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L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !



  1. #31
    stefjm

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !


    ------

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    [...]recevoir les principales nouvelles du monde en "temps réel différé" de x années (un concept assez particulier).
    Bonjour,
    Ce que tu appelles "temps réel différé" est en fait du temps réel.
    L'expression temps réel doit toujours être associée au temps typique de ce temps réel, ie le temps au dela duquel il est inutile d'agir car c'est trop tard. (inutile de répondre au téléphone lorsqu'il ne sonne plus...)
    Tu ferais donc du temps réel à 10 ans comme certains le font à 1 seconde ou à 1ns.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Système_temps_réel
    En informatique industrielle, on parle d'un système temps réel lorsque ce système informatique contrôle (ou pilote) un procédé physique à une vitesse adaptée à l'évolution du procédé contrôlé.
    Cordialement.

    -----
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  3. #32
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Désolé, Gilgamesh, mais l'informaticien que je suis (en attendant de gagner l'Euromilion) ne peut s'empêcher de pinailler sur le sujet des communications


    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour ma part, il me semble qu'un simple débit internet entre la Terre et l'Arche fait l'affaire.
    Débit internet, ce n'est pas très précis, mais ça sous-entend tcp/ip. La v4 est sous-capacitaire ; la v6 est adaptée, mais l'en-tête prend trop de bits avec des données superflues... Donc, je maintiens que ce n'est pas le bon protocole.


    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Avec le débit calculé on voit que la communication avec la Terre sera un truc centralisé, avec une pile de priorités avant d'autoriser de temps à autre une communication personnelle en mode voix/image. mais ça sera quand même possible, et peut être même à volonté en mode texte. Avec ce débit on peut transmettre la position de l'Arche, l'état civil en temps réel (naissance, décès...), l'histoire, la chronique, un quotidien même, les photos de tout le monde et recevoir les principales nouvelles du monde en "temps réel différé" de x années (un concept assez particulier).
    Aucun problème là-dessus. Le serveur chargé de la transmission des données (ce sera le dernier maillon avant l'antenne d'émission) priorisera les messages selon leur nature (position de l'arche, journaux, messages personnels, etc).



    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Ce qui est intéressant aussi c'est que dans un siècle ou deux, ce type d'équipement avec pointage laser précis sera, si ce n'est grand public sans doute accessibles a des acteurs privés. Avec 1 kW on transmet à 1 bit secondes : ça suffit pour communiquer en Morse !
    Avec 100 kW, on transmettrait donc 100 bits à la seconde : c'est largement insuffisant... Là, c'est un peu l'impasse. Je crains qu'il ne failles s'en remettre aux bonnes vieilles ondes radio, ce qui nous obligerait à placer des mini-stations spatiales relais sur le trajet !

    Pour tout le reste, je ne pinaille pas (ça te fera des vacances) et j'applaudis la qualité de ta prospection.

  4. #33
    DomiM

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, fusion p-B11 en principe. Le principe de production est de faire circuler le plasma de fusion dans un tore : un flux de plasma circulant n'est rien d'autre qu'un courant électrique. On récupère le courant par induction dans des bobines accolées. Cela permet des rendements théoriques de transformatiojn qui atteignent 60% (en comparaison dans une centrale nucléaire le rendement n'est que de 30%).
    Qu'elle quantité de Bore et d’hydrogène faudra il ?
    Pour qu'elle autonomie ?

    C'est un métalloïde trivalent, plutôt rare dans l'écorce terrestre et le système solaire, mais assez abondant à la surface de la Terre
    80% de Bore 11
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bore

    Il me semble que tu as dit avoir le même problème d'énergie pour ton arche que moi pour transformer la terre en arche interstellaire.
    Dernière modification par DomiM ; 15/10/2011 à 09h23.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  5. #34
    geeko

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour,

    J'ai peur d'être un peu hors-sujet mais j'ai pu lire sur internet que l'on était peut être proche de maitriser l'hibernation.

    Si cela est vrai, il serait peut être intéressant de réfléchir a ce que cela peu apporter au principe de l'arche interstellaire.

    Qu'en pensez-vous?

    http://www.courrierinternational.com...de-la-medecine

    Ps: Bravo Gilgamesh pour ton article sur l'arche et ses dizaines de pages de discussion, passionnant!

  6. #35
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    L'hibernation pour réaliser ce que font les mammifères (réduire son métabolisme quelques mois) c'est peut être accessible. Aller au delà, c'est à dire stopper le vieillissement pendant des siècles ça me semble hors de l'horizon technologique. Donc pour voyager à travers le système solaire éventuellement (je reste assez sceptique) mais pour franchir les espaces interstellaires ça me semble illusoire. S'endormir à 20 ans pour se réveiller dans le corps d'un octogénaires sans avoir rien vécu de sa vie ça me semble plutôt rude... Ou alors on parle de cryogénisation et ce n'est pas du tout la même mayonnaise.

    a+
    Parcours Etranges

  7. #36
    cancerman

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Désolé, Gilgamesh, mais l'informaticien que je suis (en attendant de gagner l'Euromilion) ne peut s'empêcher de pinailler sur le sujet des communications

    Avec 100 kW, on transmettrait donc 100 bits à la seconde : c'est largement insuffisant... Là, c'est un peu l'impasse. Je crains qu'il ne failles s'en remettre aux bonnes vieilles ondes radio, ce qui nous obligerait à placer des mini-stations spatiales relais sur le trajet !
    Bonjour me je permet de réagir

    je vous soumet l'étude du projet longshot de la nasa qui est bien plus réaliste :

    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ca...1989007533.pdf

    La NASA tendait à utiliser un laser pulser à modulation ( PCM ) pour les communications avec la Terre et la sonde interstellaire.



    Cordialement

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  9. #37
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Merci pour cette étude (que je m'en vais stocker comme un écureuil sur le wiki) mais concernant la solution technique proposée pour la transmission d'info c'est exactement la même, avec des ordres de grandeurs très voisins (250 kW pour émettre à 4 années lumières)...

    Je note quand même la remarque sur la longueur d'onde préconisée (0,532 µm) pour laquelle le rapport signal/bruit est plus favorable (Radiation of this wavelength is almost totally absorbed by the outer atmospheres of K and G type stars, leaving a hole in the absorption spectrum (no transmitted radiation). Laser radiation of this wavelength can be produced by a frequency-doubled diode-pumped YAg laser with an optical attachment to provide a large initial aperture).

    a+
    Parcours Etranges

  10. #38
    Geb

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour à tous,

    En matière de communication interstellaire, je crois que le système le plus performant est présenté brièvement dans les 2 articles ci-dessous :

    The Gravitational Lens and Communications

    Using the Sun’s Gravitational Lens for Interstellar Communications

    Cordialement.

  11. #39
    cancerman

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Effectivement Gilgamesh on arrive à des valeurs proches, disons que c'est une autre solution technique envisageable et J'imagine que les ingénieurs de la NASA ont préconisés ce système pour des raisons pratique sachant qu'il s'agit d'un système beaucoup moins encombrant ( il s'agit d'une sonde interstellaire ).


    Bonne journée

  12. #40
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Merci Geb, je ne connaissais pas et ça ouvre des perspectives tout à fait neuves !

    Je résume pour les autres : le principe est de poster une antenne d'écoute terrestre à ~ 700 UA avec une précision dans le positionnement drastique (de l'ordre d'une dizaine de mètres), de l'autre côté du Soleil, dans l'axe exact de la source émettrice (sonde, arche...). Cette station d'écoute retransmet ensuite le signal à la Terre par lien conventionnel (radio ou laser).

    Lens2.png

    Le Soleil joue le rôle de lentille à focale fixe et permet des gains absolument faramineux : c'est peu ou prou comme de disposer d'une antenne annulaire du diamètre du Soleil. Si on dispose une antenne symétriquement dans le système distant on peut réaliser un "pont radio" qui fonctionne en communication montante et descendante

    Lens3.png

    Pour communiquer efficacement, le Bit Error Rate (BER) doit être proche de 0. Avec un effet de lentille gravitationnel, cela devient concevable avec un puissance de 0,1 mW depuis Alpha du Centaure ! Pour explorer les système distant, j'imaginais la possibilité de propulser un nuage de nanosondes à des vitesses relativistes (~0,1 c). La difficulté était de synthétiser une antenne parvenu à destination. L'effet de lentille gravitationnelle rend la chose bien plus réaliste à envisager. Certe, il faut encore une antenne de 12 m de diamètre, mais ça reste incroyablement modeste par rapport à une solution conventionnelle. Une antenne de cette taille en Mylar d'un micron d'épaisseur ne représente qu'une masse de 150 g environ.

    maccone2.JPG

    Dans le cas d'une arche ou d'une sonde en mouvement, par contre, cela ne marche qu'en communication descendante (de la source vers la Terre).



    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 22/10/2011 à 17h26.
    Parcours Etranges

  13. #41
    geeko

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'hibernation pour réaliser ce que font les mammifères (réduire son métabolisme quelques mois) c'est peut être accessible. Aller au delà, c'est à dire stopper le vieillissement pendant des siècles ça me semble hors de l'horizon technologique. Donc pour voyager à travers le système solaire éventuellement (je reste assez sceptique) mais pour franchir les espaces interstellaires ça me semble illusoire. S'endormir à 20 ans pour se réveiller dans le corps d'un octogénaires sans avoir rien vécu de sa vie ça me semble plutôt rude... Ou alors on parle de cryogénisation et ce n'est pas du tout la même mayonnaise.

    a+
    Sur,

    Mais je m'était dis qu'avec l'hibernation une arche relativiste était peut être possible.
    (taille du vaisseau grandement réduite si on fait hiberner que peu de monde)

    Mais effectivement ça résout pas grand chose.
    (diversité génétique très faible a l'arrivée, obligation d'avoir une terre habitable immédiatement a l'arrivé,etc....)

  14. #42
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    Sur,

    Mais je m'était dis qu'avec l'hibernation une arche relativiste était peut être possible.
    (taille du vaisseau grandement réduite si on fait hiberner que peu de monde)
    Pour qu'un voyage interstellaire puisse tenir dans une durée nettement inférieure à une vie d'homme, disons sur 10 ans, il faut un ratio v/c proche de 1. Disons v/c ~ 0,9

    L'atteinte de telle vitesse dépend de façon prioritaire de l'impulsion spécifique du carburant, cad de sa vitesse d'éjection u.

    Le ratio masse carburant Mc / masse de structure M est :



    Entre parenthèse : l'ajout du facteur 2 à l'exposant indique le ratio nécessaire pour un freinage (arrivée à vitesse nulle dans le système distant).

    Pour
    u/c = 0,1 -> Mc/M ~ 1012 (1025)
    u/c = 0,5 -> Mc/M ~ 360 (130 320)
    u/c = 0,9 -> Mc/M ~ 25 (693)
    u/c = 0,9999... -> Mc/M ~ 18 (360)

    u/c = 0,1 est la limite envisageable avec un carburant de fusion. On voit que l'atteinte de système distant à vitesse ultra relativistes est impossible avec ce moyen : il faudrait sensiblement une masse terrestre de carburant pour accélérer puis freiner chaque kg de structure. Si on fait abstraction de tous les problèmes subsistant à l'arrivée du fait d'un petit vaisseau, la simple possibilité d'envisager l'hibernation comme moyen "coupe-temps" dépend avant tout de la possibilité d'éjecter à des vitesses relativistes avec un bon rendement (car on sait accélérer à des vitesse ultra relativiste dans des synchrotons, mais le rendement est minable).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 24/10/2011 à 18h43.
    Parcours Etranges

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  16. #43
    cancerman

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par geeko Voir le message
    Sur,

    Mais je m'était dis qu'avec l'hibernation une arche relativiste était peut être possible.
    (taille du vaisseau grandement réduite si on fait hiberner que peu de monde)

    Mais effectivement ça résout pas grand chose.
    (diversité génétique très faible a l'arrivée, obligation d'avoir une terre habitable immédiatement a l'arrivé,etc....)



    Bonjour geeko j'ai peut etre une solution à ton problème, mais qui peut choquer nombre de gens ...


    Sa s'appelle le voyage interstellaire à Embryons congelés, c'est une idée relativement mise à jour afin de coloniser d'autres mondes avec un materiel génétique suffisant. On peut "imaginer" par exemple 50.000 à 500.000 Embryons humain congelés en pair avec des utérus humains artificiels pour coloniser une planète semblable à la Terre dans un vaisseau de taille modeste.

    Il va s'en dire que cette idée puise son sens financierement dans les coupures budjets ( comparativement à un vaisseau colonisateur de type arche par exemple.)


    Bonne soirée

    Cancerman
    Dernière modification par cancerman ; 24/10/2011 à 16h37.

  17. #44
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Sa s'appelle le voyage interstellaire à Embryons congelés, c'est une idée relativement mise à jour afin de coloniser d'autres mondes avec un materiel génétique suffisant. On peut "imaginer" par exemple 50.000 à 500.000 Embryons humain congelés en pair avec des utérus humains artificiels pour coloniser une planète semblable à la Terre dans un vaisseau de taille modeste.

    Il va s'en dire que cette idée puise son sens financierement dans les coupures budjets ( comparativement à un vaisseau colonisateur de type arche par exemple.)
    En dehors de l'aspect éthique consistant à séparer un enfant de ses géniteurs, il faut de toute façon élever ces enfants, et en gros il parait difficile pratiquement de descendre en dessous d'un ratio adulte/enfants de 1/10e pour assurer cette éducation. Il faut donc assurer la présence continuelle durant le trajet d'un petits milliers ou une petite dizaine de milliers d'adultes pour élever les qq dizaines de milliers ou centaine de milliers d'enfants une fois arrivé à destination. En plus d'adulte, il faut de la place et un environnement riche et variés pour que cette génération se développe harmonieusement. Or en toutes hypothèses le système de destination n'offre pas un tel environnement. Et le faible contingent d'adulte ne peut pas construire cet environnement sur place, d'autant plus qu'il pouponne... Conclusion : il faut partir avec une arche. Et du coup pourquoi congeler de la semence ou des embryons ?

    a+
    Parcours Etranges

  18. #45
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Transporter seulement des embryons reviennt à lâcher quelques dizaines ou centaines de milliers de ch'tits nenfants ninnocents et non encadrés sur la planète cible. L'éducation n'étant pas innée, ni transmise génétiquement, il leur faudra des centaines de milliers d'années pour atteindre notre niveau actuel de civilisation (qui n'est franchement pas élevé).

  19. #46
    papy-alain

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Sa s'appelle le voyage interstellaire à Embryons congelés, c'est une idée relativement mise à jour afin de coloniser d'autres mondes avec un materiel génétique suffisant. On peut "imaginer" par exemple 50.000 à 500.000 Embryons humain congelés en pair avec des utérus humains artificiels pour coloniser une planète semblable à la Terre dans un vaisseau de taille modeste.

    Il va s'en dire que cette idée puise son sens financierement dans les coupures budjets ( comparativement à un vaisseau colonisateur de type arche par exemple.)
    Bonjour.

    Si on veut être un poil réaliste, outre les objections soulevées par Andrei et Gilgamesh, les coupures budgétaires dont tu parles auront des conséquences toutes autres. Le surendettement des pays occidentaux va se payer cher tant pour la NASA que pour l'ESA et ce pour très longtemps (sans doute pour des siècles, vu, en plus, les crises énergétiques qui s'annoncent). Les seuls lancements encore possibles seront ceux à caractère commercial financés par le privé, comme les satellites de télécommunication. On peut toujours rêver, mais on n'ira jamais sur Mars, on ne retournera pas sur la Lune. Alors, une arche...
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #47
    Amanuensis

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Assez poilant de voir qu'on peut considérer plus réaliste de faire vivre en milieu artificiel une population d'humains pendant des dizaines ou centaines d'années loin d'une source d'énergie extérieure libérant une énergie pas mal d'ordres de grandeur au dessus des besoins, mais qu'on considère irréaliste que des machines éduquent correctement des humains !

    Cela en dit long sur le double hubris qu'on constate régulièrement, l'hubris technique (on peut tout faire dans le domaine matériel) et l'hubris intellectuel (aucune machine ne pourra faire certaines tâches, comme ici élever des humains).

  21. #48
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Transporter seulement des embryons reviennt à lâcher quelques dizaines ou centaines de milliers de ch'tits nenfants ninnocents et non encadrés sur la planète cible. L'éducation n'étant pas innée, ni transmise génétiquement, il leur faudra des centaines de milliers d'années pour atteindre notre niveau actuel de civilisation (qui n'est franchement pas élevé).
    Oui et non : tu assures leur éducation dans l'hypothèses de la banque d'embryons, vu qu'un nouveau né est incapable de parvenir à l'âge adulte sans soins parentaux, et pas seulement sous l'angle des besoins alimentaires. En même temps que le lait 1e âge, tu leur transmets le langage et tout ce qui vient avec.

    a+
    Parcours Etranges

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  23. #49
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Assez poilant de voir qu'on peut considérer plus réaliste de faire vivre en milieu artificiel une population d'humains pendant des dizaines ou centaines d'années loin d'une source d'énergie extérieure libérant une énergie pas mal d'ordres de grandeur au dessus des besoins, mais qu'on considère irréaliste que des machines éduquent correctement des humains !

    Cela en dit long sur le double hubris qu'on constate régulièrement, l'hubris technique (on peut tout faire dans le domaine matériel) et l'hubris intellectuel (aucune machine ne pourra faire certaines tâches, comme ici élever des humains).
    Ce n'est pas de l'orgueil mal placé, c'est juste qu'un horizon est plus visible que l'autre.

    Une source d'énergie, on sait ce que c'est et quand on considère le progrès allant de la maitrise du feu de bois jusqu'à celle du feu nucléaire on a toujours sous les yeux le même concept, l'énergie. On connait les sources d'énergie de fusion aneutronique (de l'hydrogène, du bore), on a une idée des moyens permettant de l'extraire.

    Un robot éducateur est un objet nettement moins consensuel, plus flou.

    On peut toutefois approfondir la réflexion à ce sujet mais cela nous amène à des conséquences logiques qui changent il me semble la donne de la réflexion.

    1- Pour commencer donc, Je ne dis pas que technologiquement il soit impossible d'aboutir à un état de conscience propres aux vertébrés supérieures, voir à l'homme. On ne connait pas les moyens permettant de fabriquer un tel être, mais on peut quand même énoncer la contrainte fonctionnelle : ici, éduquer des humains.

    2- Pour éduquer des humains, il faut l'être pleinement soi même. C'est à dire éprouver de manière aigue la conscience d'être un soi, une existence, une morale en action. Sinon il est impossible d'interagir efficacement et de transmettre à l'enfant le sens moral de l'existence.

    3- Si un tel robot existe, ce serait de facto un être aussi précieux qu'un humain. Aussi valable, avec le même statut moral. Autrement dit, il est logiquement incohérent de donner à des robots la capacité à éduquer des humains tout en leur donnant un rôle moral subalterne (en ce sens, on peut affirmer qu'à l'accession hypothétique des robots à la conscience de soi, la Première Loi de la robotique d'Asimov ou tout autre proposition équivalente faisant du robot un subalterne sacrifiable deviendrait un simple fantasme, indigne moralement et in fine impossible à tenir).

    4- On peut toutefois imaginer que ces robots conscients et intelligents disposeraient de capacités dont ne dispose pas les êtres vivants organiques ; par exemple ici la capacité à désactiver leurs circuits pour une longue stase de plusieurs siècles et se réveiller intacts et non vieillis à destination. Ajoutons à cela une hypothétique capacité à vivre dans un environnement restreint sans se sentir soi même restreint.

    Dès lors... mais POURQUOI diable s'encombrer d'embryons ? Les robots intelligents constitueraient de dignes représentants de l'humanité, son prolongement dans l'espace inhospitalier. Et l'hubris serait précisément de s'imaginer indispensable pour le voyage, vu que faire vivre des humains dans l'espace interstellaire nécessite de fabriquer et d'accélérer des structures gigatonniques, ce qui occasionne une débauche d'énergie et une vitesse de pointe sans doute divisée par dix (0,01 c au lieu de 0,1).

    On peut toutefois envisager, dans ces perspectives échevelées, qu'après une dizaine ou une centaine de "sauts de puces" interstellaires d'une dizaines d'années lumières chacune (ou après un immense trajet d'une traite de dizaines de milliers d'années) on parvienne enfin à une planète au standard terrestre. Bien entendu, ce but aurait été envisagé dès le début (dans quelques décennies, voir moins, on saura sans doute détecter une "gaia" à quelques centaines d'années lumières). Et là, sur cette nouvelle planète accueillante, faire grandir les embryons humains, hors du petit vaisseau. Mais il se pose immédiatement à mon sens un problème éthique aigu : l'homme n'est rien sans son environnement, introduire l'homme, c'est introduire tout un tas d'espèce commensales, à commencer par les microorganismes ; et après tout, si le but est de transplanter l'homme loin de la Terre, ce but peut s'étendre à toutes les espèces du monde vivant. Transporter l'homme seul en tant qu'entité biologique n'a pas grand sens. Or, cet environnement directement habitable par l'homme serait sans aucun doute déjà une biosphère, ne serait ce que par la nécessité de maintenir un fort déséquilibre chimique dans l'atmosphère sous forme d'O2, ce qui nécessite un processus de type photosynthétique.

    Moralement, il me semble difficile d'envisager de peupler une planète déjà habitée, en fait.

    Dernière option offerte (avec nos robots) : choisir une planète stérile mais terraformable, laisser les robots oeuvrer à la surface, ensemencer et élever enfin nos petits hommes sur cette nouvelle planète livrée clé en mains. Tout ce que je dirais sur cette option, c'est qu'il me parait difficile d'imaginer qu'une terraformation ne soit pas une immense entreprise, de très long terme. Et dès lors pas moins ambitieuses du simple point de vue des moyens (masse de matériau mobilisés, énergie, etc) qu'un arche gigatonnique. Probablement beaucoup plus, en fait...

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/10/2011 à 11h39.
    Parcours Etranges

  24. #50
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Peupler une planète habitable ne pose pas qu'un problème moral. Le problème le plus difficile à résoudre, c'est d'avoir la certitude qu'aucun processus biologique ou même prébiotique n'est déjà à l'oeuvre quelque-part, au fond d'un océan, ou dans une quelconque grotte réchauffée par une source thermale !
    Ca n'a l'air de rien, mais les colons pourraient être confrontés à un mystérieux germe "de production locale", avec les risques sanitaires que cela sous-entend.

    Quant à coloniser une planète où la vie est déjà à l'oeuvre, je pense que ce n'est même pas la peine d'y penser. Rien qu'avec nos sondes insufisamment stérilisées, on risque d'éradiquer toute forme de vie locale. Quant à nous y installer, et affronter les microorganismes locaux, non, ne comptez pas sur moi

  25. #51
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Ca n'a l'air de rien, mais les colons pourraient être confrontés à un mystérieux germe "de production locale", avec les risques sanitaires que cela sous-entend.
    Ca ne change rien avec ce qu'on rencontre sur Terre: des germes jamais rencontrés par l'homme, il y en a a pas mal d'endroits encore.

    Quant à coloniser une planète où la vie est déjà à l'oeuvre, je pense que ce n'est même pas la peine d'y penser. Rien qu'avec nos sondes insufisamment stérilisées, on risque d'éradiquer toute forme de vie locale. Quant à nous y installer, et affronter les microorganismes locaux, non, ne comptez pas sur moi
    Cela n'est possible que si la biologie est extrêmement proche de la biologie terrestre: il n'est pas très probable que les microorganismes efficaces contre les êtres vivants de cette planète le soient également contre nous.

    Peupler une planète habitable ne pose pas qu'un problème moral.
    Quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi il y a un problème moral à peupler un caillou ?
    A la rigueur, s'il y a de la vie, je pourrais comprendre (mais ça ne nous a pas posé de problème majeur sur Terre de nous installer comme on le souhaitait)

  26. #52
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    il n'est pas très probable que les microorganismes efficaces contre les êtres vivants de cette planète le soient également contre nous.
    Effectivement, ce n'est pas très probable, mais néanmoins possible. Imaginons que les colons soient "colonisés" par des microorganismes locaux, lesquels relâchent des substances toxiques pour notre organisme...


    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi il y a un problème moral à peupler un caillou ?
    Mais, c'est évident ! Si nous peuplons un caillou que convoitent les Klingons ?

  27. #53
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca ne change rien avec ce qu'on rencontre sur Terre: des germes jamais rencontrés par l'homme, il y en a a pas mal d'endroits encore.
    Cela n'est possible que si la biologie est extrêmement proche de la biologie terrestre: il n'est pas très probable que les microorganismes efficaces contre les êtres vivants de cette planète le soient également contre nous.
    Je suis d'accord concernant les virus, qui interagissent étroitement avec le code génétique. Il n'y a aucune chance qu'il y ait compatibilité.

    Mais un très grand nombre d'infection résultent simplement de la dégradation par un microorganisme d'un substrat organique pour se développer et relarguer des métabolites secondaires dont certains peuvent être violemment toxique. Et ça représente le gros du monde vivant hétérotrophe (bactéries, champignons et autres amibes). Ceci dit, y'a aucune raison que l'hygiène et la médecine se trouvent particulièrement démunis face à cela. C'est juste que ce serait difficile de s'en prémunir par avance et de s'assurer par avance qu'on ne tombera pas sur un organisme particulièrement retors qui rendrait la colonisation impossible. On imagine mal un projet de 10 000 ans se terminer par un fiasco sanitaire. Peu probable, certe mais c'est l'incertitude en soi, plus que le danger réel qui engendre un dilemme (quel degré d'incertitude tolère t'on ?).



    Quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi il y a un problème moral à peupler un caillou ?
    A la rigueur, s'il y a de la vie, je pourrais comprendre (mais ça ne nous a pas posé de problème majeur sur Terre de nous installer comme on le souhaitait)
    J'ai modifié "habitable" par "déjà habitée". J'entendais habitable comme immédiatement habitable, et à mon sens aucune planète non déjà vivante n'est immédiatement habitable par l'homme.

    Sinon je suis d'accord avec toi, terraformer une planète stérile pour y habiter ne pose aucun dilemme moral, au contraire.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/10/2011 à 17h49.
    Parcours Etranges

  28. #54
    cancerman

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui et non : tu assures leur éducation dans l'hypothèses de la banque d'embryons, vu qu'un nouveau né est incapable de parvenir à l'âge adulte sans soins parentaux, et pas seulement sous l'angle des besoins alimentaires. En même temps que le lait 1e âge, tu leur transmets le langage et tout ce qui vient avec.

    a+
    Voila en fait comme je le disais plus haut cette forme de "colonisation" pose de véritables problèmes éthiques, technologique, néanmoins mais à t'on besoin encore d'expliquer l'adaptation formidables au cours des ages des humains sous toutes les latitudes de la planète ? l'histoire nous à montré que les humains s'adaptent formidablement à divers millieu, je pense au millieu arctique par exemple pour le plus extrème.


    Concernant l'éducation par des machines la question souleve de nombreux problèmes, mais on pourrait imaginer des robots se contentant de subvenir aux besoins alimentaires sans forcément leurs apprendre des choses telles que l'apprentissage des langues, les maths etc ... on sait que les premiers hommes communiquaient et avaient une vie sociale (et ils n'ont jamais eu besoin de machines pour cela.) On sait par exemple qu'à l'époque mousterienne pendant les pèriodes préglaciaires la France possedait environ 16.000 habitants répartits en une 40ene de tribus.

    l'idée "d'éducation par les machines" est sujette à caution pour ma part, la colonisation par l'humanitée n'a pas forcément à devoir passer (comme dans les livres de SF) par une transition technologique.



    La technique de l'ectogénèse ( utérus artificiel ) n'existe pas encore, mais les recherches actuelles vont dans le sens que cette technologie est sur le point d'aboutir :

    "Au Japon en 1997, le professeur Yoshinori Kuwabara de l’université de Tokyo a pu développer trois semaines des fœtus de chèvre en milieu artificiel (liquide amniotique de synthèse dans un placenta artificiel). Aux États-Unis, Helen Hung Ching Liu, du laboratoire d’endocrinologie reproductive de l’Université Cornell, réalise le même expérience en 2002 sur des embryons humains non viables pour faire baisser le taux d'échec des FIV (coculture de l'embryon et des celulles de l'endomètre dans une cavité biodégradable en forme d’utérus humain), puis, suite au scandale soulevé, sur des souris"

    source :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ectogen%C3%A8se

  29. Publicité
  30. #55
    stefjm

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    L'éducation n'étant pas innée, ni transmise génétiquement, il leur faudra des centaines de milliers d'années pour atteindre notre niveau actuel de civilisation (qui n'est franchement pas élevé).
    Franchement pas élevé par rapport à qui?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  31. #56
    Fgordon

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Franchement pas élevé par rapport à qui?
    Ben, par exemple par rapport à nous avant la télé et les jeux vidéos (et le nucléaire) ...
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)

  32. #57
    stefjm

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Mais, c'est évident ! Si nous peuplons un caillou que convoitent les Klingons ?
    Ou les Borgs, vu qu'il est question de robots.
    Resistance is futile, You'll be assimilated
    http://en.wikipedia.org/wiki/Borg_%28Star_Trek%29
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  33. #58
    Amanuensis

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    , c'est juste qu'un horizon est plus visible que l'autre.
    C'est exactement ce que je dis. La différence est que nous voyons différemment.

    Une source d'énergie, on sait ce que c'est et quand on considère le progrès allant de la maitrise du feu de bois jusqu'à celle du feu nucléaire on a toujours sous les yeux le même concept, l'énergie. On connait les sources d'énergie de fusion aneutronique (de l'hydrogène, du bore), on a une idée des moyens permettant de l'extraire.
    LA source d'énergie la plus claire est le Soleil, et l'humanité est en train d'aller dans ce sens là, si on en croit les journaux.


    Un robot éducateur est un objet nettement moins consensuel, plus flou.
    Pas consensuel, oui. C'est le point que je soulignais non ? L'idée est abhorrée par plein de gens, cela met trop en péril l'image que l'homme a de lui-même.

    Flou ?

    1- Pour commencer donc, Je ne dis pas que technologiquement il soit impossible d'aboutir à un état de conscience propres aux vertébrés supérieures, voir à l'homme. On ne connait pas les moyens permettant de fabriquer un tel être, mais on peut quand même énoncer la contrainte fonctionnelle : ici, éduquer des humains.
    Oui, et n'allons pas plus loin. Sauter à une notion d'état de conscience n'a aucune base logique. (Et l'erreur a déjà été commise pour le jeu d'échec.)

    2- Pour éduquer des humains, il faut l'être pleinement soi même. C'est à dire éprouver de manière aigue la conscience d'être un soi, une existence, une morale en action. Sinon il est impossible d'interagir efficacement et de transmettre à l'enfant le sens moral de l'existence.
    Affirmation gratuite, typique de l'hubris intellectuelle. L'air de rien, tu mets pas mal d'eau à mon moulin...

    3- Si un tel robot existe, ce serait de facto un être aussi précieux qu'un humain. Aussi valable, avec le même statut moral. (...)
    ibidem

    4- On peut toutefois imaginer que ces robots conscients et intelligents disposeraient de capacités dont ne dispose pas les êtres vivants organiques ; par exemple ici la capacité à désactiver leurs circuits pour une longue stase de plusieurs siècles et se réveiller intacts et non vieillis à destination. Ajoutons à cela une hypothétique capacité à vivre dans un environnement restreint sans se sentir soi même restreint.
    ibidem

    Dès lors... mais POURQUOI diable s'encombrer d'embryons ?
    Question dont la réponse est la même que "Pourquoi envoyer une arche ? Pourquoi disséminer l'espèce humaine ?"

    Mais il se pose immédiatement à mon sens un problème éthique aigu : l'homme n'est rien sans son environnement, introduire l'homme, c'est introduire tout un tas d'espèce commensales, à commencer par les microorganismes ;
    Problématique indépendante du choix embryons en stase vs. adultes en vie active.

    Moralement, il me semble difficile d'envisager de peupler une planète déjà habitée, en fait.
    ibidem

    Dernière option offerte (avec nos robots) : choisir une planète stérile mais terraformable, laisser les robots oeuvrer à la surface, ensemencer et élever enfin nos petits hommes sur cette nouvelle planète livrée clé en mains. Tout ce que je dirais sur cette option, c'est qu'il me parait difficile d'imaginer qu'une terraformation ne soit pas une immense entreprise, de très long terme.
    Ibidem (indépendant du choix de l'état dans lequel on transporte les humains).
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2011 à 17h30.

  34. #59
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Voila en fait comme je le disais plus haut cette forme de "colonisation" pose de véritables problèmes éthiques, technologique, néanmoins mais à t'on besoin encore d'expliquer l'adaptation formidables au cours des ages des humains sous toutes les latitudes de la planète ? l'histoire nous à montré que les humains s'adaptent formidablement à divers millieu, je pense au millieu arctique par exemple pour le plus extrème.
    Dans un milieu terrestre qui reste très particulier :

    gravité de 1g
    pression partielle d'O2 de 20 kPa
    pression totale 100 kPa
    éclairement max 1 kW/m2 avec un spectre de corps noir à 6000 K filtré sur les UV
    absence de gaz toxiques (H2S, NH3, CO, HCN, HCl, Cl2, etc...)
    température comprise entre -40°C et +40°C
    eau abondante disponible sous ses 3 états
    photosynthèse...


    Concernant l'éducation par des machines la question souleve de nombreux problèmes, mais on pourrait imaginer des robots se contentant de subvenir aux besoins alimentaires sans forcément leurs apprendre des choses telles que l'apprentissage des langues, les maths etc ... on sait que les premiers hommes communiquaient et avaient une vie sociale (et ils n'ont jamais eu besoin de machines pour cela.) On sait par exemple qu'à l'époque mousterienne pendant les pèriodes préglaciaires la France possedait environ 16.000 habitants répartits en une 40ene de tribus. l'idée "d'éducation par les machines" est sujette à caution pour ma part, la colonisation par l'humanitée n'a pas forcément à devoir passer (comme dans les livres de SF) par une transition technologique.
    Mais au paléolithique comme maintenant, les enfants faisaient l'objets de soins parentaux rapprochés, incluant l'affection parentale, la socialisation dans des groupes structurés et la transmission techno-culturelle. Si tu te contentes d'une ration alimentaire, l'enfant meurt ou survit avec de graves désordres affectifs et reste intellectuellement débile. C'est pas vraiment le but, en plus d'être éthiquement monstrueux.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/10/2011 à 17h45.
    Parcours Etranges

  35. #60
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui, et n'allons pas plus loin. Sauter à une notion d'état de conscience n'a aucune base logique. (Et l'erreur a déjà été commise pour le jeu d'échec.)

    2- Pour éduquer des humains, il faut l'être pleinement soi même. C'est à dire éprouver de manière aigue la conscience d'être un soi, une existence, une morale en action. Sinon il est impossible d'interagir efficacement et de transmettre à l'enfant le sens moral de l'existence.
    Affirmation gratuite, typique de l'hubris intellectuelle. L'air de rien, tu mets pas mal d'eau à mon moulin...
    Affirmation gratuite, typique de l'hubris intellectuelle. L'air de rien, tu mets pas mal d'eau à mon moulin...
    Gratuit ? Non, c'est le même problème que la traduction d'un langage à un autre : un énoncé suffisamment long ne peut pas être traduit correctement s'il n'est pas compris, car tout langage comporte de très nombreuses structures homonymiques ou ambigues (mot ou tournure de phrases) qui ne peuvent être résolues que si on se représente le sens général de l'énoncé, sa finalité. Un être vivant est une entité qui manifeste en permanence une finalité (dans sa compréhension du monde et dans sa volition), bien plus qu'un texte. Un robot qui ne comprend pas le comportement de l'enfant ne pourra le corriger ou l'accompagner correctement (le côté top-down de l'éducation). Il ne sera pas non plus capable de répondre à ses attentes affectives et morales (le côté bottom-up de l'éducation).

    Or je ne vois pas de compréhension possible de la finalité sans conscience ; c'est une hypothèse conservative et il me semble que c'est à celui qui affirme que c'est possible de le prouver dans l'état actuel des connaissances.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 25/10/2011 à 22h26.
    Parcours Etranges

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