gaspillé sans vergogne. REL aurait bien voulu les avoir et on aurait pu avancer le prototype et enfin dire cela marche et est utile, continuer, ou bien on s'arrête là pour recommencer autre chose. On aurait pu se mettre d'accord sans faire les études coûteuses parce que menées sur le projet global. On peut tolérer sans doute l'hésitation qui coûte à la hauteur de ces grands projets, mais lorsqu'on sort finalement une pâle copie de la précédente version, on se dit qu'on a bien fait danser la galerie sur l'argent du contribuable!
    Avez-vous vu la France s'investir dans des études de l'EMDRIVE? La Chine, les Etats-unis oui, même plus d'une fois. Pour 100000 euros, on peut trancher (ou grandement réduire l'interrogation du problème) en envoyant un CubeSat (Microsatellite cubique de 10 cm d'arrête). 100000 euros, c'est trois fois le salaire de notre président seulement et de certains cadres de grandes entreprises pour peut-être (ou non il vrai) révolutionner le secteur satellitaire et donc la raison d'être des lanceurs ainsi que leur définition. Comment passer à côté, pourquoi attendre des décennies pour trancher au risque de se faire surprendre par la nouveauté qui viendra par là ou l'on ne l'attendait pas?

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  9. #607
    Bluedeep

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    La recherche, c'est comme la culture, cela ne se commande pas, cela se sollicite et donc cela à une grande inertie : il faut s'y prendre tôt pour finir par avoir des résultats concrets. La recherche c'est 99% d'argent gaspillé pour 1% utile mais ce dernier génère 1000% dans la société.
    Et bien puisque vous êtes un si grand visionnaire, qu'attendez vous pour lancer un tel projet ? (quand on est aussi expert, on doit avoir plein de grandes réussites derrière soi, et on doit donc pouvoir engager un financement).

    En continuant le parallèle avec les moteurs jets, on peut se poser la question si la RAF avait disposée d'avions à haute vélocité et altitude dès le début de la guerre, quand serait des sociétés européennes aujourd'hui...
    On ne voit pas bien ce que cela aurait changé car dans ce cas ils auraient eu, plus ou moins, la même chose en face.

    Le conservatisme qui se dévoile avec Ariane 6, peut être perçu comme un énorme gaspillage.
    Moi, je vois surtout un gaspillage de bande passante ici.

  10. #608
    Dakitess

    Re : Le projet SKYLON

    Les avis de chacun se respectent, inutile d'entrer dans les piques sans intérêt Bluedeep. Il me semle que EspritTordu parle avec son opinion sur un sujet somme toute nuance, ses fondements peuvent être faux, il est alors preferable de pointer les faiblesses plutôt que le discours global.

    Je partage partiellement son avis : pourquoi diable attendre moult revisions et débats théoriques sur quelques chose de potentiellement révolutionnaire et aux résultats expérimentaux intrigants, comme c'est le cas de l'EmDrive ? Je suis foncièrement sceptique sur la question, vraiment ! Mais... La balance est celle d'un potentiel inoui face à une probabilité très mince, le tout étant clarifiable sans difficulté majeure via le test in situ, en condition pratique : pourquoi ne pas le faire ?

    Rares sont les avancées étonnantes et improbables qui puissent être testées à si faible cout / risqué ! Voudrait on conserver le mythe encore un peu ? Redouter le résultat et préférer l'expectative ?

    Le plus probable resterait que le résultat pratique soit déjà connu des scientifiques et que la question soit dors et déjà tranchée, finalement. Et pour une raison quelconque, l'information peine à parvenir aux oreilles du public.

    On digresse cela dit, le parallèle avec la question initiale étant lointain : un nouveau programme innovant serait long, couteux, risqué. Comprehensible d'une certaine manière donc, de préférer l'évolution à la revolution, quoique éventuellement regrettable pour nos yeux passionnés.

  11. #609
    Dynamix

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Pour 100000 euros, on peut trancher (ou grandement réduire l'interrogation du problème) en envoyant un CubeSat (Microsatellite cubique de 10 cm d'arrête).
    100 000 € , c' est à peu près le cout annuel d' un ingénieur .
    Tu ne vas pas bien loin avec ça .

  12. #610
    Geb

    Re : Le projet SKYLON

    Bonjour,

    La série de brevets internationaux à laquelle j'ai fait allusion au message #559 de cette discussion a bien été déposée le 11 octobre 2013 et acceptée entre le 15 avril et le 13 août 2015.

    Ça faisait longtemps que c'était le cas, mais comme je n'ai plus autant de temps à consacrer à Futura-Sciences depuis plus d'un an, ça n'était évidemment pas (encore) apparu sur ce fil de discussion.

    1) An engine inlet duct (16 pages)
    2) Turbomachine with radially compressed blades (12 pages)
    3) Mounting assembly for a rocket nozzle (29 pages)
    4) A rocket engine (37 pages)
    5) A nozzle arrangement for an engine (19 pages)
    6) Heat exchangers (100 pages)
    7) Rotational machine with working fluid recovery (20 pages)
    8) A rocket engine (36 pages)
    9) Ducts for engines (16 pages)
    10) Mounting assembly (14 pages)
    11) Heat exchangers (58 pages)
    12) Heat exchangers
    13) Mounting assembly
    14) Heat exchangers
    15) Heat exchangers
    16) Heat exchangers

    Cordialement.

  13. #611
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    C'est étrange d'avoir des brevets britanniques et internationaux et plus encore des brevets américains? Que viennent-t-ils faire là ces derniers?

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    100 000 € , c' est à peu près le cout annuel d' un ingénieur .
    Tu ne vas pas bien loin avec ça .
    Je crois qu'une place Cubesat sur un lanceur est négociée à ce prix sur un lanceur commercial...

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Et bien puisque vous êtes un si grand visionnaire, qu'attendez vous pour lancer un tel projet ? (quand on est aussi expert, on doit avoir plein de grandes réussites derrière soi, et on doit donc pouvoir engager un financement).
    Je n'affirme pas quelconque expertise.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    On ne voit pas bien ce que cela aurait changé car dans ce cas ils auraient eu, plus ou moins, la même chose en face.
    Whittle était beaucoup plus en avance que sur son concurrent allemand qui faisait ses démonstrations en les truchant au départ. Les moteurs de Whittle, le britannique donc, étaient fonctionnels durant l'entre-deux guerre déjà.
    Historiquement la RAF est à la peine et en retard d'une guerre lorsque l'affrontement débute avec l'aviation allemande qui dispose déjà d'avions de seconde guerre mondiale. On oublie souvent mais le Blitz courageusement supporté par les Londoniens avait pour but de faire gagner du temps à l'aviation anglaise pour récupérer son retard et adopter une force aérienne digne de la seconde guerre mondiale. Ce qui réussit avec le coût que l'on sait sur la ville et ses habitants.
    Si les avions anglais avaient été équipés avec des moteurs jets, même dans une configuration hybride, cela aurait poussé l'aviation à se moderniser rééquilibrant les forces dès le départ et dissuadant peut-être l'affront.
    Une autre possibilité, c'est la capacité de faire la chasse aux V1 et V2, plus rapides que les avions de cette époque.

  14. #612
    Dynamix

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Je crois qu'une place Cubesat sur un lanceur est négociée à ce prix sur un lanceur commercial...
    Le cout d' un satellite ne se limite pas au cout de la satellisation .
    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    On oublie souvent mais le Blitz courageusement supporté par les Londoniens avait pour but de faire gagner du temps à l'aviation anglaise pour récupérer son retard et adopter une force aérienne digne de la seconde guerre mondiale.
    Le Blitz avait un but pour les anglais ?
    Que les allemands aient eut un but en lançant le Blitz , ça se comprends .
    Mais que les anglais aient eut un but en le subissant , c' est pour le moins curieux .

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  16. #613
    Bluedeep

    Re : Le projet SKYLON

    Si les avions anglais avaient été équipés avec des moteurs jets, même dans une configuration hybride, cela aurait poussé l'aviation à se moderniser rééquilibrant les forces dès le départ et dissuadant peut-être l'affront.
    Si ma tante en avait on l'appelerait mon oncle, si mon oncle en était on l'appelerait ma tante.

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Une autre possibilité, c'est la capacité de faire la chasse aux V1 et V2, plus rapides que les avions de cette époque.
    Vous racontez absolument n'importe quoi; il y a peut être des gens avec qui ça passe mais ici vos sottises commencent à lasser.
    Le V1 n'était pas plus rapide que les avions à hélices les plus rapide de l'époque.
    Et il n'y a jamais eu de chasse au V2.(pour des raisons évidentes)

    Ca commence à bien faire vos élucubrations ridicules.
    Dernière modification par Bluedeep ; 20/11/2015 à 20h48.

  17. #614
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Il s'agit d'une discussion sur le Skylon aussi je ne m'étendrais pas.

    Il est vrai qu'il est toujours un peu fictif de pouvoir connaître les conséquences d'un changement d'évènement dans l'histoire, mais cela n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire ces projections.

    Voici le commentaire de Von Ohain, le concurrent allemand, qui après la guerre en conversation avec Whittle disait :
    "If you had been given the money you would have been six years ahead of us. If Hitler or Goering had heard that there is a man in England who flies 500mph in a small experimental plane and that it is coming into development, it is likely that World War II would not have come into being."(https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Whittle)

    (traduction : Si vous aviez reçu le soutien financier vous auriez eu six ans d'avance sur nous. Si Hitler ou Goering avait entendu parler qu'il y avait un homme en Angleterre qui volait à 500 miles par heure (soit 800 km/h) dans un petit avion expérimental et que celui-ci etait sur le point d'être développé, il est vraisemblable que la seconde guerre mondiale n'eût pas lieu. [Von Ohain après la seconde guerre mondiale])

    Von Ohain avait lui le soutient d'un constructeur aéronautique mais peinait à mettre au point ses prototypes à l'inverse de Whittle, qui avait des prototypes fonctionnels mais pas de soutien majeur.


    Les V2 sont supersoniques (et de loin) et ne pouvaient être rattrapés effectivement par quelconque avion, mais aussi les V2 ne furent pas très nombreux (heureusement) à être utilisés réellement.

    Les V1 (propulsés par des pulsoréacteurs tout de même) sont rapides et aux limites des avions de l'époque. Le seul atout de leur adversaire c'est leur trajectoire et leur vitesse constante. Mais il n'est pas suprenant que les avions tardifs, plus rapides, furent aussi ceux qui en détruisirent le plus (https://fr.wikipedia.org/wiki/V1_(missile) Paragraphe "Lancement et contre-mesures").


    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message

    Le Blitz avait un but pour les anglais ?
    Que les allemands aient eut un but en lançant le Blitz , ça se comprends .
    Mais que les anglais aient eut un but en le subissant , c' est pour le moins curieux .
    Pardonnez-moi de ne trouver-mieux sur le moment que ce documentaire vidéo à partir de 40 min (https://www.youtube.com/watch?v=1eeYdKqqoAg) ou cette page (http://milguerres.unblog.fr/bombarde...r-langleterre/)

    La RAF était dépassée dès le début de guerre, par manque d'avion (et aussi de machines modernes donc) et de pilote. Les assauts massifs allemand par leur nombre étaient en faveur de l'Allemagne à l'usure.

    Le 24, Göring lança sa seconde offensive. Les raids furent concentrés sur les pistes d’envol, les hangars, les stations radar, les centres de contrôle aérien, et les usines d’aviation britanniques. Pendant 14 jours, c’est-à-dire jusqu’au 6 septembre, la RAF effectua en moyenne plus de 700 sorties quotidiennes, étant constamment en état d’alerte. Les Britanniques perdirent 295 chasseurs et 171 autres furent gravement endommagés, tandis que la Lutwaffe perdit 530 appareils. Début septembre, la RAF commença à manquer de pilotes et d’appareils.
    Mais dès le 7 septembre, Hitler ordonna un changement d’objectifs. il inaugurait une nouvelle tactique consistant à bombarder systématiquement les villes britanniques dans l’espoir d’abattre le moral ennemi. C’était le Blitz, qui frappa en premier lieu les quartiers populaires de l’East End de Londres. Le raid le plus violent frappa Coventry dans la nuit du 14 au 15 novembre. La propagande allemande inventa pour l’occasion le néologisme « coventryser » (coventrisieren) pour exprimer l’idée d’une destruction totale. Le Blitz se poursuivit jusqu’en mai 1941, ce qui permit à la RAF, vu la concentration des objectifs sur les grandes villes, de se « refaire une santé » : les avions et les hommes n’ayant plus qu’à attendre chaque vague sur le chemin des villes, puis au retour, de pourchasser les bombardiers, tandis que la DCAprenait le relais sur zone.
    En laissant subir le Blitz sur les civils (au pied du mur, il n'y avait plus beaucoup de choix aussi), la RAF rééquilibrait les forces en sa faveur.
    Dernière modification par EspritTordu ; 21/11/2015 à 16h53.

  18. #615
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Le cout d' un satellite ne se limite pas au cout de la satellisation .
    Ici 150000 Euros tout compris, fabrication et lancement : https://fr.wikipedia.org/wiki/CubeSat. Ces chiffres variables doivent dépendre du lanceur du moment choisi, de la place libre utilisée par les cubesats et la complexité du satellite. Mais on tourne autour de 100000 et 200000 apparemment.

  19. #616
    Bluedeep

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Il s'agit d'une discussion sur le Skylon aussi je ne m'étendrais pas.
    En clair, vous vous étendez sur des HS pendant des dizaines de lignes, mais dès l'instant où on commence à souligner l'inanité de vos propos vous bottez en touche.

    Il est vrai qu'il est toujours un peu fictif de pouvoir connaître les conséquences d'un changement d'évènement dans l'histoire, mais cela n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire ces projections.
    Je commence à comprendre que vous avez surtout un problème avec le français. Une "projection" ne concerne pas le passé.

    Voici le commentaire de Von Ohain, le concurrent allemand, qui après la guerre en conversation avec Whittle disait :
    "If you had been given the money you would have been six years ahead of us. If Hitler or Goering had heard that there is a man in England who flies 500mph in a small experimental plane and that it is coming into development, it is likely that World War II would not have come into being."(https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Whittle)


    L'opinion d'un tiers sur un autre tiers; valeur probante du même niveau que votre analyse sur l'utilité de Ariane 6 : zéro.


    Von Ohain avait lui le soutient d'un constructeur aéronautique mais peinait à mettre au point ses prototypes à l'inverse de Whittle, qui avait des prototypes fonctionnels mais pas de soutien majeur.


    Je ne m'étendrais pas sur votre ignorance visiblement complète de la question des luttes d'influence entre les différents pourvoyeurs de technologie du régime nazi. (c'est une constante qu'on retrouve dans tous les régimes autoritaires d'ailleurs), mais avec ce genre de "si' :

    - "si" Hitler avait donné les moyens financiers , les allemands auraient eu la bombe A avant les alliès (du faut de l'avance potentielle dans le domaine de l'enrichissement par la percée vers la centrifugation gazeuse qu'avais réussi Steenbek).
    - les français auraient pu disposer dès 1914 d'avions à réaction (grace aux travaux de Henri Cohanda).

    Bref, vous devriez plutot aller trainer vos guêtres sur un forium de SF, chapitre "uchronies".

  20. #617
    Dynamix

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Ici 150000 Euros tout compris, fabrication et lancement .
    US $ ne se traduit pas en français par "Euro" .
    140 000 € , c' est le cout annuel de 3 smicards .
    Pour concevoir , fabrique mettre au point et lance dans l' espace un satellite c' est vachement insuffisant .

  21. #618
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Merci pour la correction, je n'avais pas noté qu'il s'agissait de dollars, mais l'ordre de grandeur n'en reste pas très affecté.
    Vous pensez qu'il faille plus pour faire un CubeSat ou parlez-vous d'un plus gros satellite?

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  23. #619
    Dynamix

    Re : Le projet SKYLON

    Peu importe la taille .
    Il faut établire un protocole d' expérience rigoureux et incontestable .(x heures de physicien)
    Concevoir un appareil pour mener cette expérience et effectuer des mesure très précises sans biais de mesures . (y heures d' ingénieur)
    Le fabriquer avec toutes les contraintes inhérentes à un satellite (salle blanche) et le mettre au point (z heures d' ouvrier bien payé)
    Plus le lancement ...

  24. #620
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    En clair, vous vous étendez sur des HS pendant des dizaines de lignes, mais dès l'instant où on commence à souligner l'inanité de vos propos vous bottez en touche.



    Je commence à comprendre que vous avez surtout un problème avec le français. Une "projection" ne concerne pas le passé.



    L'opinion d'un tiers sur un autre tiers; valeur probante du même niveau que votre analyse sur l'utilité de Ariane 6 : zéro.


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    Je ne m'étendrais pas sur votre ignorance visiblement complète de la question des luttes d'influence entre les différents pourvoyeurs de technologie du régime nazi. (c'est une constante qu'on retrouve dans tous les régimes autoritaires d'ailleurs), mais avec ce genre de "si' :

    - "si" Hitler avait donné les moyens financiers , les allemands auraient eu la bombe A avant les alliès (du faut de l'avance potentielle dans le domaine de l'enrichissement par la percée vers la centrifugation gazeuse qu'avais réussi Steenbek).
    - les français auraient pu disposer dès 1914 d'avions à réaction (grace aux travaux de Henri Cohanda).

    Bref, vous devriez plutot aller trainer vos guêtres sur un forium de SF, chapitre "uchronies".
    [/SIZE][/SUP]
    En comparant le choix d'Ariane 6, fusée classique à celle de Skylon, je suis à la limite du sujet lui-même. Je fais une brève référence historique que vous me demander de développer, j'en propose les grandes lignes et je donne mes sources. Que vous les dénigrez, cela est votre analyse et vous concerne. La projection d'un point du passé vers un nouvel avenir peut-être perçue comme uchronique, mais il demeure que le sujet est assez réaliste et se veut avant tout une analyse d'une technologie imminente durant la guerre. L'application des turbomoteurs à réaction s'est faîte en quelques années, rapidement, à cela je vous renvoie justement aux premières applications de Von Ohain et les premiers avions à réaction allemands (nazis) à la fin de la guerre. Cela reste du bricolage sur des structures non adaptées mais cela marche et en temps de guerre on ne fait pas la fine bouche. Un avion à réaction va vite dès le plus bas régime, alors qu'un avion à hélice atteint les mêmes vitesses en poussant à fond la machine. Un avion à réaction va plus haut que les autres, ce qui le met souvent hors de portée des ennemis à hélice et de la DCA d'alors. La guerre de Corée illustrera tous les problèmes de ces nouveaux avions. Je crois que je n'ai pas parlé des français qui me semble-t-il, eux, ne parlaient encore que de pulsoréaction et non pas de turboréaction, ce qui revient à ne pouvoir qu'envisager de petits appareils. L'Angleterre avec Whittle (britannique), aurait pu peut-être avancer avant la guerre (puis peut-être stimulée par la suite par celle-ci) un déséquilibre de puissance militaire significatif avec une force armée aérienne (qui était encore à cette époque une nouvelle arme) qui aurait pu dissuader l'attaque allemande - on ne le saura jamais bien entendu. Mais au lieu d'afficher une menace, les Britanniques affichèrent une faiblesse. Pour les nazis c'était suffisant.

  25. #621
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Peu importe la taille .
    Il faut établire un protocole d' expérience rigoureux et incontestable .(x heures de physicien)
    Concevoir un appareil pour mener cette expérience et effectuer des mesure très précises sans biais de mesures . (y heures d' ingénieur)
    Le fabriquer avec toutes les contraintes inhérentes à un satellite (salle blanche) et le mettre au point (z heures d' ouvrier bien payé)
    Plus le lancement ...
    Je vois .

  26. #622
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Sans vouloir relancer le débat, voici le documentaire sur l'origine des moteurs jets que je cherchais : https://www.youtube.com/watch?v=IaQw1BanUA4

  27. #623
    Geb

    Re : Le projet SKYLON

    J'adore à 8'21, le documentaire sur le fond de "I want it all" de Queen

  28. #624
    Geb

    Re : Le projet SKYLON

    Bonsoir,

    Entre janvier 2014 et avril 2015, l'Air Force Research Laboratory (AFRL) avait analysé, avec deux employés de REL, la faisabilité du propulseur SABRE (avec leurs propres installations aux États-Unis) et la fiabilité et la robustesse du prototype de l'échangeur (sous la supervision des quelques employés de REL). Il en avait conclu que le moteur SABRE était "techniquement réalisable".

    Depuis lors, on a appris que l'AFRL allait dévoiler, quelque part entre septembre 2016 et mars 2017, certains concepts basés sur ce propulseur (un avion militaire hypersonique et un lanceur orbital "Two-Stage-To-Orbit"). Il jugeait en effet l'idée du Skylon (qui est un lanceur monoétage) "techniquement très risquée comme première application" de la technologie SABRE.

    Aujourd'hui, j'apprends que l'AFRL cherche à obtenir une bourse Small Business Innovation Research (SBIR) de la part du Département américain de la Défense, pour développer plus avant les applications pratiques d'un échangeur qu'ils développeraient en interne (en fait, une version édulcorée, moins ambitieuse que celle du pré-refroidisseur du SABRE), avec, le cas échéant, des essais en vol :

    Durable Pre-cooling Heat Exchangers for High Mach Flight

    Bonne lecture.
    Dernière modification par Geb ; 09/06/2016 à 22h12.

  29. Publicité
  30. #625
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Allant dans le même sens, BAE, le constructeur britannique militaire semble aussi prospectiver un bombardier/avion de logistique/porte-drones à rapide déplacement :
    https://www.youtube.com/watch?v=XVBHs-aS9WU

    Voilà peut-être se dévoiler l'explication du rapprochement récent du constructeur avec le fabricant du Sabre, le seul moteur qui puisse pousser l'avion à mach 5 comme le suggère la vidéo.

    Décidément, les sceptiques de Skylon, programme pacifiste, voit en partie leur doute se contredire puisque le moteur sabre de Skylon convaint de plus en plus dans le concret, même s'il s'agit d'application militaire!

  31. #626
    PIXEL

    Re : Le projet SKYLON

    l'avion de l'animation ressemble fichtrement au LEDUC des années 50's

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Leduc_(avion)

  32. #627
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    C'est juste en effet ! Et cela nous rappelle que les Leduc étaient conçus comme des supports à des statoréacteurs : seulement les statoréacteurs ne volent pas à basse vitesse comme le suggère la vidéo...

  33. #628
    PIXEL

    Re : Le projet SKYLON

    sur une vidéo , je te fais voler un 35 tonnes

  34. #629
    EspritTordu

    Re : Le projet SKYLON

    Non aérodynamique en plus !

  35. #630
    Geb

    Re : Le projet SKYLON

    Bonjour,

    Ce 12 juillet au salon de Farnborough, Franco Ongaro de l'ESA et Mark Thomas de REL ont signé un accord qui fait à nouveau de l'ESA un observateur indépendant de la suite du programme de développement, qui verrait un test au sol d'un modèle réduit du moteur pour 2018.

    Cordialement.

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